[D66] Democraten 66

quote:

Op zondag 2 september 2012 18:02 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dit de te bewandelen weg is. Vooralsnog kost heel dat Europa gewoon geld want dat de handel stopt met andere landen is natuurlijk een belachelijk standpunt.
Ik snap niet waarom we niet terug kunnen gaan naar handelsverdragen en het daar bij laten.

ik zie heel vaak het argument voorbij komen dat we best nog kunnen handelen met andere landen ookal stappen we uit europa/de euro. ja, dit kan, maar niet zomaar:

in het extreemste geval stappen we uit de euro en de EU. dit betekend: grenscontroles, geld wisselen (zetten we ons aan de duitse munt vast - de euro, dan is dit minder, maar dan is het hele nut van terug naar de gulden een beetje weg.). mogelijke invoer en exportheffingen, etc. kortom: minder voordelig om met ons te handelen.
maar, wordt vaak gezegd. dan kunnen we ons toch - net als noorwegen en zwitserland - niet bij de eu, maar wel bij schengen aansluiten? vrij verkeer van goederen, etc.
de vraag is alleen, willen andere landen ons er wel bij hebben? als er vrij verkeer van goederen heerst, dan moet er ook sprake zijn van eerlijke concurentie. oftewel: als wij ons niet aan alle regeltjes uit brussel houden - over de werktijden van vrachtwagenchafeurs, de vorm van bananen, etc. dan mogen we niet in het schengenverdrag. alleen in plaats van dat we nog invloed kunnen uitoefenen op brussel, is het nu daadwerkelijk het dictaat van brussel, omdat we niet kunnen meestemmen, maar wel de regeltjes moeten volgen.

kortom: als we uit de eu stappen hebben we twee keuzes: of we bouwen ons in - waardoor de handel omlaag zal gaan. of we gaan bij het schengenverdrag - en we zullen de dictaten van brussel moeten accepteren, in plaats van er nog over te kunnen meebeslissen.

bij beide opties ben je dus slechter af.

Europa bied bij elkaar meer voordelen dan nadelen. Meer handel, sterkere munt (ja, dat gaat het op den duur worden), veel ervaring (elk land heeft z'n specialiteiten), bundeling van krachten, meer hulp van andere landen in moeilijkere tijden, etc.

Daar hoort bij dat je ook investeert. Nu kosten bepaalde landen veel geld maar daar komen scherpere regels voor terug waardoor Europa weer sterker wordt. Wellicht hebben wij in toekomst hulp nodig om wat voor reden dan ook, dan staan andere landen ook klaar. Samen sterker.

Ik vind het goed dat de D66 zich hiervoor sterk maakt.

Je moet gewoon een andere positie willen voor Europa, het is nu veel te groot, te ondemocratisch en te machtig. De enige reële manier om integratie te bewerkstelligen is deze af te dwingen, want grote landen zullen niet akkoord gaan met vermindering van de macht in Brussel, daar profiteren ze enorm van.

Als het alternatief is eruit stappen en die handelsverdragen opnieuw opstellen, misschien moet dat dan maar. Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.

quote:

Op maandag 3 september 2012 15:04 schreef Morthill het volgende:
Je moet gewoon een andere positie willen voor Europa, het is nu veel te groot, te ondemocratisch en te machtig. De enige reële manier om integratie te bewerkstelligen is deze af te dwingen, want grote landen zullen niet akkoord gaan met vermindering van de macht in Brussel, daar profiteren ze enorm van.

Als het alternatief is eruit stappen en die handelsverdragen opnieuw opstellen, misschien moet dat dan maar. Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.

Dat is op korte termijn zo maar het gaat bij zulke keuzes om de lange termijn. Dat is meteen het lastige omdat veel mensen direct resultaat willen zien. Net als in een bedrijf moet je eerst investeren om er later van te kunnen profiteren.

Ja, inderdaad, de lange termijn op de lange termijn wil je dat vrijhandel en zo mogelijk is in Europa, maar geen superstaat ala de VS, waar de federale overheid bepaalt wat voor lampen je mag gebruiken en dat je antislipzolen als kapper moet dragen.

quote:

Op maandag 3 september 2012 15:04 schreef Morthill het volgende:
Vrijhandel is belangrijk, maar niet als de kosten te hoog worden. Inmiddels kost Europa namelijk meer dan het oplevert, ondanks de toegenomen handel.

