VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Mwoah, doordat SP zoveel zetels verliest en het duidelijk is dat VVD de grootste blijft gaan de strategische VVD stemmers weer terug naar D'66. Strategisch stemmen op PvdA heeft niet zo heel veel zin omdat VVD-PvdA-D66-nogiets nu inmiddels een realistisch scenario aan het worden is en D'66 stemmers zien vast liever deze coalitie dan SP-PvdA-nogiets. Hoe groter ze PvdA maken hoe groter de kans op die laatste.quote:Op zondag 2 september 2012 00:21 schreef zakjapannertje het volgende:
Mark Chavannes in Met Het Oog op Morgen daarnet vreest het ergste voor D66 qua verdere zetelwinst, nu Samsom briljant bezig is bij de debatten namens de PvdA, als het er op aankomt gaat de links-liberale kiezer toch voor de sterkste jongen van het blok en dat lijkt Samsom toch wel te worden
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik vond het debat gister van Pechtold met PVV stemmers leuk om te zien. Ook de PVV stemmers gingen op een serieuse manier in debat (met uitzondering van laatste spreker) en het was interessant om het gesprek te volgen. De PVV standpunten deel ik niet maar ik vond het een verhelderend debat.
Die Pechtold heeft in dat debat wel echt bewezen dat hij geen trek heeft in het verdedigen van de belangen van Nederland.
Deze man heeft gewoon constant hetzelfde riedeltje zitten te herhalen over Europa en op de vragen van die ene jongen die melde dat zonder de EU ook prima handel gedreven kan worden ging hij niet eens op in.
Ik vond het maar een matig optreden van Pechtold en Wilders heeft echt een kans laten liggen om met hem in debat te gaan.
Ik hoop dat Pechtold absoluut niet in het kabinet komt te zitten want dan weten we wel waar we naartoe gaan.
Deze man heeft gewoon constant hetzelfde riedeltje zitten te herhalen over Europa en op de vragen van die ene jongen die melde dat zonder de EU ook prima handel gedreven kan worden ging hij niet eens op in.
Ik vond het maar een matig optreden van Pechtold en Wilders heeft echt een kans laten liggen om met hem in debat te gaan.
Ik hoop dat Pechtold absoluut niet in het kabinet komt te zitten want dan weten we wel waar we naartoe gaan.
Het is weer duidelijk, iedereen ziet hetzelfde, maar toch ziet iedereen alleen wat hij wil zien 
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Hij heeft constant hetzelfde riedeltje, omdat hij in dat riedeltje geloofd. Middenin het programma werd tijdens de fact-check ook bevestigd dat de Nederlandse export naar EU-lidstaten in de laatste 5 jaar exponentieel toegenomen is, dus hij heeft goede redenen om voor de EU te zijn. Hij ging ook gewoon in op de vragen van de PVV-stemmers, maar bleef inderdaad soms te veel op de oppervlakte.quote:Op zondag 2 september 2012 17:22 schreef PKRChamp het volgende:
Die Pechtold heeft in dat debat wel echt bewezen dat hij geen trek heeft in het verdedigen van de belangen van Nederland.
Deze man heeft gewoon constant hetzelfde riedeltje zitten te herhalen over Europa en op de vragen van die ene jongen die melde dat zonder de EU ook prima handel gedreven kan worden ging hij niet eens op in.
Ik vond het maar een matig optreden van Pechtold en Wilders heeft echt een kans laten liggen om met hem in debat te gaan.
Ik hoop dat Pechtold absoluut niet in het kabinet komt te zitten want dan weten we wel waar we naartoe gaan.
Heb jij soms meer vertrouwen in een politicus die constant weer een ander riedeltje heeft?
Nee helemaal niet, maar de bailouts heeft hij niet aangestipt en de risisco`s van de garantstelling. Bovendien durfde hij niet te melden waar hij nu eigenlijk naartoe wil. We willen Europa afmaken zijn zijn woorden maar wat is dan het einddoel? Een groot federaal Europa net zoals de VS waar we gedegradeerd zijn tot een provincie?quote:
[..]
Hij heeft constant hetzelfde riedeltje, omdat hij in dat riedeltje geloofd. Middenin het programma werd tijdens de fact-check ook bevestigd dat de Nederlandse export naar EU-lidstaten in de laatste 5 jaar exponentieel toegenomen is, dus hij heeft goede redenen om voor de EU te zijn. Hij ging ook gewoon in op de vragen van de PVV-stemmers, maar bleef inderdaad soms te veel op de oppervlakte.
Heb jij soms meer vertrouwen in een politicus die constant weer een ander riedeltje heeft?
Hij gaf vaak genoeg aan dat hij door wil met de EU en dat hij meer invloed van de burger wil. Hij zal daarvoor echter steun moeten zoeken bij andere landen. Lijkt me logisch. En hij kan die risico's allemaal wel aan gaan stippen, maar dat gaat de gemiddelde Nederlander boven de pet.quote:
[..]
