Is reïncarnatie een feit? Of is er een andere verklaring hiervoor? Zo ja welke?
[ Bericht 9% gewijzigd door sientelo op 15-06-2012 15:58:45 ]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.quote:Op vrijdag 15 juni 2012 16:01 schreef sientelo het volgende:
Ik denk zelf dat ze het niet verzinnen.. Er zijn meerdere kinderen die praten over andere levens... Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het niet hun eigen vorig leven is, maar dat ze contact maken met een collectief veld, waar ze deze informatie vandaan halen.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren? Hoe betrouwbaarheid is de bron? Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 13:25:40 ]
Heb je je eigen FoBo al eens bekekenquote:
1)Er zijn twee mogelijkheden in dit verhaal. Een alle betrokkenen hebben samen een complot verhaal gemaakt. Waarin ze allemaal liegen. Dus vader, moeder, kind, de zus van de overleden James. Dus dan besloten ze al op hele jonge leeftijd van het kind, zo'n verhaal te gaan verzinnen en dus een andere james te gaan onderzoeken die neergestort was met een vliegtuig in de tweede wereld oorlog en ook de zus van die man in het complot te betrekken. Vind het zelf vergezocht eigenlijk, vooral dat die zus daar aan mee zou werken. Maar het is natuurlijk een mogelijkheid.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren. Hoe betrouwbaarheid is de bron. Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
Of deze jongen heeft echt informatie over deze overleden James. En dan is de vraag hoe komt hij aan die informatie?
2) Ik begrijp niet helemaal wat je daar wilt zeggen. De vraag is volgens mij al waar komen gedachten uberhaupt vandaan? Waar bevinden gedachten zich?
Of mensen creeren gezamelijk een verhaal, zonder dat zelf door te hebben. Er zijn bepaalde feiten (zoals tekeningen over vliegtuigen en nachtmerries). Dat gaat men interpreteren. Sommige mensen neigen naar directe, maar wat fantastische, verklaringen. Deze verklaringen zijn in onze cultuur genoeg voorhande. Daarna gaat men met die bril op kijken. Zo bouwt het verhaal zich uit. In dit geval is het verhaal te mooi om waar te zijn. Ik geloof er niets van.quote:
[..]
1)Er zijn twee mogelijkheden in dit verhaal. Een alle betrokkenen hebben samen een complot verhaal gemaakt. Waarin ze allemaal liegen. Dus vader, moeder, kind, de zus van de overleden James. Dus dan besloten ze al op hele jonge leeftijd van het kind, zo'n verhaal te gaan verzinnen en dus een andere james te gaan onderzoeken die neergestort was met een vliegtuig in de tweede wereld oorlog en ook de zus van die man in het complot te betrekken. Vind het zelf vergezocht eigenlijk, vooral dat die zus daar aan mee zou werken. Maar het is natuurlijk een mogelijkheid.
Of deze jongen heeft echt informatie over deze overleden James. En dan is de vraag hoe komt hij aan die informatie?
Vrijwel iedere esoterische beweging maakt zijn geloofarkitelen aannemelijk met dit soort verhalen over ervaringen en getuigenissen. Zoveel, dat dit fenomeen ook weer vraagt om een verklaring.
In jou. Maar je wilt vast een specifieker antwoord.quote:2) Ik begrijp niet helemaal wat je daar wilt zeggen. De vraag is volgens mij al waar komen gedachten uberhaupt vandaan? Waar bevinden gedachten zich?
Je gedachten zijn er, net als vele andere gewaarwordingen. Veel van je gewaarwordingen lijken van buiten te komen (bijvoorbeeld wat je ziet en hoort). Je interpreteert deze gewaarwordingen als een objectief bestaande materiele buitenwereld. Andere gewaarwordingen lijken van binnen te komen (bijvoorbeeld wat je denkt, voelt, wilt). Je interpreteert deze gewaarwordingen als je ziel / wezenskern. Er zijn vele namen voor deze splitsing:
1. lichaam en ziel
2. object en subject
3. materiele en spirituele wereld
4. materie en bewustzijn
Hoe hangen beide met elkaar samenhangen?
Twee mogelijke antwoorden:
1. De werkelijkheid valt in twee stukken uiteen: een materiele en een spirituele wereld. Daarmee val jezelf ook in twee stukken uiteen: lichaam en ziel. Er is geen noodzakelijke samenhang; het ene kan bestaan los van het andere.
2. De werkelijkheid bestaat uit een stuk, maar onze waarneming / ervaring valt in twee stukken uiteen (informatie van binnen het lichaam en van buiten het lichaam afkomstig). Er is wel een noodzakelijke samenhang; het ene kan niet bestaan los van het andere.
Welke van de twee is het meest fundamenteel?
Er is enige ontgoocheling in de volgende ontwikkeling:
1. Men gelooft zelf het centrum van het universum te zijn
2. men gelooft de kroon van de schepping te zijn.
3. Men gelooft dat de aarde het centrum van het universum is.
Maar de buitenwereld lijkt veel groter en ouder dan de binnenwereld. Daarvoor zijn hele overtuigende feiten aan te dragen, zoals het feit dat je bent geboren. Dat heeft het thuisgevoel danig verstoord.
Als je slaapt of onder narcose ben je een tijdje niet bewust aanwezig terwijl de klok gewoon doorloopt. Deze gaten in je bewuste aanwezigheid suggereren dat het bewuste ervaring minder fundamenteel is dan de objectieve buitenwereld.
De bewuste ervaring is een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt.
We zien niet dat onze waarneming zo gefragmenteerd is. Toch schatten wij de wereld vaak in op basis van enkele hints. Dat stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Deze buitenwereld is gemeenschappelijk toegankelijk en zeer rijk aan details. Het leent zich voor wetenschappelijk onderzoekt en daaruit blijkt steeds meer dat de binnenwereld niet los van de buitenwereld kan bestaan. De spirituele wereld berust op de materiele wereld, ihb op hersenactiviteiten. Het is lastig om de binnenwereld op gelijke voet te houden met de buitenwereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 16:33:56 ]
Alleen vanuit jezelf gezien lijkt dat een raadsel.quote:
Als reïncarnatie niet zou bestaan, waarom zijn we dan niet eerder geboren? In de 16e eeuw of 2000 jaar geleden? Wat is de reden dat we nu geboren zijn dan.. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er een soort recycling-systeem plaatsvindt als we dood gaan.
1. Voor een groot gedeelte is dat anders helemaal niet het geval. Genoeg onderzoeken die simpelweg concluderen dat er inderdaad iets opmerkelijk is.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren. Hoe betrouwbaarheid is de bron. Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
2. De wetenschap heeft hier weinig aan toe te voegen, ten minste, zolang ze binnen hun eigen vastgeroeste dogma's blijven zitten.
Dat heet het argument from ignorance, en het duikt nogal vaak op in een religieuze context. Helaas wordt het vaak niet als zodanig herkend.
Volgens het fimpje liggen in dit geval de concrete aanwijzingen voor het oprapen. Maar vind je het geloofwaardig?quote:
Een gebrek aan verklaringen is nooit een aanwijzing voor een specifieke verklaring waarvoor je geen concreet bewijs hebt.
Dat heet het argument from ignorance, en het duikt nogal vaak op in een religieuze context. Helaas wordt het vaak niet als zodanig herkend.
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.quote:
[..]
Volgens het fimpje liggen in dit geval de concrete aanwijzingen voor het oprapen. Maar vind je het geloofwaardig?
Of ik die verbanden en/of kennis zelf geloofwaardig vind lijkt me verder niet zo interessant. De conclusie 'het betreft hier reincarnatie' is wat mij betreft volstrekt ongeloofwaardig, daar het een argument from ignorance betreft: we weten eenvoudig niet hoe deze knul aan z'n kennis komt.
En het maakt werkelijk niet uit hoeveel van dat soort argumenten je opstapelt, hoeveel onverklaarbare weetjes zo'n jongen ophoest, je komt er nergens mee.
Nu zou ik hier best allerlei alternatieve verklaringen voor de kennis van deze jongen kunnen aandragen, maar dat zou erop neerkomen dat ik het argument from ignorance aanvaard als een geldig argument, en dat is het niet!
Tracie Harris verwoordde dat heel aardig in een recente aflevering van the atheist experience:
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-06-2012 15:24:25 ]
....wat? Omdat we "niet eerder" geboren zijn zou dat insinueren dat er een reincarnatie-achtig iets zou bestaan? De logica ontgaat mij evenquote:
Als reïncarnatie niet zou bestaan, waarom zijn we dan niet eerder geboren? In de 16e eeuw of 2000 jaar geleden? Wat is de reden dat we nu geboren zijn dan.. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er een soort recycling-systeem plaatsvindt als we dood gaan.
Ontopic; Ik zie geen enkele reden om van zoiets als reïncarnatie uit te gaan.
Is een mechanisme dan meer dan een waargenomen verband?quote:
[..]
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.
Alle kennis begint met een 'argument from ignorance'.quote:Of ik die verbanden en/of kennis zelf geloofwaardig vind lijkt me verder niet zo interessant. De conclusie 'het betreft hier reincarnatie' is wat mij betreft volstrekt ongeloofwaardig, daar het een argument from ignorance betreft: we weten eenvoudig niet hoe deze knul aan z'n kennis komt.
En het maakt werkelijk niet uit hoeveel van dat soort argumenten je opstapelt, hoeveel onverklaarbare weetjes zo'n jongen ophoest, je komt er nergens mee.