Dat is dus al 100x ontkracht op tv en hier op Fok!, met sterke argumenten. Ik hoor dit argument zo vaak, maar ik zou graag eens cijfers willen zien.

quote:

Op maandag 3 september 2012 17:13 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat is dus al 100x ontkracht op tv en hier op Fok!, met sterke argumenten. Ik hoor dit argument zo vaak, maar ik zou graag eens cijfers willen zien.

Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.

Nog een keertje spammen: Maandag 3 september live gesprek met Kees Verhoeven van D66

quote:

Op maandag 3 september 2012 17:16 schreef Morthill het volgende:

[..]

Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.

Dat hangt af van wat er met die leningen gebeurd en dat weet niemand. Ja die griekse kun je waarschijnlijk wel afschrijven ja.

quote:

Op maandag 3 september 2012 17:16 schreef Morthill het volgende:

[..]

Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.

Nieuwsuur bevestigde dat Pechtold een "halve waarheid" sprak, dus dat de EU nog steeds meer oplevert dan dat het de Nederlander kost, maar dat de bedragen niet kloppen. Dus daarmee is de kous nog niet af. De leningen zijn, zoals kingmob al zei, inderdaad uitgegeven, maar hoeveel daar van terugkomt is nog niet de zeggen. Zelfs als maar de helft ervan terugkomt, komen we nog in de plus uit.

Ik ben het trouwens wel eens dat er best wel wat voorzichtiger om mag worden gegaan met die leningen aan EU-landen, want hoe groter het bedrag wordt, hoe groter het risico. Wat mij betreft hoeft er dus ook zeker niet meer bij.

Je hebt gelijk, een halve waarheid, maar het tempo waarop we nu zitten, dan kan dat zomaar omslaan in geheel fout. Griekenland gaat ons al zeker 10 miljard kosten, waar je natuurlijk nog rente over moet rekenen al is dat gelukkig erg weinig, maar we moeten nog maar zien hoe het gaat met Cyprus, Ierland, Spanje en Italië.

Dus mijn eerdere stelling is wellicht te sterk, al is het zeker niet onwaar dat Europa duurder is. Het is gewoon lastig in te schatten, dus ontkrachten kan helemaal niet. Maar wat ik zei, dat vrijhandel niet ten koste van alles moet gehandhaafd worden zijn we het dus duidelijk over eens.

quote:

Op maandag 3 september 2012 17:16 schreef Morthill het volgende:

[..]

Het is laatst op tv door de NOS bij Nieuwsuur nog bevestigd. Oh, ooit had Pechtold gelijk en leverde het zo'n 2k per NL'er op, maar dankzij de enorme leningen die we nu verstrekken aan Griekenland en Spanje is dat verhaal niet meer houdbaar. De Eurocrisis zorgt ervoor dat Europa meer kost dan het oplevert.

Dus als er geen crisis is dan levert het ons meer op en als er crisis is niet? Klinkt mij vrij logisch in de oren. Lijkt me ook vrij logisch dat je dan niet de stekker eruit trekt en enorme verliezen lijdt die je niet meer goed maakt, maar dat je saampjes uit de crisis probeert te komen en vervolgens weer het geld binnen ziet stromen.

quote:

Op maandag 3 september 2012 17:30 schreef Belabor het volgende:
Ik ben het trouwens wel eens dat er best wel wat voorzichtiger om mag worden gegaan met die leningen aan EU-landen, want hoe groter het bedrag wordt, hoe groter het risico. Wat mij betreft hoeft er dus ook zeker niet meer bij.

Ja, en zo werkt 't dus niet. Dit is gewoon een situatie drijfzand. We zitten er nu al volledig in. Als je niet helemaal doorhaalt, dan valt de EU alsnog. Alles wat we voorheen hebben gedaan moet je beschouwen als sunk costs, dan zou je nu toch de beslissing moeten nemen om los te koppelen. Probleem is alleen dat dit scenario een ramp op de korte termijn oplevert. Een harde klap door diegene die de knoop moet doorhakken. Als we maar blijven lenen aan Spanje/Italië/Griekenland gebeurt uiteindelijk hetzelfde maar op de langere termijn waarbij het aanwijzen van een schuldige lastiger is.

En 't enige waar nog op gehoopt wordt, is een federaal Europa. Om de boel te redden, nietwaar? Daar hadden ze alleen voor de crisis al mee moeten komen want er bestaat nu meer animositeit binnen Europa dan eensgezindheid.

quote:

Op maandag 3 september 2012 23:47 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dus als er geen crisis is dan levert het ons meer op en als er crisis is niet? Klinkt mij vrij logisch in de oren. Lijkt me ook vrij logisch dat je dan niet de stekker eruit trekt en enorme verliezen lijdt die je niet meer goed maakt, maar dat je saampjes uit de crisis probeert te komen en vervolgens weer het geld binnen ziet stromen.