Nee helemaal niet, maar de bailouts heeft hij niet aangestipt en de risisco`s van de garantstelling. Bovendien durfde hij niet te melden waar hij nu eigenlijk naartoe wil. We willen Europa afmaken zijn zijn woorden maar wat is dan het einddoel? Een groot federaal Europa net zoals de VS waar we gedegradeerd zijn tot een provincie?
Dat is een tegenstrijdigheid. Een federaal Europa is alleen maar mogelijk door meer technocratie, en minder democratie. Democratie is een obstakel voor meer Europese integratie. Dat maakt D66 ook 1 grote paradox.quote:
[..]
Hij gaf vaak genoeg aan dat hij door wil met de EU en dat hij meer invloed van de burger wil.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
D66 vies rechts !! CPB roept dat D66 de uitkering forse wil korten !!!
Het onderscheid tussen "gewoon" rechts en extreemrechts wordt dan ook in de eerste plaats gemaakt door degene die deze termen gebruikt. Een gangbaar criterium is de gewenste wijze van maatschappijverandering. Extreemrechts wil deze verandering bereiken, desnoods door middel van geweld. Zij zijn een voorstander van een sterke, leidende overheid. Dit in tegenstelling tot gewoon rechts, dat langs democratische weg naar maatschappelijke veranderingen streeft.
Van daar ook Democraten 66
Nog een beetje meer naar rechts en ze gebruiken geweld
Kijk nu naar de PVV die wil soldaten inzetten tegen de marrokaanse jeugd ik bedoel maar.
(PVV) stelde destijds zelfs voor dat de politie maar op knieën moet gaan schieten om de bontkraagjes in het gareel te houden.
Dat bedoel ik nu hoe dicht zit rechts bij extreem rechts ?
BRON http://www.geenstijl.nl/m(...)t_weer_knokploe.html
Het onderscheid tussen "gewoon" rechts en extreemrechts wordt dan ook in de eerste plaats gemaakt door degene die deze termen gebruikt. Een gangbaar criterium is de gewenste wijze van maatschappijverandering. Extreemrechts wil deze verandering bereiken, desnoods door middel van geweld. Zij zijn een voorstander van een sterke, leidende overheid. Dit in tegenstelling tot gewoon rechts, dat langs democratische weg naar maatschappelijke veranderingen streeft.
Van daar ook Democraten 66
Nog een beetje meer naar rechts en ze gebruiken geweld
Kijk nu naar de PVV die wil soldaten inzetten tegen de marrokaanse jeugd ik bedoel maar.
(PVV) stelde destijds zelfs voor dat de politie maar op knieën moet gaan schieten om de bontkraagjes in het gareel te houden.
Dat bedoel ik nu hoe dicht zit rechts bij extreem rechts ?
BRON http://www.geenstijl.nl/m(...)t_weer_knokploe.html
Mijn Nederlands is bagger dat is bij mij bekend !!!!
Dat is wel een bizarre stelling van je, het gaat de Nederlanders boven de pet maar ze moeten wel garant staan als het fout gaat. In de normale wereld kom je daar natuurlijk niet mee weg en het geeft wel weer aan hoe belangerijk de Nederlander is voor de D66.quote:
[..]
Hij gaf vaak genoeg aan dat hij door wil met de EU en dat hij meer invloed van de burger wil. Hij zal daarvoor echter steun moeten zoeken bij andere landen. Lijkt me logisch. En hij kan die risico's allemaal wel aan gaan stippen, maar dat gaat de gemiddelde Nederlander boven de pet.
Niks bizars aan. De hele politiek is verantwoordelijk voor die garanties, niet alleen D66. Versimpelen van de situatie is ook een vak.quote:
[..]
Dat is wel een bizarre stelling van je, het gaat de Nederlanders boven de pet maar ze moeten wel garant staan als het fout gaat. In de normale wereld kom je daar natuurlijk niet mee weg en het geeft wel weer aan hoe belangerijk de Nederlander is voor de D66.
Democratie is geen obstakel voor Europa, het is alleen een obstakel omdat Europa op dit moment ondemocratisch is. Een verenigde staten van Europa zou ten eerste al betekenen dat er een echt democratisch gekozen orgaan sturing geeft aan Europa en daar is al geen sprake van. Niemand is blij met een systeem, waarbij hij wel geld en macht uit handen geeft, maar er niks voor terugkrijgt, dan gaan mensen fel tegen Europa zijn ja.quote:Op zondag 2 september 2012 17:42 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat is een tegenstrijdigheid. Een federaal Europa is alleen maar mogelijk door meer technocratie, en minder democratie. Democratie is een obstakel voor meer Europese integratie. Dat maakt D66 ook 1 grote paradox.
Wat je zegt slaat dan ook volstrekt nergens op. D66 wil Europa democratisch maken en dan is het dus op dat moment aan de kiezer hoe ver die integratie gaat. Het moet bereikt worden door middel van, niet ondanks, democratie. Als in een democratisch Europa de kiezer tegen verdere integratie is, so be it, maar dan is er tenminste wel een democratisch Europa.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Een 'schijnbare' tegenstrijdigheid. Laat het D66 eerst maar eens proberen, zeg ik. Blijkt de methode inderdaad niet succesvol, dan zullen we andere oplossingen moeten zoeken.quote:
[..]