Nu zou ik hier best allerlei alternatieve verklaringen voor de kennis van deze jongen kunnen aandragen, maar dat zou erop neerkomen dat ik het argument from ignorance aanvaard als een geldig argument, en dat is het niet!
Tracie Harris verwoordde dat heel aardig in een recente aflevering van the atheist experience:
Ja. Een mechanisme is wat een wetenschappelijke hypothese toetsbaar en falsificeerbaar maakt. Gegeven situatie of gebeurtenis X zou Y het resultaat moeten zijn. En dan ga je kijken of dat klopt.quote:
[..]
Is een mechanisme dan meer dan een waargenomen verband?
Zonder een dergelijk mechanisme heb je zoals gezegd niets meer dan een onverklaarde correlatie. In het geval van deze knul: misschien hebben aliens hem wel gehypnotiseerd? (Kijk, daar ga ik al.. alternatieven aandragen terwijl dat in principe niet nodig is.)
Wat een deepity.quote:
Alle kennis begint met een 'argument from ignorance'.
Gezien de kritiek op het wereldbeeld dat al ons bewustzijn in de hersenen zou berusten, wat verschillende wetenschappelijke onderzoeken tegenspreken, lijkt het mij niet onlogisch om een dualistisch mensbeeld aan te hangen.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren? Hoe betrouwbaarheid is de bron? Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
Hier hebben wij het in onze discussies over telepathie ook al over gehad. Het probleem is dat als het mechanisme niet zichtbaar te maken is of als het mechanisme onbekend is, maar wel bestaat, dat je blijft zitten met zaken die mogelijkerwijs wel telepathie of iets anders zijn, maar waarvoor je altijd weer andere verklaringen gaat zoeken en die ook kunt vinden, omdat er altijd wel omstandigheden te vinden zijn die er ook invloed op gehad kunnen hebben, wat niet betekent dat er een causaal verband is.quote:
[..]
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.
Sja, zolang je niets over het mechanisme kunt zeggen kun je ook onmogelijk weten of het telepathie, aliens, reincarnatie, of wat dan ook is. En dan zie ik dus ook geen enkele aanleiding voor een dergelijke hypothese.quote:
[..]
Hier hebben wij het in onze discussies over telepathie ook al over gehad. Het probleem is dat als het mechanisme niet zichtbaar te maken is of als het mechanisme onbekend is, maar wel bestaat, dat je blijft zitten met zaken die mogelijkerwijs wel telepathie of iets anders zijn, maar waarvoor je altijd weer andere verklaringen gaat zoeken en die ook kunt vinden, omdat er altijd wel omstandigheden te vinden zijn die er ook invloed op gehad kunnen hebben, wat niet betekent dat er een causaal verband is.
"Ik weet niet hoe ik dit moet verklaren" kan in elk geval nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring. Je zult die verklaring zelf, of dat nu telepathie of reincarnatie is, moeten kunnen demonstreren.
Dat is een vast / reproduceerbaar verband. Darwin's formulering van de evolutieleer voldeed daar ook niet aan toen hij het publiceerde, toch werd het toen al heel serieus genomen. Nog steeds is evolutie niet een terrein dat uitblinkt in toetsbare voorspellingen.quote:
[..]
Ja. Een mechanisme is wat een wetenschappelijke hypothese toetsbaar en falsificeerbaar maakt. Gegeven situatie of gebeurtenis X zou Y het resultaat moeten zijn. En dan ga je kijken of dat klopt.
Niet diep, maar wel waar.quote:Zonder een dergelijk mechanisme heb je zoals gezegd niets meer dan een onverklaarde correlatie. In het geval van deze knul: misschien hebben aliens hem wel gehypnotiseerd? (Kijk, daar ga ik al.. alternatieven aandragen terwijl dat in principe niet nodig is.)
Wat een deepity.
Ik heb een keer een wetenschappelijk experiment gedaan waarbij ik heb uitgesloten dat iemand dingen kon weten. Ik ging naar een psi-chat, ik vroeg iemand om te kijken hoe ik eruit zag. Ik liet geen foto zien en deze webcam werkt zo slecht dat als die persoon kon hacken die het zo ook onmogelijk kon zien. Die persoon zei Remote Viewing te gebruiken en vroeg mij om ook te geloven dat die persoon mij kon zien, omdat het dan beter zou werken. Ik dacht: Als het mechanisme zo werkt zal ik dat ook toepassen. Wonderbaarlijk genoeg kon die persoon precies zeggen wat de kleur van mijn ogen en haar waren, inclusief de tinten qua helderheid en mijn gezichtsvorm en het klopte allemaal. Nu is dit een eenmalig experiment maar ik kreeg er dus geen onzin-resultaten uit. Nu vraag je: Wat is het mechanisme? Volgens deze persoon is geloof dus het mechanisme.quote:
[..]
Sja, zolang je niets over het mechanisme kunt zeggen dan kun je dus ook onmogelijk weten of het telepathie, aliens, reincarnatie, of wat dan ook is. En dan zie ik dus ook geen enkele aanleiding voor een dergelijke hypothese.
"Ik weet niet hoe ik dit moet verklaren" kan in elk geval nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring. Je zult die verklaring zelf, of dat nu telepathie of reincarnatie is, moeten kunnen demonstreren.
Ja, of cold-reading. Hoe dat gesprek precies verliep is voor mij onmogelijk te beoordelen. Punt is dat mijn vermogen om alternatieve verklaringen te bedenken niets zegt over de voorgestelde verklaring.quote:
[..]
Ik heb een keer een wetenschappelijk experiment gedaan waarbij ik heb uitgesloten dat iemand dingen kon weten. Ik ging naar een psi-chat, ik vroeg iemand om te kijken hoe ik eruit zag. Ik liet geen foto zien en deze webcam werkt zo slecht dat als die persoon kon hacken die het zo ook onmogelijk kon zien. Die persoon zei Remote Viewing te gebruiken en vroeg mij om ook te geloven dat die persoon mij kon zien, omdat het dan beter zou werken. Ik dacht: Als het mechanisme zo werkt zal ik dat ook toepassen. Wonderbaarlijk genoeg kon die persoon precies zeggen wat de kleur van mijn ogen en haar waren, inclusief de tinten qua helderheid en mijn gezichtsvorm en het klopte allemaal. Nu is dit een eenmalig experiment maar ik kreeg er dus geen onzin-resultaten uit. Nu vraag je: Wat is het mechanisme? Volgens deze persoon is geloof dus het mechanisme.
Maar als die knul denkt zulke dingen onder laboratoriumomstandigheden te kunnen reproduceren dan kan ie rijk worden bij James Randi.
En datzelfde kan worden gezegd van klimaatwetenschap. Maar dat doet niets af aan het feit dat een enorme berg waarnemingen goed wordt verklaard door evolutie, en dat in veel gevallen de mechanismen volstrekt helder zijn.quote:
[..]
Dat is een vast / reproduceerbaar verband. Darwin's formulering van de evolutieleer voldeed daar ook niet aan toen hij het publiceerde, toch werd het toen al heel serieus genomen. Nog steeds is evolutie niet een terrein dat uitblinkt in toetsbare voorspellingen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van reincarnatie.
Welke kritiek bedoel je?quote:
[..]
Gezien de kritiek op het wereldbeeld dat al ons bewustzijn in de hersenen zou berusten, wat verschillende wetenschappelijke onderzoeken tegenspreken, lijkt het mij niet onlogisch om een dualistisch mensbeeld aan te hangen.
Meestal gaat het zo.
1. Er zijn dualisten die in een ziel geloven.
2. Er zijn wetenschappers die beweren dat er geen ziel is, maar dat je hersenen dat allemaal doen.
3. Er zijn filosofen die beweren dat je hersenen alleen in de context van je omgeving begrepen kunnen worden.
Nummer 3 is geen terugkeer naar het dualisme, maar een nuancering van 2, die mensen uit het oog verliezen als ze 1 bekritiseren.
Ja, het punt is dat dit soort gaven vaak samengaan met een soort bewustzijn zoals Boeddhisten dat hebben, waardoor de behoefte om rijk te worden niet zo groot is. Het stimulansmiddel van James Randi is dus waarschijnlijk verkeerd en ik hoor vaak van die mensen zelf dat ze niet zo'n behoefte hebben om zichzelf helemaal bekend te maken met zoiets, en je kunt moeilijk beweren dat ze ongelijk hebben, als ik zulke dingen zou kunnen zou ik ook geen zin hebben om daar helemaal mee in de openbaarheid te treden. Daarnaast weet je niet hoe betrouwbaar James Randi is, dat hij zich profileert als wetenschapper betekent niet dat hij ook daadwerkelijk op zoek is naar waarheid en kennis zoals wetenschappers, ik las een keer een briefwisseling van e-mails (ja, ik noem het maar even briefwisseling) tussen James Randi en de beheerder van PsiPog (een gratis site met artikelen om bovennatuurlijke gaven te ontwikkelen, best bekend), en ik vond James Randi erg onbeschoft in die briefwisseling en erg vreemd overkomen wat betreft zijn methodiek om dingen aan te tonen. Ik kan hem wel even opzoeken, dan post ik hem zometeen.quote:
[..]
Ja, of cold-reading. Hoe dat gesprek precies verliep is voor mij onmogelijk te beoordelen. Punt is dat mijn vermogen om alternatieve verklaringen te bedenken niets zegt over de voorgestelde verklaring.
Maar als die knul denkt zulke dingen onder laboratoriumomstandigheden te kunnen reproduceren dan kan ie rijk worden bij James Randi.
