Kritiek op het atheïsme #2

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 09:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.

Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren

Dit is dus waar wij fundamenteel van mening verschillen. Ok, met een oningevuld beeld van "god" als onbekende kracht / oorzaak van Het Al, kan ik er nog een beetje inkomen. Maar dan kun je het woord god net zo goed droppen en vervangen door "natuur" ofzo...

Alle goden van religies, zoals Jezus, Allah, Vishnoe en die 1001 anderen, daarvan kun je toch duidelijk stellen dat er alleen maar aanwijzingen zijn (en hele duidelijke) dat ze puur het product zijn van de menselijke verbeelding. En er zijn helemaal geen aanwijzingen dat ze iets anders zijn.

Aangezien we die kennis hebben, is het geen grote stap om mensen die die kennis tot zich genomen hebben maar vervolgens bewust negeren een beetje dom te noemen.

De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 19:00 schreef vaarsuvius het volgende:
De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.

Hierin deel ik jou mening. Het neoplatonisme, kabbala, hermetica, geen probleem.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.

Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 19:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.

God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 19:53 schreef Gray het volgende:

[..]

God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.

De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 19:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.

Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.

De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?

En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.

Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 19:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.

Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 20:16 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.

De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?

En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.

Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)

Dit is de reden dat mystieke godsdiensten zoals de Kaballa en gnosis wel aantrekkelijk zijn, omdat ze een logischere visie op God hebben dan de Abrahamitische godsdiensten.

Dit doet me denken aan de speech van de duivel in The Devil's Advocate, wat je zegt over de instincten. 'He gives men instincts.', later: 'He sets the rules in opposition, it's the goof of all time: look but don't touch, touch but don't taste, taste, don't swallow' 'and while you are jumping from one foot to the next, what is he doing? ' 'He is laughing his sick fucking ass off!'

Het aparte is dat ik vóor dat ik die film heb gezien ook al eens over dat idee nagedacht heb, dat we misschien wel geschapen zijn door een sadistische God. Ik vind de symboliek in die film ook wel apart, zo heet de duivel 'John Milton'. Ik heb ook een boek van de, ik dacht 17de eeuwse schrijver John Milton die Paradise Lost schreef.

Maar je hebt gelijk, van de Abrahamitische goden blijft zo niks meer over, van een abstracte God blijven echter nog wel mogelijkheden over, ik denk ook dat als zo'n God bestaat, dat het niet een God is zoals die in de Abrahamitische godsdiensten.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 20:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.

Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 21:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.

Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 21:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.

Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.

Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.

Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.

Evolutie gaat dan wel niet per se van groot naar klein, maar wel van dom naar slim. In de grote lijn dan. Vreemd dus dat de grootste intelligentie ooit (god dus, niet moi ) het nodig vond om miljoenen jaren alleen wezens als trilobieten de aarde te laten bevolken. Niet echt de uitgelezen kandidaat voor een klapper van een score op een IQ test.

En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 22:08 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Evolutie gaat dan wel niet per se van groot naar klein, maar wel van dom naar slim. In de grote lijn dan. Vreemd dus dat de grootste intelligentie ooit (god dus, niet moi ) het nodig vond om miljoenen jaren alleen wezens als trilobieten de aarde te laten bevolken. Niet echt de uitgelezen kandidaat voor een klapper van een score op een IQ test.

En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...

Waarom is het dom om miljoenen jaren trilobieten de aarde te laten bewonen? Als ik een kunstwerk maak bijvoorbeeld, dan kan ik ook eerst iets nietszeggends laten zien of plaatsen, en later iets groters, bijvoorbeeld met als betekenis: Niet alles is constant, alles ontwikkelt zichzelf en complexiteit ontstaat altijd verder in de ontwikkeling. Ik snap niet zo goed wat je redenering erachter is waarom dat dom is.

Over dat van aanbidding is het duidelijk dat als zoiets als God bestaat, dat de Abrahamitische Goden Satan zijn die de mens willen misleiden. Door zichzelf als God voor te doen en mensen te laten denken dat ze goed zijn terwijl ze allerlei misdaden laten plegen in hun naam. Die theorie had ik al eens, ook een topic over aangemaakt, maar echt serieus genomen werd het niet, terwijl ik dit best een begrijpelijke oplossing vind voor die barbaarsheid van die Goden. Ik denk dat een echte God inderdaad niet vergelijkbaar is met JHWH of Allah. Ik denk dat als iedereen het Goddelijke in zichzelf zoekt, dat dan misschien alle ellende opgelost zal worden, omdat boeddhisten/katharen/rozekruisers etc. de enige groepen zijn geweest die nooit op oorlog uit zijn geweest, met uitzondering van Japanse kamikaze-piloten, maar ik heb het hier ook meer over Tibetaanse boeddhisten.

Je laatste punt begrijp ik, maar deel ik niet. Het is aan gelovigen om met creatieve uitvluchten te komen, dat kunnen ze namelijk heel goed. Vervolgens is het aan de atheisten om die verklaringen te toetsen aan de werkelijkheid. Daar zijn wij dan weer bedreven in.