Dat is een tegenstrijdigheid. Een federaal Europa is alleen maar mogelijk door meer technocratie, en minder democratie. Democratie is een obstakel voor meer Europese integratie. Dat maakt D66 ook 1 grote paradox.
Dit topic gaat over de D66 en daar wil ik het dan ook bij laten. Het punt is dat het nogal arrogant is om te stellen dat Nederlanders maar hun mond moeten houden omdat het boven hun pet gaat terwijl ze wel garant staan voor miljarden Euro`s.quote:
[..]
Niks bizars aan. De hele politiek is verantwoordelijk voor die garanties, niet alleen D66. Versimpelen van de situatie is ook een vak.
Het is betuttelend en ronduit onbeschoft om het volk zo buitenspel te zetten, maar weet iemand hier al wat Pechtold nou eigenlijk wil met Europa? Wat is het einddoel en als het einddoel een groot federaal Europa is wat voor voordeel heeft de onderkant van de maatschappij en de middenklasse aan zo`n Europa?
Ik zou zeggen: stel je vragen morgen aan Kees Verhoeven, dan heb je meteen duidelijkheid en kun je dan echt een goed onderbouwde mening over D66 vormen.quote:
[..]
Dit topic gaat over de D66 en daar wil ik het dan ook bij laten. Het punt is dat het nogal arrogant is om te stellen dat Nederlanders maar hun mond moeten houden omdat het boven hun pet gaat terwijl ze wel garant staan voor miljarden Euro`s.
Het is betuttelend en ronduit onbeschoft om het volk zo buitenspel te zetten, maar weet iemand hier al wat Pechtold nou eigenlijk wil met Europa? Wat is het einddoel en als het einddoel een groot federaal Europa is wat voor voordeel heeft de onderkant van de maatschappij en de middenklasse aan zo`n Europa?
Een federaal Europa kan bijvoorbeeld prima via een direct gekozen president en een direct gekozen controlerend orgaan.
Je moet er dan alleen wel voor zorgen dat geld niet verkiezingen gaan bepalen zoals dat in Amerika is. Want dan speel je corruptie en belangenverstrengeling in de hand. Het is nu al zo dat politici zich laten paaien met beloftes van leuke baantjes, waardoor hun loyaliteit niet altijd bij de kiezer ligt. We moeten af van een corporatische samenleving en een echte vrije democratie.
Op die manier kan je ook enorm de kosten inbinden die je nu hebt in Europa. Daar zitten nu meer dan 700 mensen, volslagen absurd en contraproductief. In principe hoeft er niet veel geregeld te worden op dat niveau en kan je met een klein orgaan van 100 man prima af. Zet dat vervolgens op 1 vaste locatie en zorg dat het de zaken regelt die geregeld moeten worden. Inkrimpen en efficient maken van de Europese bureaucratie en het echt democratisch maken kan klauwen met geld opleveren.
Helaas zullen grote landen hier niet voor zijn, omdat het hun macht in Europa veel te veel inperkt en ze veel meer moeten gaan overlaten aan de markt en de kleine landen.
Je moet er dan alleen wel voor zorgen dat geld niet verkiezingen gaan bepalen zoals dat in Amerika is. Want dan speel je corruptie en belangenverstrengeling in de hand. Het is nu al zo dat politici zich laten paaien met beloftes van leuke baantjes, waardoor hun loyaliteit niet altijd bij de kiezer ligt. We moeten af van een corporatische samenleving en een echte vrije democratie.
Op die manier kan je ook enorm de kosten inbinden die je nu hebt in Europa. Daar zitten nu meer dan 700 mensen, volslagen absurd en contraproductief. In principe hoeft er niet veel geregeld te worden op dat niveau en kan je met een klein orgaan van 100 man prima af. Zet dat vervolgens op 1 vaste locatie en zorg dat het de zaken regelt die geregeld moeten worden. Inkrimpen en efficient maken van de Europese bureaucratie en het echt democratisch maken kan klauwen met geld opleveren.
Helaas zullen grote landen hier niet voor zijn, omdat het hun macht in Europa veel te veel inperkt en ze veel meer moeten gaan overlaten aan de markt en de kleine landen.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
https://www.d66.nl/actueel/zeven-voorstellen-voor-europa/quote:
[..]
Dit topic gaat over de D66 en daar wil ik het dan ook bij laten. Het punt is dat het nogal arrogant is om te stellen dat Nederlanders maar hun mond moeten houden omdat het boven hun pet gaat terwijl ze wel garant staan voor miljarden Euro`s.