Het probleem waar je mee zit is dat je jezelf moet bedenken of je altijd alternatieve verklaringen kunt bedenken en of ze ook altijd de juiste zijn. Als je 2 alternatieve verklaringen hebt die juist kunnen zijn en als je huidige verklaring ook juist kan zijn, wat is dan de juiste? Dat er alternatieve verklaringen te vinden zijn betekent niet per definitie dat het de juiste verklaringen zijn als ze overlappen met de gebeurtenis, maar daar niet noodzakelijk mee samenhangen.
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:quote:
[..]
Welke kritiek bedoel je?
Meestal gaat het zo.
1. Er zijn dualisten die in een ziel geloven.
2. Er zijn wetenschappers die beweren dat er geen ziel is, maar dat je hersenen dat allemaal doen.
3. Er zijn filosofen die beweren dat je hersenen alleen in de context van je omgeving begrepen kunnen worden.
Nummer 3 is geen terugkeer naar het dualisme, maar een nuancering van 2, die mensen uit het oog verliezen als ze 1 bekritiseren.
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!
Als onze cognitieve functies het product zijn van hersenactiviteit, is het duidelijk dat het bovenstaande gewoonweg niet kan. Een enorme afname van de hersenmassa heeft dan onvermijdelijk grote gevolgen voor de totale hoeveelheid hersenactiviteit. Dit moet dan leiden tot een afname van de cognitieve functies. Dit is echter niet het geval.
En dus – zijn de bestaande theorieën die er op neerkomen dat de menselijke subjectiviteit samenvalt met zijn hersenactiviteit, of er een resultaat van is, weerlegd.
Ik heb nog op Skepsis gekeken, maar ik kan nergens vinden dat het onderzoek van John Lorber onbetrouwbaar zou zijn, en hij is ook een neuroloog, toch is het vreemd dat Dick Swaab dit niet betrekt in zijn boek 'Wij zijn ons brein', dat is ook niet gek want heel zijn theorie valt hiermee uit elkaar.
Bij gebrek aan een plausibele/geldige kennismethode om tot een bepaalde conclusie te komen is er in elk geval geen aanleiding om wat dan ook aan te nemen.quote:
Het probleem waar je mee zit is dat je jezelf moet bedenken of je altijd alternatieve verklaringen kunt bedenken en of ze ook altijd de juiste zijn. Als je 2 alternatieve verklaringen hebt die juist kunnen zijn en als je huidige verklaring ook juist kan zijn, wat is dan de juiste? Dat er alternatieve verklaringen te vinden zijn betekent niet per definitie dat het de juiste verklaringen zijn als ze overlappen met de gebeurtenis, maar daar niet noodzakelijk mee samenhangen.
Er is niets mis met eenvoudig toegeven dat je ergens geen verklaring voor hebt. Als dat de situatie is dan is dat niet anders.
Beware Pseudo-Skepticism
by Peebrain
On January 29th, 2005, we were talking about the James Randi $1 Million Paranormal Challenge in the chat room. If you don't know what the Challenge is, the short version is that this ex-magician, James Randi, is willing to give a million dollars to anyone who can prove something paranormal. It's common for people to ask us why we don't take the Challenge with all the stuff we talk about on PsiPog. Clearly we qualify for the paranormal, and it would seem like easy money. While talking in the chat room, annie made the observation that the prize was in the form of bonds, and not cash. She tried to explain to me how bonds can be "worth" a million dollars legally, but in reality could be completely worthless.
So I decided to do some research on what might be going on. I had thought about taking the Challenge, and I know some of my friends have thought about it too... million bucks seems pretty sweet. But I've heard of stories about how Randi is dishonest, and it's all a scam. Either way, I figured researching would be the best way to figure out what the deal was.
I started by e-mailing Randi, and everything just went downhill from there. For me to type out everything that happened, it would take me forever, and it would be really boring to read. So this is what I'm going to do; I'm going to summarize what happened. Now obviously I am biased because I played a key role in this situation. I will try to summarize without being biased. But, you don't have to trust me... I will post the logs of what actually happened at the end, and if you want to take the time to read through it all and confirm my summary, then go right ahead. Also, because I am aware that I am biased, I am open for any discussion and questions on what happened. The best way to get in contact with me would be the chat room, the Q&A, or as a last resort, you can e-mail me at peebrain@psipog.net.
What is a bond, and why is it different than cash?
First, you have to understand how bonds work. I was really confused at first - I mean, if Randi is offering a million dollars, how can it be "worthless"? It seems very clear cut.
Bonds are certificates of debt. That means that a bond is basically an IOU. Corporations or governments need money to fund projects, so they go to rich people and say, "hey, give us some money, and we'll pay you some interest, and then after a while, we'll give you all your money back".
Bonds have four key elements: who issued them, what the interest rate is, when they'll give the money back, and how much money was borrowed to begin with. The best way to show how it works is just to give you an example. Let's say Bob's Bakery needs some money to buy baking equipment. Now, once they have the equipment, they can bake and make money - but they don't have any startup money to get the gears in motion. So they go to a rich guy and say, "Hey, if you give us $10,000, we'll pay you $100 every month for 24 months, then we'll give you your $10,000 back to you". This is appealing to Bob's Bakery because they can get their company started, and once it gets going, they'll start making money. From their profits, they'll take $100 each month and give it to the rich guy. Then after 24 months, they have a successful business, and pay the entire debt back to the rich guy. Bob's Baker keeps growing and making more money, and Bob is happy. The rich guy is also happy, because he just gives $10,000 to Bob, and doesn't have to do anything. The rich guy doesn't have to bake, or buy equipment, or hire employees, or any of that garbage. He just invests a small amount of his money, and in return gets $100 more a month, and all his money back after 24 months.
So, that's why and how bonds exist. Rich people want more money, and poor entrepreneurs want a successful business. (Of course, I'm simplifying this entire situation just to get the point across; in reality it's a little more complicated).
How can bonds be legally worth money, but be worthless?
Where is the problem? Well, what if Bob's Baker doesn't succeed, and goes bankrupt? What happens to the $10,000? Basically: it's lost. Rich guy doesn't get his $100 a month, and rich guy loses out on $10,000.
How does this all translate to the James Randi Million Dollar Challenge? The prize isn't cash. The prize is bonds that are WORTH a million dollars. So, there are a lot of Bob's Baker people running around with the money, and they all gave Randi an IOU. And all these IOU's total to a million dollars.
Since the prize money is in the form of bonds, then it is possible that the bonds are worthless. For example, maybe a lot of the bonds are from corporations that are on the verge of going bankrupt? Or maybe the corporations don't have to pay off the bonds for another 40 years? In our example, Bob had to pay everything back in 24 months... this is called the "maturity" of the bond. Some bonds don't mature for a few years, others don't mature for a few decades. If Randi awards the prize of a bond that doesn't mature for 40 years, then legally I do have a million dollars... but I can't USE the million dollars until the bonds mature! As you can see, there are a lot of different scenarios where the bonds could be LEGALLY worth a million dollars, but in reality they could be worthless.
Does the Challenge have worthless bonds?
The next logical step is to find out what the bonds are really worth. To do that, I e-mailed Randi at the address he provided on his website. I politely pointed out where it said the prize was in bonds in the Challenge rules, and then I asked what corporations issued the bonds, what the interest rates were, and when the maturity dates are. These are the main factors at determining if the bonds are worthless or not.
Randi replied with, "Apply, or go away."
I explained to him that I wanted clarification on what he was offering. That this had nothing to do with my claim, but they were questions aimed at getting more information about the Challenge.
Randi replied with, "Immediately convertible into money. That's all I'm going to get involved in. Apply, or disappear."
Obviously that doesn't answer my question at all. Immediately convertible into how much money? Convertible through who?
Enter Kramer
I e-mailed Randi again, asking for clarification. I didn't mean to be annoying, but they weren't answering the question. Why would I apply if the bonds were worthless? The Challenge rules state that I am responsible for all costs incurred in the pursuit of the prize money... so it's quite possible that I could jump through all the hoops, spend my own money, and only have a pile of worthless bonds to show for it.
Randi passed me off to Kramer. Kramer's job is to handle all paranormal claims. Kramer introduced himself in an e-mail, "Randi has directed me to correspond with you directly regarding your inquiries into the JREF Challenge. [...] I handle all Challenge-related activities, so write to me here if you have more questions."
Ok, fair enough. So, I politely explained my situation to Kramer, and asked the same questions again. Kramer replied with, "So far, you're just full of shit. That's OUR perspective. Apply or go away. We don't have to prove anything to you. If you really have a claim, you'll apply."
Wow.
Enter JREF Forums
I'm not dumb... before e-mailing them, I had suspicion that things would get ugly. That's why I painfully tried to stay as polite, logical, and consistent from the start. Before emailing them, I noticed that Kramer would post e-mail conversations in the forums on their website, and comment about how the person e-mailing them is a moron. Now that I was the moron e-mailing them, I searched the forums for Kramer's new thread on the idiot asking about the bonds.
And I found it.
I expected to find a bunch of pseudo-skeptics making fun of me. And I did. What I didn't expect to find is that Kramer EDITED the e-mails before posting. All of the sudden, his "full of shit" comment was translated to "full of baloney." And Randi's "Apply, or disappear" was translated to "Apply, or don't apply." Similar minor translations were made to convert rude text, into stern but polite text.
Now, is that a big deal? Not really. Obviously it was a big deal to Kramer though, or he wouldn't have taken the time to edit it.
Luckily, my message was still getting across on the public log in the forum. Perhaps he edited the logs to make Randi and himself look better, but my questions were still there. To my surprise, some of the forum members sided with me. They thought my questions were legitimate.