Ja, en als je wist dat dat zou gebeuren zou het leuk zijn. Maar wat nu net zo goed kan gebeuren is dat we miljarden blijven lenen, het geheel klapt en we al dat geld dus kwijt zijn. Dat argument had ik jaren geleden goed gevonden, totdat we keer op keer op keer op keer te horen kregen dat de garantiestellingen, leningen en reddingen voor banken tekortschoten.

Inmiddels ben ik alle vertrouwen wel kwijt dat het nog fatsoenlijk opgelost gaat worden.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 02:14 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Ja, en zo werkt 't dus niet. Dit is gewoon een situatie drijfzand. We zitten er nu al volledig in. Als je niet helemaal doorhaalt, dan valt de EU alsnog. Alles wat we voorheen hebben gedaan moet je beschouwen als sunk costs, dan zou je nu toch de beslissing moeten nemen om los te koppelen. Probleem is alleen dat dit scenario een ramp op de korte termijn oplevert. Een harde klap door diegene die de knoop moet doorhakken. Als we maar blijven lenen aan Spanje/Italië/Griekenland gebeurt uiteindelijk hetzelfde maar op de langere termijn waarbij het aanwijzen van een schuldige lastiger is.

En 't enige waar nog op gehoopt wordt, is een federaal Europa. Om de boel te redden, nietwaar? Daar hadden ze alleen voor de crisis al mee moeten komen want er bestaat nu meer animositeit binnen Europa dan eensgezindheid.

Je hebt gelijk dat we er nu in vast zitten, maar er zal toch eens een "moment of truth" moeten komen waarop duidelijk gaat worden of landen als Griekenland zichzelf nog uit het slop kunnen trekken of niet. Weet iemand überhaupt wanneer dat moment is?

Een sterk gezamenlijk Europa lijkt mij inderdaad ook de oplossing, maar op de korte termijn is daar gewoon geen draagvlak voor. Veel te veel weerstand, en zeker niet alleen in Nederland.

D66.

Pechtold.

Paars.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 09:28 schreef Belabor het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat we er nu in vast zitten, maar er zal toch eens een "moment of truth" moeten komen waarop duidelijk gaat worden of landen als Griekenland zichzelf nog uit het slop kunnen trekken of niet. Weet iemand überhaupt wanneer dat moment is?

Een sterk gezamenlijk Europa lijkt mij inderdaad ook de oplossing, maar op de korte termijn is daar gewoon geen draagvlak voor. Veel te veel weerstand, en zeker niet alleen in Nederland.

VS kwam ook pas na een burgeroorlog. Als je per sé een groot blok wilt vormen, moet je op de autoritaire route gaan en niet bang zijn voor een paar miljoen doden. Zo gaat dat nu eenmaal. Daarom ben ik zelf ook tegen een federale Europese Unie, want er gaan sowieso spaanders vallen.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 16:25 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

VS kwam ook pas na een burgeroorlog. Als je per sé een groot blok wilt vormen, moet je op de autoritaire route gaan en niet bang zijn voor een paar miljoen doden. Zo gaat dat nu eenmaal. Daarom ben ik zelf ook tegen een federale Europese Unie, want er gaan sowieso spaanders vallen.

Wat een vergelijking. VS waren al één land, maar voornamelijk omdat Lincoln slavernij verbood kwam een groot aantal zuidelijke staten in opstand en verklaarde zich onafhankelijk, waarop een oorlog volgde.

Europa is gewoon een verzameling losse landen die langzaam meer bij elkaar komen. Totaal andere situatie.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 17:13 schreef Morthill het volgende:

[..]

Wat een vergelijking. VS waren al één land, maar voornamelijk omdat Lincoln slavernij verbood kwam een groot aantal zuidelijke staten in opstand en verklaarde zich onafhankelijk, waarop een oorlog volgde.

Europa is gewoon een verzameling losse landen die langzaam meer bij elkaar komen. Totaal andere situatie.

VS waren al één land en toen ging het daar ook al mis. Je noemt nu de slavernij maar dat is te makkelijk. Het ging om economische belangen net als nu in Europa, en in Europa hebben we dan ook nog de scheiding in cultuur en talen. Veel meer redenen om niet open te staan voor een federaal Europa.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 17:16 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

VS waren al één land en toen ging het daar ook al mis. Je noemt nu de slavernij maar dat is te makkelijk. Het ging om economische belangen net als nu in Europa, en in Europa hebben we dan ook nog de scheiding in cultuur en talen. Veel meer redenen om niet open te staan voor een federaal Europa.