Het is betuttelend en ronduit onbeschoft om het volk zo buitenspel te zetten, maar weet iemand hier al wat Pechtold nou eigenlijk wil met Europa? Wat is het einddoel en als het einddoel een groot federaal Europa is wat voor voordeel heeft de onderkant van de maatschappij en de middenklasse aan zo`n Europa?
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Ik geloof niet dat dit de te bewandelen weg is. Vooralsnog kost heel dat Europa gewoon geld want dat de handel stopt met andere landen is natuurlijk een belachelijk standpunt.quote:
Een federaal Europa kan bijvoorbeeld prima via een direct gekozen president en een direct gekozen controlerend orgaan.
Je moet er dan alleen wel voor zorgen dat geld niet verkiezingen gaan bepalen zoals dat in Amerika is. Want dan speel je corruptie en belangenverstrengeling in de hand. Het is nu al zo dat politici zich laten paaien met beloftes van leuke baantjes, waardoor hun loyaliteit niet altijd bij de kiezer ligt. We moeten af van een corporatische samenleving en een echte vrije democratie.
Op die manier kan je ook enorm de kosten inbinden die je nu hebt in Europa. Daar zitten nu meer dan 700 mensen, volslagen absurd en contraproductief. In principe hoeft er niet veel geregeld te worden op dat niveau en kan je met een klein orgaan van 100 man prima af. Zet dat vervolgens op 1 vaste locatie en zorg dat het de zaken regelt die geregeld moeten worden. Inkrimpen en efficient maken van de Europese bureaucratie en het echt democratisch maken kan klauwen met geld opleveren.
Helaas zullen grote landen hier niet voor zijn, omdat het hun macht in Europa veel te veel inperkt en ze veel meer moeten gaan overlaten aan de markt en de kleine landen.
Ik snap niet waarom we niet terug kunnen gaan naar handelsverdragen en het daar bij laten.
Ik vind ook dat Europa democratischer moet worden, omdat dat een verbetering is t.o.v. de huidige situatie. En D66 vindt dat ook, maar tegelijkertijd wil D66 ook meer zaken op Europees niveau regelen en als diezelfde democratisering dat belemmert dan vind ik D66 daarin tegenstrijdig.quote:
[..]
Democratie is geen obstakel voor Europa, het is alleen een obstakel omdat Europa op dit moment ondemocratisch is. Een verenigde staten van Europa zou ten eerste al betekenen dat er een echt democratisch gekozen orgaan sturing geeft aan Europa en daar is al geen sprake van. Niemand is blij met een systeem, waarbij hij wel geld en macht uit handen geeft, maar er niks voor terugkrijgt, dan gaan mensen fel tegen Europa zijn ja.
Wat je zegt slaat dan ook volstrekt nergens op. D66 wil Europa democratisch maken en dan is het dus op dat moment aan de kiezer hoe ver die integratie gaat. Het moet bereikt worden door middel van, niet ondanks, democratie. Als in een democratisch Europa de kiezer tegen verdere integratie is, so be it, maar dan is er tenminste wel een democratisch Europa.
Ik spreek wel eens met fanatieke D66-ers en daaruit blijkt vaak juist een bijzonder technocratische instelling met dedain voor de kiezer/burger. Ik vraag me dus ook af in hoeverre D66 echt democratisch is.
Als D66 echt democratie nastreeft had men het kabinet moeten laten vallen toen het volk het referendum afwees over de Europese grondwet en deze niet in een andere vorm wel doordrukken,
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
D66 zat niet in dat kabinet. Je kunt dan een motie indienen, maar dat is het dan ook.quote:
[..]
Ik vind ook dat Europa democratischer moet worden, omdat dat een verbetering is t.o.v. de huidige situatie. En D66 vindt dat ook, maar tegelijkertijd wil D66 ook meer zaken op Europees niveau regelen en als diezelfde democratisering dat belemmert dan vind ik D66 daarin tegenstrijdig.
Ik spreek wel eens met fanatieke D66-ers en daaruit blijkt vaak juist een bijzonder technocratische instelling met dedain voor de kiezer/burger. Ik vraag me dus ook af in hoeverre D66 echt democratisch is.
Als D66 echt democratie nastreeft had men het kabinet moeten laten vallen toen het volk het referendum afwees over de Europese grondwet en deze niet in een andere vorm wel doordrukken,
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Jawel, het referendum was in 2005, D66 zat toen in het kabinet Balkenende 2.quote:
[..]
D66 zat niet in dat kabinet. Je kunt dan een motie indienen, maar dat is het dan ook.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, en toen werd de grondwet niet aangenomen. Lissabon werd pas twee jaar later er doorgejaagd, toen het kabinet met D66 al lang gevallen was.quote:
[..]
Jawel, het referendum was in 2005, D66 zat toen in het kabinet Balkenende 2.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Klopt, maar het referendum is wel degelijk onder een dat kabinet afgewezen, wat de vervolgstappen zijn geweest is niet relevant.quote:
[..]