Misinformation and misdirection
Since the other members agreed with my questions, Kramer decided to post an answer to them. This answer never made it back to my e-mail, and the only reason I found it was because I knew Kramer would try to make me look like an idiot on the forum (like he did with everyone else who e-mailed him privately). Kramer's answer was that the prize was CASH, and not bonds.
Whoa, ok, that's a surprise. The rules state: "...JREF will pay to the claimant the remainder of the reward, for a total of US$1,000,000. One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York..." This can be read either way. Personally, I read it to say the prize is bonds. Kramer decided to interpret it that the prize is CASH (based on the "US$1,000,000" quote).
So I'm the idiot, right? Luckily, there were others who saw it my way. Maybe they didn't believe in the paranormal, but they were logical enough to see that I brought up a legitimate issue. If Kramer says the prize is cash, then the rules page should be changed.
During this time period, I began posting on the forums to clarify my position (and to point out that Kramer had edited the e-mails). The arguments were pretty interesting, but the meat of the matter still was: the rules aren't clear that the prize is cash, and if the prize is bonds, then what are the details about the bonds.
The next thing that happened absolutely blew me away. Kramer posted on the forums that he received an e-mail from me. In this e-mail, I complimented Kramer's hard work, and told him the issue was resolved. The only problem is: I never wrote or sent that e-mail.
A false e-mail?
I was in shock when I read what Kramer had posted. This wasn't minor edits to sway people one way or the other - this was blatant fabrication. To be fair, Kramer could have been a victim of someone posing as me. But let's look at the evidence.
I e-mailed both Randi and Kramer from a private account. I had not used that account for anything else. Nobody on the forums, nobody on PsiPog, and not even my close friends know what the account is. Only myself, Randi, and Kramer. For a third party to fake the e-mail, they would have to either e-mail Kramer from another account (which should make Kramer suspicious), or they would have had to fake an e-mail from my private account (which only myself, Randi, and Kramer know about).
On top of that, Kramer had already shown that he's willing to edit e-mails. I attempted to ask for a way to look into this fake e-mail situation more, but it quickly got brushed away under all the other arguments. Kramer certainly didn't care.
A noble idea
All the fraud aside, most members agreed that something should be done because things weren't clear from the start. A poster offered to write up an FAQ about the Challenge that could be posted on the website. The idea is that Kramer could direct people to the FAQ when they ask common questions, and this could save Kramer time.
In the drafting of the FAQ, the poster put a question about the form of the money. We had concluded on the forum that it was in cash, and not bonds. Remember? In the FAQ, the poster added the question:
"If someone wins, how will they be paid?
Although the prize money is held in bonds as a way to publicly show that the money really does exist, the bonds will be converted to US dollars before being paid. The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules. The usual method for paying an amount as large as the remaining $990,000 is via electronic transfer, and it is reasonable to assume that that is how this prize money will be paid as well."
This is what Kramer had been telling us all along, and this was identified early as the source of "my confusion". Kramer loved the FAQ, and decided to officially post it on the website so he could refer people to it. Of course, he made a few edits to the draft. The final version of the FAQ is below:
"If I pass the formal test and win the Challenge, how will I be paid?
The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules, immediately upon the successful demonstration of their claim. The prize money is held in the form of bonds as a way to publicly show that the money really does exist. These immediately convertible bonds will be awarded to the Challenge winner within 10 days of passing the formal test. The manner of transfer of these bonds will be at the discretion of the JREF and the Challenge winner, in accordance with acceptable legal standards."
It turns out the prize IS THE BONDS.
Wow.
So my original assumption was right after all. The prize is the bonds. And my questions have still gone unanswered. What is there to say? Well, the most obvious thing I've learned from this is that Kramer certainly isn't trustworthy. He edited the e-mails, and told everyone the prize was in cash. And no one knows where the false e-mail came from (and Kramer hasn't provided anyone with information that could help us figure it out). At the time of writing this, he hasn't addressed the original issues which sparked this entire fiasco (who issued the bonds, what are the interest rates, and when are the maturity dates?). And he hasn't addressed the issue of misleading EVERYONE on the forums, by stating that the prize is cash.
While the members of the forums show different levels of skepticism, Kramer certainly does not show anything relating to real skepticism. His mentality is that of a fundamentalist - he is right, everyone else is wrong, and it's ok to "bend" the truth to convince others. This is the exact opposite of healthy skepticism. If you are seriously considering taking the James Randi $1 Million Dollar Paranormal Challenge, it would be very naive to think it's as clear cut and simple as they portray it. When you put your signature on that application, you are signing a contract with them. If they have a hard time playing fair when it's just a few e-mails, imagine how they'll act when a million dollars is on the line (assuming that the bonds are actually worth anything to begin with, of course Blah).
- Sean (aka Peebrain)
Bron: http://psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html
Nou, zelfs als die 'bonds' niets waard zouden zijn dan nog zou het een aardige stunt zijn, denk je niet? Ik zie niet hoe dat aspect nu zo relevant is.
Als dergelijke vaardigheden reproduceerbaar zijn onder laboratoriumomstandigheden dan zou dat eenvoudig wereldnieuws zijn, headline nieuws in Nature.
Een heldere mechanisme is een mechanisme in reeds bekende termen. Overigens was de mechanica van Newton heel goed toetsbaar en de resultaten reproduceerbaar. Maar het mechanisme in termen van de zwaartekracht was heel duister (een directe interactie op afstand).quote:
[..]
En datzelfde kan worden gezegd van klimaatwetenschap. Maar dat doet niets af aan het feit dat een enorme berg waarnemingen goed wordt verklaard door evolutie, en dat in veel gevallen de mechanismen volstrekt helder zijn.
Klopt. Het mechanisme is alleen helder voor mensen die in een ziel geloven, namelijk zielsverhuizing. Jij en ik geloven niet in een ziel, dus is het een 'argument from ignorance'.quote:Hetzelfde kan niet worden gezegd van reincarnatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 17:42:27 ]
En het was ook met name op dat punt dat Newton ernaast zat.quote:
[..]
Een heldere mechanisme is een mechanisme in reeds bekende termen. Overigens van de mechanica van Newton heel goed toetsbaar en de resultaten reproduceerbaar. Maar het mechanisme in termen van de zwaartekracht was heel duister (een directe interactie op afstand).
Inmiddels begrijpen we zwaartekracht al een stuk beter, maar het blijft een vrij obscuur stukje van de natuurkunde.Ehh, nee. Dat het een argument from ignorance is is volstrekt onafhankelijk van wat wij geloven. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dan is het nog steeds een argument from ignorance. Het is gewoon een ongeldig argument voor het bestaan van reincarnatie. De ongeldigheid van het argument impliceert niet dat reincarnatie niet bestaat.quote:
Jij en ik geloven niet in een ziel, dus is het een 'argument from ignorance'.
Jij hebt er geen enkel probleem mee dat Randi, eventjes niet kijkend naar oof paranormale zaken wel of niet bestaan, hier met een mogelijke vorm van oplichting bezig is?quote:
Nou, zelfs als die 'bonds' niets waard zouden zijn dan nog zou het een aardige stunt zijn, denk je niet? Ik zie niet hoe dat aspect nu zo relevant is.
Als dergelijke vaardigheden reproduceerbaar zijn onder laboratoriumomstandigheden dan zou dat eenvoudig wereldnieuws zijn, headline nieuws in Nature.
Dat betwijfel ik. Je zou dat goed moeten onderzoeken. Maar je trekt veel te snel je conclusies.quote:
[..]
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!
Als onze cognitieve functies het product zijn van hersenactiviteit, is het duidelijk dat het bovenstaande gewoonweg niet kan. Een enorme afname van de hersenmassa heeft dan onvermijdelijk grote gevolgen voor de totale hoeveelheid hersenactiviteit. Dit moet dan leiden tot een afname van de cognitieve functies. Dit is echter niet het geval.
En dus – zijn de bestaande theorieën die er op neerkomen dat de menselijke subjectiviteit samenvalt met zijn hersenactiviteit, of er een resultaat van is, weerlegd.
Ik heb nog op Skepsis gekeken, maar ik kan nergens vinden dat het onderzoek van John Lorber onbetrouwbaar zou zijn, en hij is ook een neuroloog, toch is het vreemd dat Dick Swaab dit niet betrekt in zijn boek 'Wij zijn ons brein', dat is ook niet gek want heel zijn theorie valt hiermee uit elkaar.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber
Als het waar is dan is dat niet netjes, ik zie alleen niet hoe dat iemand ervan zou weerhouden om die nepbonds alsnog op te halen. Als je Randi te kakken wilt zetten dan lijkt me dat *de* manier.quote:
[..]
Jij hebt er geen enkel probleem mee dat Randi, eventjes niet kijkend naar oof paranormale zaken wel of niet bestaan, hier met een mogelijke vorm van oplichting bezig is?
Het klinkt vooral als een heel slap excuus om het niet te proberen. Werkt telepathie alleen als je er echt geld voor vangt?
Lorber admitted it later, saying that he "was only half serious", but defends himself with: "I can't say whether the mathematics student has a brain weighing 50 grams or 150 grams, but it is clear that it is nowhere near the normal 1.5 kilograms.". In his later years Lorber expressed great sorrow that more attention had not been paid to his sensational findings.[4]quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Je zou dat goed moeten onderzoeken. Maar je trekt veel te snel je conclusies.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber
Als ze constant e-mails zitten te vervalsen dan lijkt mij hun test zelf ook niet geheel betrouwbaar. Vind jij het terecht dat sceptici e-mails vervalsen? Dat is toch niet sceptisch?quote:
[..]