Ja, voornamelijk de economische afhankelijkheid van de zuidelijke staten van de slavernij. Met het verbod daarop werden ze gewoon verdoemd tot de armoede.

Sowieso, de notie dat omdat in één land er een oorlog nodig was voor volledige eenwording, en dat het dus altijd zo zal gaan, is absurd.

Onze Europese culturen zijn ook echt niet enorm verschillend en alsof we ons ooit hebben laten tegenhouden door verschillende talen. Het is niet alsof Brussel gaat afdwingen dat de officiële taal Engels gaat zijn en dat dat als 1e taal moet worden onderwezen. Een federaal Europa kan prima zonder in te grijpen in culturen o.i.d. Je moet gewoon niet te veel willen regelen. Dat is waar het nu wringt, Brussel oefent veel te veel macht uit en is een zwaar ondemocratisch orgaan.

Dat is ook waar het in de VS mis gaat, mensen willen niet dat iemand in Washington bepaalt hoe ze moeten leven.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 17:20 schreef Morthill het volgende:

Onze Europese culturen zijn ook echt niet enorm verschillend en alsof we ons ooit hebben laten tegenhouden door verschillende talen. Het is niet alsof Brussel gaat afdwingen dat de officiële taal Engels gaat zijn en dat dat als 1e taal moet worden onderwezen. Een federaal Europa kan prima zonder in te grijpen in culturen o.i.d. Je moet gewoon niet te veel willen regelen. Dat is waar het nu wringt, Brussel oefent veel te veel macht uit en is een zwaar ondemocratisch orgaan.

Dat gaat dus niet in een muntunie. De zuidelijke cultuur en inherente economische zwakte heeft de euro al aan het wankelen gebracht. Er moeten dus strengere regels komen en meer bemoeienis. Dat is wat een federaal Europa betekent. Dat is het hele idee achter een federaal Europa. Als je minder bemoeienis wilt, moet je terugkeren naar een andere vorm van Europese samenwerking.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 17:22 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Dat gaat dus niet in een muntunie. De zuidelijke cultuur en inherente economische zwakte heeft de euro al aan het wankelen gebracht. Er moeten dus strengere regels komen en meer bemoeienis. Dat is wat een federaal Europa betekent. Dat is het hele idee achter een federaal Europa. Als je minder bemoeienis wilt, moet je terugkeren naar een andere vorm van Europese samenwerking.

D'66 lijkt alleen te vergeten dat er voor een federaal Europa nauwelijks draagvlak is, ik denk dat zoiets altijd in een ramp gaat eindigen omdat de burgers het uiteindelijk niet pikken. D'66 is de enige partij die hier eerlijk in is maar veel andere mensen worden door hun politieke leiders gewoon misleid naar een federaal Europa. Als je al zoiets wilt moet je trouwens eerst de structuur goed maken en daarna pas geld gaan storten, nu doen ze het tegenover gestelde.

Inherente economische zwakte? Tot voor kort was Italië een van de grootste economieën ter wereld en het is nog altijd een groot productieland. Of Spanje dat door de enorme belangen in de bouw veel harder dan menig ander land is getroffen door de crisis. Tot voor kort was ook Spanje een veel sterkere economie dan Nederland.

Alleen Griekenland is een echt prutland, maar daar is gewoon geen enkele vorm van industrie, dus dan is het economisch niks. Maar Ierland gaat ook economisch slecht en dat is toch echt geen zuidelijk land met een zuidelijke cultuur.

Een van de belangrijkste redenen dat wij in Nederland relatief weinig merken van de crisis, is onze afhankelijkheid van Duitsland en onze belangrijke positie als exportland. Maar die staat ook onder druk.

Ik heb al eerder aangegeven dat de structuur van Europa anders moet, dus daar ben ik het eens, maar ik ga niet elke keer mezelf herhalen als je het niet erg vindt.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 17:26 schreef Morthill het volgende:
Ik heb al eerder aangegeven dat de structuur van Europa anders moet, dus daar ben ik het eens, maar ik ga niet elke keer mezelf herhalen als je het niet erg vindt.

Waarom ga je dan überhaupt de discussie aan?

Feit blijft gewoon dat we in een spagaat zitten die niet zomaar opgelost kan worden. Of je pakt 't economische probleem aan en je krijgt politiek gedonder, of je zorgt voor politieke rust maar dan blijft de economie een probleem.