Ja, en toen werd de grondwet niet aangenomen. Lissabon werd pas twee jaar later er doorgejaagd, toen het kabinet met D66 al lang gevallen was.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Lekker makkelijk en volledig fout. Het kabinet Balkenende II trok namelijk het wetsvoorstel in de dag na het referendum. Het referendum is helemaal niet afgewezen door dat kabinet, het is geaccepteerd en er de regering heeft zich eraan gehouden.quote:
[..]
Klopt, maar het referendum is wel degelijk onder een dat kabinet afgewezen, wat de vervolgstappen zijn geweest is niet relevant.
Dat er later alsnog iets heel anders wel is aangenomen is niet de verantwoordelijkheid van D66.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Peter Van der Vorst heeft een aantal partijleiders geïnterviewd en ging met Alexander Pechtold terug naar Leiden waar hij 10 jaar over zijn studie heeft gedaan.
http://www.rtl.nl/xl/#/u/673c8f27-404e-3d04-bb97-2470dfc7a765
Alexander Pechtold in gesprek met Giel Beelen.
http://www.3fm.nl/nieuws/(...)d-aan-de-GIEL-Mobiel
http://www.rtl.nl/xl/#/u/673c8f27-404e-3d04-bb97-2470dfc7a765
Alexander Pechtold in gesprek met Giel Beelen.
http://www.3fm.nl/nieuws/(...)d-aan-de-GIEL-Mobiel
ik zie heel vaak het argument voorbij komen dat we best nog kunnen handelen met andere landen ookal stappen we uit europa/de euro. ja, dit kan, maar niet zomaar:quote:
[..]
Ik geloof niet dat dit de te bewandelen weg is. Vooralsnog kost heel dat Europa gewoon geld want dat de handel stopt met andere landen is natuurlijk een belachelijk standpunt.
Ik snap niet waarom we niet terug kunnen gaan naar handelsverdragen en het daar bij laten.
in het extreemste geval stappen we uit de euro en de EU. dit betekend: grenscontroles, geld wisselen (zetten we ons aan de duitse munt vast - de euro, dan is dit minder, maar dan is het hele nut van terug naar de gulden een beetje weg.). mogelijke invoer en exportheffingen, etc. kortom: minder voordelig om met ons te handelen.
maar, wordt vaak gezegd. dan kunnen we ons toch - net als noorwegen en zwitserland - niet bij de eu, maar wel bij schengen aansluiten? vrij verkeer van goederen, etc.
de vraag is alleen, willen andere landen ons er wel bij hebben? als er vrij verkeer van goederen heerst, dan moet er ook sprake zijn van eerlijke concurentie. oftewel: als wij ons niet aan alle regeltjes uit brussel houden - over de werktijden van vrachtwagenchafeurs, de vorm van bananen, etc. dan mogen we niet in het schengenverdrag. alleen in plaats van dat we nog invloed kunnen uitoefenen op brussel, is het nu daadwerkelijk het dictaat van brussel, omdat we niet kunnen meestemmen, maar wel de regeltjes moeten volgen.
kortom: als we uit de eu stappen hebben we twee keuzes: of we bouwen ons in - waardoor de handel omlaag zal gaan. of we gaan bij het schengenverdrag - en we zullen de dictaten van brussel moeten accepteren, in plaats van er nog over te kunnen meebeslissen.
bij beide opties ben je dus slechter af.
Europa bied bij elkaar meer voordelen dan nadelen. Meer handel, sterkere munt (ja, dat gaat het op den duur worden), veel ervaring (elk land heeft z'n specialiteiten), bundeling van krachten, meer hulp van andere landen in moeilijkere tijden, etc.
Daar hoort bij dat je ook investeert. Nu kosten bepaalde landen veel geld maar daar komen scherpere regels voor terug waardoor Europa weer sterker wordt. Wellicht hebben wij in toekomst hulp nodig om wat voor reden dan ook, dan staan andere landen ook klaar. Samen sterker.
Ik vind het goed dat de D66 zich hiervoor sterk maakt.
Daar hoort bij dat je ook investeert. Nu kosten bepaalde landen veel geld maar daar komen scherpere regels voor terug waardoor Europa weer sterker wordt. Wellicht hebben wij in toekomst hulp nodig om wat voor reden dan ook, dan staan andere landen ook klaar. Samen sterker.
Ik vind het goed dat de D66 zich hiervoor sterk maakt.
Je moet gewoon een andere positie willen voor Europa, het is nu veel te groot, te ondemocratisch en te machtig. De enige reële manier om integratie te bewerkstelligen is deze af te dwingen, want grote landen zullen niet akkoord gaan met vermindering van de macht in Brussel, daar profiteren ze enorm van.
Als het alternatief is eruit stappen en die handelsverdragen opnieuw opstellen, misschien moet dat dan maar. Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.