Als het waar is dan is dat niet netjes, ik zie alleen niet hoe dat iemand ervan zou weerhouden om die nepbonds alsnog op te halen. Als je Randi te kakken wilt zetten dan lijkt me dat *de* manier.
Het klinkt vooral als een heel slap excuus om het niet te proberen. Werkt telepathie alleen als je er echt geld voor vangt?
Dan organiseer je toch buiten Randi om een reproduceerbaar experiment onder laboratoriumomstandigheden? Het ontgaat me echt wat hier nu relevant aan is voor dit onderwerp.quote:
[..]
Als ze constant e-mails zitten te vervalsen dan lijkt mij hun test zelf ook niet geheel betrouwbaar. Vind jij het terecht dat sceptici e-mails vervalsen? Dat is toch niet sceptisch?
Nogmaals, het klinkt als een slap excuus van een pseudo-wetenschappelijk clubje zweefteven.
Het geeft wel aan dat de wetenschap zelf allerlei paden bewandelt. Evolutie blijft heel concreet, maar is weinig voorspelbaar / reproduceerbaar. Andere theorieen blijken zeer goed voorspelbaar en reproduceerbaar, maar gebruiken ontastbare abstracte begrippen. Het is te gemakkelijk om de overtuigingen van anderen aan de kant te schuiven, door een zeer principiele / dogmatische opstelling.quote:
[..]
En het was ook met name op dat punt dat Newton ernaast zat.
Volgens mij is de basis van iets altijd ignorantie. Het is uiteindelijk de formulering van een steekhoudende samenhang die overtuigd. In die zin vind ik de video zelfs zeer opmerkelijk. Zozeer dat ik er argwanend van wordtquote:
[..]
Ehh, nee. Dat het een argument from ignorance is is volstrekt onafhankelijk van wat wij geloven. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dan is het nog steeds een argument from ignorance. Het is gewoon een ongeldig argument voor het bestaan van reincarnatie. De ongeldigheid van het argument impliceert niet dat reincarnatie niet bestaat.
. Maar mijn scepsis gaat vooral uit naar het voorgestelde mechanisme dat uitgaat van zielen.Dus volgens jou hebben wetenschappers en sceptici altijd gelijk, ook al doen ze de meest bedenkelijke dingen, dan nog is kritiek niet gerechtvaardigd? Dat klinkt als dat je erg biased bent.quote:
[..]
Dan organiseer je toch buiten Randi om een reproduceerbaar experiment onder laboratoriumomstandigheden? Het ontgaat me echt wat hier nu relevant aan is voor dit onderwerp.
Nogmaals, het klinkt als een slap excuus van een pseudo-wetenschappelijk clubje zweefteven.
Je voorstel daar heb ik al over nagedacht, maar dan zou ik misschien natuurkunde in mijn pakket moeten nemen, want daar heb ik nu te weinig kennis voor, ik heb alleen oppervlakkige kennis van wetenschapsfilosofie, maar verder is mijn kennis en vaardigheid op het gebied van exacte wetenschappen niet groot dus weet ik niet of ik daar een geschikte kandidaat voor zou zijn.
Zolang er geen reproduceerbaar en peer-reviewed onderzoek heeft plaatsgevonden hebben sceptici altijd gelijk ja.quote:
[..]
Dus volgens jou hebben wetenschappers en sceptici altijd gelijk, ook al doen ze de meest bedenkelijke dingen, dan nog is kritiek niet gerechtvaardigd? Dat klinkt als dat je erg biased bent.
Natuurkunde is in elk geval erg interessant en ook vrij relevant voor de onderwerpen waar we het onderling regelmatig over hebben.quote:
Je voorstel daar heb ik al over nagedacht, maar dan zou ik misschien natuurkunde in mijn pakket moeten nemen, want daar heb ik nu te weinig kennis voor, ik heb alleen oppervlakkige kennis van wetenschapsfilosofie, maar verder is mijn kennis en vaardigheid op het gebied van exacte wetenschappen niet groot dus weet ik niet of ik daar een geschikte kandidaat voor zou zijn.
Dus sja, wellicht geen slecht idee.Dat lijkt me wel de basis van de reincarnatie-hypothese ja.quote:
[..]
Volgens mij is de basis van iets altijd ignorantie. Het is uiteindelijk de formulering van een steekhoudende samenhang die overtuigd. In die zin vind ik de video zelfs zeer opmerkelijk. Zozeer dat ik er argwanend van wordt
Wat ik meer bedoel is dat als sceptici kwalijke dingen doen zoals e-mails vervalsen dat dat op deze manier goed gepraat kan worden puur door hun standpunt. Ben je daar voorstander van?quote:
[..]
Zolang er geen reproduceerbaar en peer-reviewed onderzoek heeft plaatsgevonden hebben sceptici altijd gelijk ja.
Ja.quote:Natuurkunde is in elk geval erg interessant en ook vrij relevant voor de onderwerpen waar we het onderling regelmatig over hebben.
Nee, maar zoals gezegd is dat totaal irrelevant voor het vraagstuk waar we het over hebben. Als de hypothese stand houdt onder gecontroleerde omstandigheden kun je ook best een Nobelprijs ophalen, of minimaal een headline in het blad Nature.quote:
[..]
Wat ik meer bedoel is dat als sceptici kwalijke dingen doen zoals e-mails vervalsen dat dat op deze manier goed gepraat kan worden puur door hun standpunt. Ben je daar voorstander van?
Het probleem is dat ik de kritiek van de schrijver wel terecht vind, dat het bedenkelijk is hoe betrouwbaar die Randi Show is als ze al e-mail vervalsen, hoe kun je dan verwachten dat ze geen vervalsing toepassen bij de show? Ze zijn namelijk al bevooroordeeld blijkend uit de manier waarop Kramer omgaat met privé - e-mails en die dumpt op het forum om mensen te kakken te zetten. Hoe verwacht je dat mensen die zulke dingen doen ook serieus sceptisch en eerlijk naar paranormale claims kijken? Als ze dit niet zouden doen waren ze misschien betrouwbaar, maar ik vind dat we naast charlatans en oplichters ook kritisch moeten kijken naar mensen die zichzelf sceptisch noemen.quote:
[..]
Nee, maar zoals gezegd is dat totaal irrelevant voor het vraagstuk waar we het over hebben. Als de hypothese stand houdt onder gecontroleerde omstandigheden kun je ook best een Nobelprijs ophalen, of minimaal een headline in het blad Nature.
Zelf ben ik een reïncarnist pur sang. Hoe ik naar het leven kijk wordt daar zonder meer door beïnvloed.
quote:
Lees het boek: bewijzen van reïncarnatie, van Ian Stevensson. En laat je verder leiden door wat dat je naartoe brengt. Reïncarnatie is iets waar je zelf onderzoek naar zult moeten doen. Het is iets voor jezelf, wat gaat over je zelf.
Zelf ben ik een reïncarnist pur sang. Hoe ik naar het leven kijk wordt daar zonder meer door beïnvloed.
En nog wat info: http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Zoekt en gij zult een ander verhaal vinden.quote:
Ja, waarschijnlijk ligt het ergens in het midden...quote:
[..]
Zoekt en gij zult een ander verhaal vinden.
Maar de onderliggende kwestie is zwart - wit. Dit verband tussen mensen is er wel of niet. Het onderzochte verband bestaat uit herinneringen aan een eerder leven. Dat is in strijd met het geheugenmodel volgens welke herinneringen worden opgeslagen als synaptische verbindingen in de hersenen.quote:
[..]
Ja, waarschijnlijk ligt het ergens in het midden...
http://wetenschap.infonu.(...)nen-de-hersenen.html
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-06-2012 21:50:32 ]
Oke. Ik geloof dat er genoeg dingen zijn die we (nog) niet wetenschappelijk kunnen verklaren. En sommige zaken zullen misschien wel nooit door de wetenschap verklaart kunnen worden. Stel dat er een grotere geest of ziel is die deze herinneringen creëert en dat deze alleen zichtbaar worden in de materiële wereld door de synapsen?quote:
[..]
Maar de onderliggende kwestie is zwart - wit. Dit verband tussen mensen is er wel of niet. Het onderzochte verband bestaat uit herinneringen aan een eerder leven. Dat is in strijd met het geheugenmodel volgens welke herinneringen worden opgeslagen als synaptische verbindingen in de hersenen.
http://wetenschap.infonu.(...)nen-de-hersenen.html
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
Dus nee, voor mij is reïncarnatie geen feit, maar hoort bij het grote boek van metafysica met onder andere geesten, wodan, jezus en eenhoorns. Oftewel door mensen bedachte onzin, om het leven "dragelijker" te maken.. Ook weer door ons zelf bedachte 'lijden" van ons bewustzijn..
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.quote:
[..]
Oke. Ik geloof dat er genoeg dingen zijn die we (nog) niet wetenschappelijk kunnen verklaren. En sommige zaken zullen misschien wel nooit door de wetenschap verklaart kunnen worden. Stel dat er een grotere geest of ziel is die deze herinneringen creëert en dat deze alleen zichtbaar worden in de materiële wereld door de synapsen?
Nee dus.
Nu ga ik het filmpje kijken, misschien dat ik er daarna anders over denk.
Ja, is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen of het wel of niet zo is. Maar zou een mogelijkheid kunnen zijn.quote:
[..]
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.
Nee sorryquote:
Haha reïncarnatie een feit
Nee dus.