Wat betreft het eerste punt: ik zei niet dat god dom was, maar dat ik het vreemd vind dat als je een intelligent wezen bent dat zou kunnen communiceren, je eerst miljoenen jaren aan gaat zitten kijken tegen trilobieten. Dat heeft niks met dom te maken, ook trilobieten zaten ingenieus in elkaar. Hun bestaan en de duur daarvan ( en van vergelijkbare wezens) valt alleen moeilijk te rijmen met een god die behoefte heeft aan aanbidding.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 23:14 schreef MrGuma het volgende:
De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.

Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.

quote:

Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig.

Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?

quote:

De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.

Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.

quote:

Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen.

Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.

quote:

Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.

Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.

quote:

Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden.

De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht. Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.

quote:

In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over ...

Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door wapi op 24-06-2012 04:35:15 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 20:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.

Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.

Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.

Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.

Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.

Kijk, ontkennen dat er een onzichtbare godheid bestaat is onmogelijk. Het gaat erom of je er rekening mee houdt. Daar ligt het verschil. In praktische zin is er ook nauwelijks verschil tussen een agnost of een atheist. Ja, de ene houdt de mogelijkheid open en de ander verwerpt die. Hoewel ze volgens mij allebei niet achter de god in de bijbel staan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zul je ze allebei nooit in een kerk zien of zien bidden. En dus houden ze er in hun dagelijks leven geen rekening mee.

Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 21:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.

Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.

Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.

"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.

Daarnaast, zoals ik al zei: je kunt niet zomaar iets "god" noemen. Anders kan ik ook zeggen dat ik onder "god" alles versta wat twee wielen, twee trappers en een stuur heeft. God bestaat!

quote:

Op zondag 24 juni 2012 11:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Kijk, ontkennen dat er een onzichtbare godheid bestaat is onmogelijk. Het gaat erom of je er rekening mee houdt. Daar ligt het verschil. In praktische zin is er ook nauwelijks verschil tussen een agnost of een atheist. Ja, de ene houdt de mogelijkheid open en de ander verwerpt die. Hoewel ze volgens mij allebei niet achter de god in de bijbel staan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zul je ze allebei nooit in een kerk zien of zien bidden. En dus houden ze er in hun dagelijks leven geen rekening mee.

Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.

De meeste atheisten zijn agnostische atheisten en niet wat we noemen 'sterke atheisten'.

Agnosticisme en atheisme sluiten elkaar niet uit.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 10:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.

Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.

Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.

Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.

Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.

Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 11:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.

Waarom is dat onwaarschijnlijk?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 11:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.

Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?

Is het woord oneindigheid en gepaste omschrijving van oneindigheid? Wat is leven? Wie is de jij die dit schreef? Allemaal woorden en concepten voor metafysische begrippen waar wij ons verstand niet omheen krijgen. Het gebrek aan definitie zit in de definitie van het woord, derhalve kunnen we er best over praten, al zouden we bij onbegrip of tegenovergestelde meningen/argumenten op zoek moeten naar wederzijds begrip. Het is de tekortkoming van taal waarover je valt, maar daar kunnen we beiden weinig aan veranderen.

Overigens denk ik dat het handiger is om een eigen topic te geven aan elke definitie van God, plus eentje voor de paradox van een definitie van God, maar dat terzijde.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 10:12 schreef Gray het volgende:

Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen.

Zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' vertrekt vanuit het idee 'God' dat eerdere mensen naar voren hebben geschoven. Waarom zou de mens eeuwig blijven mijmeren over een eerdere menselijke misconceptie.

quote:

Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.

Het idee dat wereld veel groter is dan jezelf, dat je de wereld noch overziet noch doorgrond, is redelijk. Het idee dat je op je knieen moet gaan zitten voor zoveel overmacht omdat je niets bent, is weer onredelijk.

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 12:55:51 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 20:03 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.

Je was zooo intelligent bezig met je uitleg omtrent predikaten, maarrruh, god als definitie van schepper zien?
waarom dan? In onze Boeddhistische zienswijze zijn de goden op hun eigen manier, licht verwarde creaturen?!
Zeker geen scheppers, haha.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 21:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.

God als schepper is een gedachte uit GELOOFSreligies, en hoeft niet juist te zijn

Het kenmerk van god is. o.a.: wezen zonder fysiek, behept met overmatige trots en misvatting omtrent zijn/haar eeuwige leven.

Van daaruit kun je dan bedenken of dit wezen wel of niet bestaand is, dan wel kan zijn.
ook kun je de misvatting over "God"uit de ons bekendere culturen in je brein laten overheersen, en deze vermoedelijk foutieve zienswijze telkens weer weerleggen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 04:27 schreef wapi het volgende:

[..]

Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.

[..]

Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?

[..]

Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.

[..]

Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.

[..]

Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.

Religie, gereduceerd tot moraalkennis, is niet meer dan een verkapte politieke stroming.

quote:

De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht.

Hoe meer de godshypothese wordt ingevuld, hoe meer deze weerlegbaar is.

quote:

Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.

Lullig he, dat men niet gewoon alles al weet. Foei. Ze snappen de oorsprong van het universum niet eens, of weten niet hoe je hersenen precies werken. Terwijl je er ook gewoon een naam aan kunt geven (zoals God) en beweren dat daarmee alles is verklaard. Niemand die dat kan weerleggen.

quote:

Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.

Misschien is men de onderdukking dmv ideologische prietpraat zat geworden.