Als het alternatief is eruit stappen en die handelsverdragen opnieuw opstellen, misschien moet dat dan maar. Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Dat is op korte termijn zo maar het gaat bij zulke keuzes om de lange termijn. Dat is meteen het lastige omdat veel mensen direct resultaat willen zien. Net als in een bedrijf moet je eerst investeren om er later van te kunnen profiteren.quote:
Je moet gewoon een andere positie willen voor Europa, het is nu veel te groot, te ondemocratisch en te machtig. De enige reële manier om integratie te bewerkstelligen is deze af te dwingen, want grote landen zullen niet akkoord gaan met vermindering van de macht in Brussel, daar profiteren ze enorm van.
Als het alternatief is eruit stappen en die handelsverdragen opnieuw opstellen, misschien moet dat dan maar. Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.
Ja, inderdaad, de lange termijn op de lange termijn wil je dat vrijhandel en zo mogelijk is in Europa, maar geen superstaat ala de VS, waar de federale overheid bepaalt wat voor lampen je mag gebruiken en dat je antislipzolen als kapper moet dragen.
op de lange termijn wil je dat vrijhandel en zo mogelijk is in Europa, maar geen superstaat ala de VS, waar de federale overheid bepaalt wat voor lampen je mag gebruiken en dat je antislipzolen als kapper moet dragen.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Dat is dus al 100x ontkracht op tv en hier op Fok!, met sterke argumenten. Ik hoor dit argument zo vaak, maar ik zou graag eens cijfers willen zien.quote:
Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.
Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.quote:
[..]
Dat is dus al 100x ontkracht op tv en hier op Fok!, met sterke argumenten. Ik hoor dit argument zo vaak, maar ik zou graag eens cijfers willen zien.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Dat hangt af van wat er met die leningen gebeurd en dat weet niemand. Ja die griekse kun je waarschijnlijk wel afschrijven ja.quote:
[..]
Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Nieuwsuur bevestigde dat Pechtold een "halve waarheid" sprak, dus dat de EU nog steeds meer oplevert dan dat het de Nederlander kost, maar dat de bedragen niet kloppen. Dus daarmee is de kous nog niet af. De leningen zijn, zoals kingmob al zei, inderdaad uitgegeven, maar hoeveel daar van terugkomt is nog niet de zeggen. Zelfs als maar de helft ervan terugkomt, komen we nog in de plus uit.quote:
[..]
Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.
Ik ben het trouwens wel eens dat er best wel wat voorzichtiger om mag worden gegaan met die leningen aan EU-landen, want hoe groter het bedrag wordt, hoe groter het risico. Wat mij betreft hoeft er dus ook zeker niet meer bij.
Je hebt gelijk, een halve waarheid, maar het tempo waarop we nu zitten, dan kan dat zomaar omslaan in geheel fout. Griekenland gaat ons al zeker 10 miljard kosten, waar je natuurlijk nog rente over moet rekenen al is dat gelukkig erg weinig, maar we moeten nog maar zien hoe het gaat met Cyprus, Ierland, Spanje en Italië.
Dus mijn eerdere stelling is wellicht te sterk, al is het zeker niet onwaar dat Europa duurder is. Het is gewoon lastig in te schatten, dus ontkrachten kan helemaal niet. Maar wat ik zei, dat vrijhandel niet ten koste van alles moet gehandhaafd worden zijn we het dus duidelijk over eens.
Dus mijn eerdere stelling is wellicht te sterk, al is het zeker niet onwaar dat Europa duurder is. Het is gewoon lastig in te schatten, dus ontkrachten kan helemaal niet. Maar wat ik zei, dat vrijhandel niet ten koste van alles moet gehandhaafd worden zijn we het dus duidelijk over eens.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Dus als er geen crisis is dan levert het ons meer op en als er crisis is niet? Klinkt mij vrij logisch in de oren. Lijkt me ook vrij logisch dat je dan niet de stekker eruit trekt en enorme verliezen lijdt die je niet meer goed maakt, maar dat je saampjes uit de crisis probeert te komen en vervolgens weer het geld binnen ziet stromen.quote:
[..]
Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ja, en zo werkt 't dus niet. Dit is gewoon een situatie drijfzand. We zitten er nu al volledig in. Als je niet helemaal doorhaalt, dan valt de EU alsnog. Alles wat we voorheen hebben gedaan moet je beschouwen als sunk costs, dan zou je nu toch de beslissing moeten nemen om los te koppelen. Probleem is alleen dat dit scenario een ramp op de korte termijn oplevert. Een harde klap door diegene die de knoop moet doorhakken. Als we maar blijven lenen aan Spanje/Italië/Griekenland gebeurt uiteindelijk hetzelfde maar op de langere termijn waarbij het aanwijzen van een schuldige lastiger is.quote:
Ik ben het trouwens wel eens dat er best wel wat voorzichtiger om mag worden gegaan met die leningen aan EU-landen, want hoe groter het bedrag wordt, hoe groter het risico. Wat mij betreft hoeft er dus ook zeker niet meer bij.