Nu ga ik het filmpje kijken, misschien dat ik er daarna anders over denk.
Het zoveelste Amerikaanse gezin met een kind met speciale gaven. Heb altijd het idee dat het compleet ingestudeerd is met het idee dat ze beroemd willen worden. Net als dat meisje die bijbelverhalen in detail op doek kon schilderen.
Paar jaar geleden was er volgens mij nog zo'n gezin ontmaskert die gewoon de hele boel aan het oplichten waren met bullshit verhalen.
Nee TS je bent gewoon te goed gelovig.
Zijn gewoon aandachtshoeren. stuk voor stuk.. Net als Richard Dawkins :p...quote:
[..]
Nee sorry
Het zoveelste Amerikaanse gezin met een kind met speciale gaven. Heb altijd het idee dat het compleet ingestudeerd is met het idee dat ze beroemd willen worden. Net als dat meisje die bijbelverhalen in detail op doek kon schilderen.
Paar jaar geleden was er volgens mij nog zo'n gezin ontmaskert die gewoon de hele boel aan het oplichten waren met bullshit verhalen.
Nee TS je bent gewoon te goed gelovig.
Maar dan komt Ockham's scheermes langs:quote:
[..]
Ja, is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen of het wel of niet zo is. Maar zou een mogelijkheid kunnen zijn.
quote:Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen".
Het scheermes wordt vaak gebruikt als demarcatiecriterium om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden. Ter verklaring van het uitslaan van de wichelroede bij gebruik door wichelroedelopers wordt bijvoorbeeld wel aangevoerd dat dit een reactie is op de aanwezigheid ter plekke van aardstralen. Ockhams scheermes kan nu worden toegepast door te zeggen dat zolang het niet duidelijk is hoe aardstralen objectief (wetenschappelijk) gedefinieerd of aangetoond moeten worden, het beter is om het begrip überhaupt niet te gebruiken, en alternatieve verklaringen te zoeken die niet van aardstralen uitgaan, bijvoorbeeld onwillekeurige spierbewegingen van de wichelaar.
Ockhams scheermes is niet hetzelfde als het idee dat "het volmaakte eenvoudig is". Dit had Albert Einstein waarschijnlijk voor ogen, toen hij in 1933 schreef: "Het uiteindelijke doel van iedere theorie is om de niet–verder–reduceerbare basiselementen zo simpel en zo weinig mogelijk te maken, zonder dat hierdoor de adequate beschrijving van één van de ervaringsfeiten hoeft te worden opgeofferd".[2]
Ik ben zeker voor wetenschappelijk onderzoek als je praktisch bezig gaat. Met betrekking tot filosoferen denk ik dat het goed is om mogelijkheden open te houden.quote:
[..]
Maar dan komt Ockham's scheermes langs:
[..]
[ Bericht 17% gewijzigd door sientelo op 19-06-2012 02:48:27 ]
Filosoferen? Het is wensdromen. Daar is vast wel een pilletje voorquote:
[..]
Ik ben zeker voor wetenschappelijk onderzoek als je praktisch bezig gaat. Met betrekking tot filosoferen denk ik dat het goed is om mogelijkheden open te houden.
Edit: Ockhams scheermes is een principe uit de kennistheorie dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse filosoof Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Het principe stamt uit de 14e eeuwse filosofie (de scholastiek).
"Het is zinloos om met meer te doen wat met minder gedaan kan worden."
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 19-06-2012 03:18:48 ]
Jullie maken wel allemaal de fout die iedereen in 1e instantie maakt. Zelf proberen te interpreteren VOORDAT je de juiste lessen volgt.
Geheugenopslag, wat gaat er over..iets ik-achtigs, helaas allemaal zo goed als waar klinkend, maar vermoedelijk allemaal in de nuance foutief.
Daar ieder mens een combinatie van een aantal, uit het totaal van 84.000 verkeerde visies heeft, kan een leerling als ikzelf niet gevraagd worden de juiste lessen te bieden. Hier heb je een Tibetaanse leraar, en dan ook nog eens een goede voor nodig. Met een verkeerde basisvisie , bijv. m.b.t tot: ik, trots ego, kracht, ambitie, en nog veel meer kom je er niet.
Ik heb in vele klassen (opleidingen) gezeten, en de verleiding was telkens groot, om sneller te denken dan de leraar kon vertellen. Trots en eerzucht waren hier de drijfveer. Het maakte voor de lesstof niks uit dat ik deze snelheidsfouten maakte. Ook gewoon ICT opleidingen..niks zweverigs hoor.
Maak niet dezelfde fout als ik destijds.
veel mensen hebben een univ. studie gevolgd en vinden het daardoor moeilijk om nederig te zijn en te luisteren. Trots is echt de grootste vijand van kennis.
Er kan wel bewijs voor bestaan. Zet een experiment op, neem een aantal mensen, willekeurig uitgekozen zodat ze niet al van tevoren dingen opgezocht kunnen hebben, waardoor het onbetrouwbaar wordt. Breng de mensen onder hypnose of gebruik andere methoden en kijk of ze zich dingen kunnen herinneren. Ga dan na of het onzin is wat ze zeggen of dat er echt dingen terug te vinden zijn. Herhaal dit experiment met circa 40 à 50 mensen, krijg je veel positieve resultaten, dan kun je toeval steeds beter uitsluiten. Het enige probleem is dat het mechanisme erachter speculatief blijft.quote:
[..]
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.
Precies. En dat is nu net het deel van het verhaal dat fundamenteel onbewijsbaar is. Uit een correlatie op zich kun je geen enkele conclusie trekken, en al zeker niet dat er sprake is van dualisme.quote:
[..]
Er kan wel bewijs voor bestaan. Zet een experiment op, neem een aantal mensen, willekeurig uitgekozen zodat ze niet al van tevoren dingen opgezocht kunnen hebben, waardoor het onbetrouwbaar wordt. Breng de mensen onder hypnose of gebruik andere methoden en kijk of ze zich dingen kunnen herinneren. Ga dan na of het onzin is wat ze zeggen of dat er echt dingen terug te vinden zijn. Herhaal dit experiment met circa 40 à 50 mensen, krijg je veel positieve resultaten, dan kun je toeval steeds beter uitsluiten. Het enige probleem is dat het mechanisme erachter speculatief blijft.
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wél bij het goede eind heeft.quote:
[..]
Precies. En dat is nu net het deel van het verhaal dat fundamenteel onbewijsbaar is. Uit een correlatie op zich kun je geen enkele conclusie trekken, en al zeker niet dat er sprake is van dualisme.
Even los van de definitie van de tegenhanger van de materiele wereld (die zoals ik al eens eerder heb aangegeven nogal problematisch is), betekent dit in elk geval wel dat deelnemer gelijk heeft: er kan geen bewijs voor bestaan.quote:
[..]
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wél bij het goede eind heeft.
Het bij elkaar zoeken van wat mensen die een hypnose willen ondergaan is derhalve op voorhand zinloos.
Het probleem is dat daarmee het monisme niet falsifieerbaar is en het in feite daarmee zelf verwordt tot een onwetenschappelijke theorie, of interpreteer ik Karl Popper verkeerd zo?quote:
[..]
Even los van de definitie van de tegenhanger van de materiele wereld (die zoals ik al eens eerder heb aangegeven nogal problematisch is), betekent dit in elk geval wel dat deelnemer gelijk heeft: er kan geen bewijs voor bestaan.
Het bij elkaar zoeken van wat mensen die een hypnose willen ondergaan is derhalve op voorhand zinloos.
Neehoor, die interpreteer je daarmee uitstekend.quote:
[..]
Het probleem is dat daarmee het monisme niet falsifieerbaar is en het in feite daarmee zelf verwordt tot een onwetenschappelijke theorie, of interpreteer ik Karl Popper verkeerd zo?
Het is een onfalsificeerbare hypothese. (Onder de voorwaarde dat je een bruikbare definitie hebt van de tegenhanger van materialisme, ook die ontbreekt vooralsnog.)Zijn er geen wetenschappers die dat uitgewerkt hebben dan? Descartes was toch een dualist?quote:
[..]
Neehoor, die interpreteer je daarmee uitstekend.
Iets ergens achter denken levert geen nieuwe informatie op. Het berust wel op een aanname: het causale procesmodel. Volgens dat model kijkt je naar de samenhang, ook de samenhang in de richting van de tijd. Alles dat met elkaar samenhangt staat op gelijke voet. Wat nergens mee samenhangt is onwaarneembaar en bestaat (voor ons) niet. Ergo: monisme. Het heeft dan ook geen zin meer om het materieel of geestelijk te noemen.quote:
[..]
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wél bij het goede eind heeft.
Ik heb in elk geval nog nooit een definitie gehoord of gezien die wetenschappelijk gezien ergens op slaat. Zoals deelnemer ook al aangaf wordt het woord 'materialisme' uitsluitend gebruikt in de filosofie.quote:
[..]
Zijn er geen wetenschappers die dat uitgewerkt hebben dan? Descartes was toch een dualist?
natuurlijk is er een andere, ietwat logischere verklaring voor...quote:
Is reïncarnatie een feit? Of is er een andere verklaring hiervoor? Zo ja welke?
Hét eenvoudigste is vaak dat mensen mogelijk soms ongemerkt enorm veel informatie toegediend kunnen krijgen en ook bv de verhalen uit het verleden...
als dit bv over dat jongetje ging dat heel vroeg opvallend vel wist over vliegtuigen uit de tweede wereldoorlog, ken id at verhaal..
de moeder vertelde dat al toen ze met dat jongetje op heel vroege leeftijd op basis van modelvliegtuigjes de onderdelen aan het benoemen was, dat jongetje beter dan haar wist wat er allemaal aan dat vliegtuig zit...
aand e hand van zo'n verhaaltje kun je je natuurlijk afvragen hoe het zomaar kan dàt dat jongetje zoveel van die specifieke vliegtuigen wist..