En 't enige waar nog op gehoopt wordt, is een federaal Europa. Om de boel te redden, nietwaar? Daar hadden ze alleen voor de crisis al mee moeten komen want er bestaat nu meer animositeit binnen Europa dan eensgezindheid.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ja, en als je wist dat dat zou gebeuren zou het leuk zijn. Maar wat nu net zo goed kan gebeuren is dat we miljarden blijven lenen, het geheel klapt en we al dat geld dus kwijt zijn. Dat argument had ik jaren geleden goed gevonden, totdat we keer op keer op keer op keer te horen kregen dat de garantiestellingen, leningen en reddingen voor banken tekortschoten.quote:
[..]
Dus als er geen crisis is dan levert het ons meer op en als er crisis is niet? Klinkt mij vrij logisch in de oren. Lijkt me ook vrij logisch dat je dan niet de stekker eruit trekt en enorme verliezen lijdt die je niet meer goed maakt, maar dat je saampjes uit de crisis probeert te komen en vervolgens weer het geld binnen ziet stromen.
Inmiddels ben ik alle vertrouwen wel kwijt dat het nog fatsoenlijk opgelost gaat worden.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Je hebt gelijk dat we er nu in vast zitten, maar er zal toch eens een "moment of truth" moeten komen waarop duidelijk gaat worden of landen als Griekenland zichzelf nog uit het slop kunnen trekken of niet. Weet iemand überhaupt wanneer dat moment is?quote:
[..]
Ja, en zo werkt 't dus niet. Dit is gewoon een situatie drijfzand. We zitten er nu al volledig in. Als je niet helemaal doorhaalt, dan valt de EU alsnog. Alles wat we voorheen hebben gedaan moet je beschouwen als sunk costs, dan zou je nu toch de beslissing moeten nemen om los te koppelen. Probleem is alleen dat dit scenario een ramp op de korte termijn oplevert. Een harde klap door diegene die de knoop moet doorhakken. Als we maar blijven lenen aan Spanje/Italië/Griekenland gebeurt uiteindelijk hetzelfde maar op de langere termijn waarbij het aanwijzen van een schuldige lastiger is.
En 't enige waar nog op gehoopt wordt, is een federaal Europa. Om de boel te redden, nietwaar? Daar hadden ze alleen voor de crisis al mee moeten komen want er bestaat nu meer animositeit binnen Europa dan eensgezindheid.
Een sterk gezamenlijk Europa lijkt mij inderdaad ook de oplossing, maar op de korte termijn is daar gewoon geen draagvlak voor. Veel te veel weerstand, en zeker niet alleen in Nederland.
D66. 
Pechtold.
Paars.
Pechtold.
Paars.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
VS kwam ook pas na een burgeroorlog. Als je per sé een groot blok wilt vormen, moet je op de autoritaire route gaan en niet bang zijn voor een paar miljoen doden. Zo gaat dat nu eenmaal. Daarom ben ik zelf ook tegen een federale Europese Unie, want er gaan sowieso spaanders vallen.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat we er nu in vast zitten, maar er zal toch eens een "moment of truth" moeten komen waarop duidelijk gaat worden of landen als Griekenland zichzelf nog uit het slop kunnen trekken of niet. Weet iemand überhaupt wanneer dat moment is?
Een sterk gezamenlijk Europa lijkt mij inderdaad ook de oplossing, maar op de korte termijn is daar gewoon geen draagvlak voor. Veel te veel weerstand, en zeker niet alleen in Nederland.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Wat een vergelijking. VS waren al één land, maar voornamelijk omdat Lincoln slavernij verbood kwam een groot aantal zuidelijke staten in opstand en verklaarde zich onafhankelijk, waarop een oorlog volgde.quote:
[..]
VS kwam ook pas na een burgeroorlog. Als je per sé een groot blok wilt vormen, moet je op de autoritaire route gaan en niet bang zijn voor een paar miljoen doden. Zo gaat dat nu eenmaal. Daarom ben ik zelf ook tegen een federale Europese Unie, want er gaan sowieso spaanders vallen.
Europa is gewoon een verzameling losse landen die langzaam meer bij elkaar komen. Totaal andere situatie.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
VS waren al één land en toen ging het daar ook al mis. Je noemt nu de slavernij maar dat is te makkelijk. Het ging om economische belangen net als nu in Europa, en in Europa hebben we dan ook nog de scheiding in cultuur en talen. Veel meer redenen om niet open te staan voor een federaal Europa.quote:
[..]
Wat een vergelijking. VS waren al één land, maar voornamelijk omdat Lincoln slavernij verbood kwam een groot aantal zuidelijke staten in opstand en verklaarde zich onafhankelijk, waarop een oorlog volgde.
Europa is gewoon een verzameling losse landen die langzaam meer bij elkaar komen. Totaal andere situatie.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ja, voornamelijk de economische afhankelijkheid van de zuidelijke staten van de slavernij. Met het verbod daarop werden ze gewoon verdoemd tot de armoede.quote:
[..]
VS waren al één land en toen ging het daar ook al mis. Je noemt nu de slavernij maar dat is te makkelijk. Het ging om economische belangen net als nu in Europa, en in Europa hebben we dan ook nog de scheiding in cultuur en talen. Veel meer redenen om niet open te staan voor een federaal Europa.