.. maar mij valt het nog meer op dàt die moeder dus aangeeft dat zij #met haar zeer jonge zoontje die vliegtuigjes zit door te nemen én kennelijk modelvliegtuigjes heeft waarmee ze hem laat spelen én waar ze zelf al de onderdelen gaat benoemen'...
... dat valt mij als eerste op bij de vraag 'hoe kand at jongetje dat weten'... da het kennelijk niet enkel uit hem zelf voorktomt, maar dat zijn ouders al die fascinatie met tweede wereldoorlog en vliegtuigen uit die tijd hebben én dat ze die fascinatie met hun jonge zoontje delen.
Ja en zo kun je van afstand o.a alle verhalen van Ian Stevenson verdenken. Dat heeft Ian al voor ons gedaan , schijnt het. Ook heeft ie de wetenschappelijke methode schijnbaar verzwaard toegepast. Ook heft ie buiten zijn boek zijn bevindingen aan de universiteit geopenbaard, En dan is Ian nog maar een amateur? Bedenken wat wij hier aan kritiek bedenken is niet moeilijk en heeft Ian echt wel gedaan. Anders hebben we het echt over kleuternivo. Enkel de selectie waar je echt met gezond verstand niet om heen kunt haalden zijn boek.quote:
[..]
natuurlijk is er een andere, ietwat logischere verklaring voor...
Hét eenvoudigste is vaak dat mensen mogelijk soms ongemerkt enorm veel informatie toegediend kunnen krijgen en ook bv de verhalen uit het verleden...
als dit bv over dat jongetje ging dat heel vroeg opvallend vel wist over vliegtuigen uit de tweede wereldoorlog, ken id at verhaal..
de moeder vertelde dat al toen ze met dat jongetje op heel vroege leeftijd op basis van modelvliegtuigjes de onderdelen aan het benoemen was, dat jongetje beter dan haar wist wat er allemaal aan dat vliegtuig zit...
aand e hand van zo'n verhaaltje kun je je natuurlijk afvragen hoe het zomaar kan dàt dat jongetje zoveel van die specifieke vliegtuigen wist..
.. maar mij valt het nog meer op dàt die moeder dus aangeeft dat zij #met haar zeer jonge zoontje die vliegtuigjes zit door te nemen én kennelijk modelvliegtuigjes heeft waarmee ze hem laat spelen én waar ze zelf al de onderdelen gaat benoemen'...
... dat valt mij als eerste op bij de vraag 'hoe kand at jongetje dat weten'... da het kennelijk niet enkel uit hem zelf voorktomt, maar dat zijn ouders al die fascinatie met tweede wereldoorlog en vliegtuigen uit die tijd hebben én dat ze die fascinatie met hun jonge zoontje delen.
De logica van boeddha en de kennis gaat zo veel verder...een factor honderd komt eerst.
Het wordt dan onderhand echt tijd om je eigen open geest te onderzoeken, want als je ergens niet aan wilt, is geen argument sterk genoeg om zelfs maar de mogelijkheid open te houden.
De waarschijnlijkheid is: dat ben ik met Ian en Dalai eens, ver boven de 99%.
de vraag was 'is er een andere verklaring voor..'quote:
[..]
Ja en zo kun je van afstand o.a alle verhalen van Ian Stevenson verdenken.
Die heb ik beantwoord met een mogelijk andere verklaring én dar onderbouwing voor geleverd (die je verder niet eens de moeite doet te weerleggen, maar gewoon ignoreert)
... ik snap niet waarom je me zo boos gaat beschuldigen van het niet hebben van een open geest omdat ik de moeite _doe_ een andere verklaring ook een kans te geven en te beargumenteren...
Serieus, ik vind dat jij je eens moet afvragen wat dat is: een 'open geest hebben'..
volgens mij is dat juist _niet_ bij voorbaat slechts één verklaring als je 'geloof' presenteren en alles aanvallen dat niet in dat schema past.
Veel mensen (waaronder TS) zoeken een meer vriendelijke liefdevolle 'waarde bevestigende' wereld om in te leven, en geloven dat spiritualiteit daarvoor de voorwaarde is (zie bijvoorbeeld Spirituele gedichten en gedachten.). Het is een conceptueel probleem. Meer inzicht in de 'conceptuele wereld' zal duidelijk kunnen maken, dat mensen die aan weerzijde van conceptuele scheidslijnen staan vaak dezelfde idealen nastreven. Dat lijkt mij een hoopvolle gedachte.quote:
[..]
Ik heb in elk geval nog nooit een definitie gehoord of gezien die wetenschappelijk gezien ergens op slaat. Zoals deelnemer ook al aangaf wordt het woord 'materialisme' uitsluitend gebruikt in de filosofie.
Begrijpelijk maar het berust op zo zielsweinig bewijs.
Het is ook een reactie op de sterk reductionistische neiging van mensen die de belevingswereld willen verklaren in termen van mechanismen. Als een hersenwetenschapper het dualisme van lichaam en ziel wil ontkrachten, roept hij al snel: "maar dat doen je hersenen". In de ogen van veel mensen ontkent hij daarmee het bestaan van de geestelijke wereld en houdt zo alleen de materiele wereld over.quote:Op donderdag 21 juni 2012 15:48 schreef SpecialK het volgende:
Afgezien van het biologische spirituele verhaal er achter krijg ik het gevoel dat mensen het idee van een kil, onpersoonlijk en bovendien genadeloos dodelijk universum zo angstaanjagend vinden dat er al snel gegrepen wordt naar allemaal krampachtige constructies om moraliteit, bewustzijn en emotie te verheffen naar basale natuurwetten.
Begrijpelijk maar het berust op zo zielsweinig bewijs.
Zo bezien is het reductionisme onjuist. Onjuist is het idee dat je iets moet ontleden tot zijn bouwstenen om de ware aard ervan te kennen. Dit probleem zie je overal terug. Ik zie het in de economie, waar marktfundamentalisten de macro-economie reduceren tot een aggregatie van de micro-economische grootheden, zonder ruimte te laten voor emergentie. Ik zie het in de neurowetenschappen, waar men psychische problemen reduceert tot een onbalans in de chemische huishouding (o.a. de neurotransmittors). Ik zie het in de natuurkunde waar velen denken dat het ontraffelen van de fundamentele bouwstenen de aard van de werkelijkheid onthuld, en men geen belangstelling heeft voor het fenomeen zelforganisatie en alles dat daaruit ontstaat. Ik zie het zelfs in de evolutieleer, waarin men alles reduceert tot natuurlijke selectie en 'survival of the fittest', en niet inziet dat zonder menselijke selectie, het eigenlijk geen selectie is, maar zelforganisatie.
om iets te ontkrachten zul jet eerst moeten definiëren...quote:
Als een hersenwetenschapper het dualisme van lichaam en ziel wil ontkrachten, roept hij al snel: "maar dat doen je hersenen".
wat dat betreft zou ik wel eerst afvragen wat dan de 'ziel' is en eventueel kun je dan ook verklaren welk 'dualisme' daaruit volgt...
zaken als denken en bewustzijn is idd gewoon een gevolg van lichamelijke processen, specifiek de activiteiten van de hersenen en het centrale zenuwstelsel.
wat een 'ziel' exact is heeft volgens mij geeneen wetenschappers op ook maar grove wijze kunnen vaststellen en dan is het gewoon wetenschappelijk gezien een non-factor..
net zoals je bv in een wetenschappelijk proces niet de mogelijkheid kunt inruimen dat een bepaald proces aangestuurd wordt door verder onzichtbare kleine kaboutertjes ...
Ik denk dat wat je daar beschrijft een heel arrogant/simplistisch soort reductionisme is waarbij er met wat basale kennis al heel snel conclusies worden getrokken over een systeem en er vanuit gegaan wordt dat deze systemen onbeinvloed zijn door externe factoren.quote:
[..]
Het is ook een reactie op de sterk reductionistische neiging van mensen die de belevingswereld willen verklaren in termen van mechanismen. Als een hersenwetenschapper het dualisme van lichaam en ziel wil ontkrachten, roept hij al snel: "maar dat doen je hersenen". In de ogen van veel mensen ontkent hij daarmee het bestaan van de geestelijke wereld en houdt zo alleen de materiele wereld over.
Zo bezien is het reductionisme onjuist. Onjuist is het idee dat je iets moet ontleden tot zijn bouwstenen om de ware aard ervan te kennen. Dit probleem zie je overal terug. Ik zie het in de economie, waar marktfundamentalisten de macro-economie reduceren tot een aggregatie van de micro-economische grootheden, zonder ruimte te laten voor emergentie. Ik zie het in de neurowetenschappen, waar men psychische problemen reduceert tot een onbalans in de chemische huishouding (o.a. de neurotransmittors). Ik zie het in de natuurkunde waar velen denken dat het ontraffelen van de fundamentele bouwstenen de aard van de werkelijkheid onthuld, en men geen belangstelling heeft voor het fenomeen zelforganisatie en alles dat daaruit ontstaat. Ik zie het zelfs in de evolutieleer, waarin men alles reduceert tot natuurlijke selectie en 'survival of the fittest', en niet inziet dat zonder menselijke selectie, het eigenlijk geen selectie is, maar zelforganisatie.