Sowieso, de notie dat omdat in één land er een oorlog nodig was voor volledige eenwording, en dat het dus altijd zo zal gaan, is absurd.
Onze Europese culturen zijn ook echt niet enorm verschillend en alsof we ons ooit hebben laten tegenhouden door verschillende talen. Het is niet alsof Brussel gaat afdwingen dat de officiële taal Engels gaat zijn en dat dat als 1e taal moet worden onderwezen. Een federaal Europa kan prima zonder in te grijpen in culturen o.i.d. Je moet gewoon niet te veel willen regelen. Dat is waar het nu wringt, Brussel oefent veel te veel macht uit en is een zwaar ondemocratisch orgaan.
Dat is ook waar het in de VS mis gaat, mensen willen niet dat iemand in Washington bepaalt hoe ze moeten leven.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Dat gaat dus niet in een muntunie. De zuidelijke cultuur en inherente economische zwakte heeft de euro al aan het wankelen gebracht. Er moeten dus strengere regels komen en meer bemoeienis. Dat is wat een federaal Europa betekent. Dat is het hele idee achter een federaal Europa. Als je minder bemoeienis wilt, moet je terugkeren naar een andere vorm van Europese samenwerking.quote:
Onze Europese culturen zijn ook echt niet enorm verschillend en alsof we ons ooit hebben laten tegenhouden door verschillende talen. Het is niet alsof Brussel gaat afdwingen dat de officiële taal Engels gaat zijn en dat dat als 1e taal moet worden onderwezen. Een federaal Europa kan prima zonder in te grijpen in culturen o.i.d. Je moet gewoon niet te veel willen regelen. Dat is waar het nu wringt, Brussel oefent veel te veel macht uit en is een zwaar ondemocratisch orgaan.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
D'66 lijkt alleen te vergeten dat er voor een federaal Europa nauwelijks draagvlak is, ik denk dat zoiets altijd in een ramp gaat eindigen omdat de burgers het uiteindelijk niet pikken. D'66 is de enige partij die hier eerlijk in is maar veel andere mensen worden door hun politieke leiders gewoon misleid naar een federaal Europa. Als je al zoiets wilt moet je trouwens eerst de structuur goed maken en daarna pas geld gaan storten, nu doen ze het tegenover gestelde.quote:
[..]
Dat gaat dus niet in een muntunie. De zuidelijke cultuur en inherente economische zwakte heeft de euro al aan het wankelen gebracht. Er moeten dus strengere regels komen en meer bemoeienis. Dat is wat een federaal Europa betekent. Dat is het hele idee achter een federaal Europa. Als je minder bemoeienis wilt, moet je terugkeren naar een andere vorm van Europese samenwerking.
Inherente economische zwakte? Tot voor kort was Italië een van de grootste economieën ter wereld en het is nog altijd een groot productieland. Of Spanje dat door de enorme belangen in de bouw veel harder dan menig ander land is getroffen door de crisis. Tot voor kort was ook Spanje een veel sterkere economie dan Nederland.
Alleen Griekenland is een echt prutland, maar daar is gewoon geen enkele vorm van industrie, dus dan is het economisch niks. Maar Ierland gaat ook economisch slecht en dat is toch echt geen zuidelijk land met een zuidelijke cultuur.
Een van de belangrijkste redenen dat wij in Nederland relatief weinig merken van de crisis, is onze afhankelijkheid van Duitsland en onze belangrijke positie als exportland. Maar die staat ook onder druk.
Ik heb al eerder aangegeven dat de structuur van Europa anders moet, dus daar ben ik het eens, maar ik ga niet elke keer mezelf herhalen als je het niet erg vindt.
Alleen Griekenland is een echt prutland, maar daar is gewoon geen enkele vorm van industrie, dus dan is het economisch niks. Maar Ierland gaat ook economisch slecht en dat is toch echt geen zuidelijk land met een zuidelijke cultuur.
Een van de belangrijkste redenen dat wij in Nederland relatief weinig merken van de crisis, is onze afhankelijkheid van Duitsland en onze belangrijke positie als exportland. Maar die staat ook onder druk.
Ik heb al eerder aangegeven dat de structuur van Europa anders moet, dus daar ben ik het eens, maar ik ga niet elke keer mezelf herhalen als je het niet erg vindt.
<@Richardfun> top Morthill ^O^
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
<@Richardfun> goeie HR, 10x beter dan fliepke
Ludo-Schiedam: "Morthill is juist een goede objectieve reviewer."
Waarom ga je dan überhaupt de discussie aan?quote:
Ik heb al eerder aangegeven dat de structuur van Europa anders moet, dus daar ben ik het eens, maar ik ga niet elke keer mezelf herhalen als je het niet erg vindt.
Feit blijft gewoon dat we in een spagaat zitten die niet zomaar opgelost kan worden. Of je pakt 't economische probleem aan en je krijgt politiek gedonder, of je zorgt voor politieke rust maar dan blijft de economie een probleem.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