Veel zelf organiserende constructies zijn inherent chaotisch en vatbaar voor input van buitenaf. Het hartritme, bewustzijn, morfogenese om maar enkele voor de mens belangrijke te noemen.
Maar.
Naast het feit dat die chaos zelf binnen de lijnen van de grotere natuurwetten in grotere getalen gebeurtenissen ineens voorspelbaar worden zijn de kleinste gebeurtenissen binnen die chaos nog steeds inherent onderhevig aan natuurwetten. En ook al zijn op quantum niveau dingen inherent onvoorspelbaar (en dat is nog niet helemaal zeker) zit er niet per se een voorbedachte constructie achter om een bepaald resultaat te behalen. Alleen maar omdat een hamer gemaakt is om spijkers te rammen betekend niet dat je het niet als gewicht voor je tafelkleed kan gebruiken tijdens stormachtige zomerdag. Op die manier maken chaotisch zelforganiserende systemen ook dankbaar gebruik van de beschikbare chaos.
Wat mij betreft is het universum inherent mechanisch in de zin dat het strikte onpersoonlijke natuurwetten volgt maar zijn de systemen hierbinnen dermate ingewikkeld en onvoorspelbaar dat het met onze huidige kennis inderdaad vaak kort door de bocht is om er iets simpels over te zeggen of te voorspellen. Maar het lijkt er toch steeds op dat hoe meer wij ontdekken, hoe meer rekenkracht we tot onze beschikking hebben en hoe meer we rekening houden met factoren van buitenaf er toch steeds betere voorspellingen gemaakt kunnen worden. En dat lijkt mij een indicatie dat we op het juiste pad zitten.
(Mijn persoonlijke held) Turing, die hier veel wiskundig werk in heeft gedaan, heeft overigens over 2 dagen z'n honderdjarige jubileum.
Jaja, ik ga ervan uit dat een andere verklaring zo gemakkelijk is dat het niet de moeite loont complimenten hiervoor uit te delen.quote:
[..]
de vraag was 'is er een andere verklaring voor..'
Die heb ik beantwoord met een mogelijk andere verklaring én dar onderbouwing voor geleverd (die je verder niet eens de moeite doet te weerleggen, maar gewoon ignoreert)
... ik snap niet waarom je me zo boos gaat beschuldigen van het niet hebben van een open geest omdat ik de moeite _doe_ een andere verklaring ook een kans te geven en te beargumenteren...
Serieus, ik vind dat jij je eens moet afvragen wat dat is: een 'open geest hebben'..
volgens mij is dat juist _niet_ bij voorbaat slechts één verklaring als je 'geloof' presenteren en alles aanvallen dat niet in dat schema past.
Maar zo je wilt....knap van je?
Dit is echt te kort door de bocht in mijn optiek.
Ik geloof niet in het bestaan van een ziel.quote:
[..]
om iets te ontkrachten zul jet eerst moeten definiëren...
wat dat betreft zou ik wel eerst afvragen wat dan de 'ziel' is en eventueel kun je dan ook verklaren welk 'dualisme' daaruit volgt...
Denken en bewustzijn zijn niet een gevolg van lichamelijke processen. Ze vallen ermee samen. 'Oorzaak en gevolg' is een verband tussen 'voor en na' en niet een verband tussen 'lichaam en denken'.quote:zaken als denken en bewustzijn is idd gewoon een gevolg van lichamelijke processen, specifiek de activiteiten van de hersenen en het centrale zenuwstelsel.
Niet alleen externe factoren. Het verband tussen de microscopische beschrijving en microscopische beschrijving is grotendeels onbekend. Mensen die dit proberen te ontraffelen stuiten op een enorme complexiteit, waar de eenvoudige van geest gewoon overheen stappen. Ze denken het 'in wezen' te begrijpen om ze de bouwstenen kennen.quote:
[..]
Ik denk dat wat je daar beschrijft een heel arrogant/simplistisch soort reductionisme is waarbij er met wat basale kennis al heel snel conclusies worden getrokken over een systeem en er vanuit gegaan wordt dat deze systemen onbeinvloed zijn door externe factoren.
Veel zelf organiserende constructies zijn inherent chaotisch en vatbaar voor input van buitenaf. Het hartritme, bewustzijn, morfogenese om maar enkele voor de mens belangrijke te noemen.
Juist in deze zelforganisatie ontstaat alles: wijzelf, wat wij van waarde achten, ons vermogen om iets van waarde te achten. Daarom is het antwoord op de vraag naar waarde of betekenis niet te vinden in de reductie tot natuurwetten (wat deze natuurwetten verder ook mogen zijn).quote:Maar.
Naast het feit dat die chaos zelf binnen de lijnen van de grotere natuurwetten in grotere getalen gebeurtenissen ineens voorspelbaar worden zijn de kleinste gebeurtenissen binnen die chaos nog steeds inherent onderhevig aan natuurwetten. En ook al zijn op quantum niveau dingen inherent onvoorspelbaar (en dat is nog niet helemaal zeker) zit er niet per se een voorbedachte constructie achter om een bepaald resultaat te behalen. Alleen maar omdat een hamer gemaakt is om spijkers te rammen betekend niet dat je het niet als gewicht voor je tafelkleed kan gebruiken tijdens stormachtige zomerdag. Op die manier maken chaotisch zelforganiserende systemen ook dankbaar gebruik van de beschikbare chaos.
Wat mij betreft is het universum inherent mechanisch in de zin dat het strikte onpersoonlijke natuurwetten volgt maar zijn de systemen hierbinnen dermate ingewikkeld en onvoorspelbaar dat het met onze huidige kennis inderdaad vaak kort door de bocht is om er iets simpels over te zeggen of te voorspellen. Maar het lijkt er toch steeds op dat hoe meer wij ontdekken, hoe meer rekenkracht we tot onze beschikking hebben en hoe meer we rekening houden met factoren van buitenaf er toch steeds betere voorspellingen gemaakt kunnen worden. En dat lijkt mij een indicatie dat we op het juiste pad zitten.
(Mijn persoonlijke held) Turing, die hier veel wiskundig werk in heeft gedaan, heeft overigens over 2 dagen z'n honderdjarige jubileum.
quote:
[..]
Jaja, ik ga ervan uit dat een andere verklaring zo gemakkelijk is dat het niet de moeite loont complimenten hiervoor uit te delen.
Maar zo je wilt....knap van je?
Dit is echt te kort door de bocht in mijn optiek.
ik ben kennelijk niet knap genoeg om te begrijpen wat en waarom je dit post..?geloven kan iedereen voor zichzelf bepalen...quote:
[..]
Ik geloof niet in het bestaan van een ziel.
of mensen zelf geloven in een ziel of niet is een persoonlijke keuze en an zich niet slecht. mits het gewoon een persoonlijke geloof is en ze er anderen niet tezeer lastig mee valen of niet haalbare claims op basis van hun geloof gaan doen...
wetenschappelijk gezien is er evenmin bewijs alswel dat er een aanleiding is om de 'Ziel' op te nemen of mee te rekenen. het is een verder loze naam zonder enig aantoonbaar invloed, mogelijk wel handig voor bv filofische of theologische thesen
wat betreft denken heb je gelijk dat het een lichaamsproces is..
bewustzijn darentegen is wel een gevolg dat uit denkprocessen en niet specifiek te koppelen aan een lichamelijke factor, mar heel duidelijk een gevolg eruit...
er zijn ook neurologische experimenten die aantonen dat bewustzijn ook stro beïnvloedbaar is (of bv dmv van chemische stoffen zoals hallucinerende en persoonlijkehdisbeinvloedende drugs en medicijnen is dit bewustzijn beinvloedbaar)
[ Bericht 24% gewijzigd door RM-rf op 21-06-2012 17:51:46 ]
Het bewustzijn is een lichaamstoestand en valt samen met het lichaam (+ omgeving). 'Gevolg' is hiervoor een rare term. IJs is toch ook niet het gevolg van water. IJs is het gevolg van het afkoelen van water.quote:
wat betreft denken heb je gelijk dat het een lichaamsproces is..
bewustzijn darentegen is wel een gevolg dat uit denkprocessen en niet specifiek te koppelen aan een lichamelijke factor, mar heel duidelijk een gevolg eruit...
er zijn ook neurologische experimenten die aantonen dat bewustzijn ook stro beïnvloedbaar is (of bv dmv van chemische stoffen zoals hallucinerende en persoonlijkehdisbeinvloedende drugs en medicijnen is dit bewustzijn beinvloedbaar)
The great cloud-o-lives.quote:
Ik denk zelf dat ze het niet verzinnen.. Er zijn meerdere kinderen die praten over andere levens... Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het niet hun eigen vorig leven is, maar dat ze contact maken met een collectief veld, waar ze deze informatie vandaan halen.
Neuh.
Geen idee wat je zegt hier...quote:
[..]
The great cloud-o-lives.
Neuh.
quote:Je Bent Niet Je Brein
In 4 Stappen Controle Over Je Leven, Je Slechte Gewoonten En Je Ongezonde Gedachten
Auteur: Jeffrey M. Schwartz & Rebecca Gladding
Beschrijving
Jeffrey Schwartz & Rebecca Gladding leggen ons uit hoe ons brein werkt en waarom we soms het gevoel hebben dat we de controle kwijt zijn over onze gedachten en gevoelens. Dit onaangename gevoel, dat kan leiden tot paniek, dwangmatig handelen of depressieve gedachten, klopt echter niet. Schwartz en Gladding laten ons zien hoe we in vier stappen het brein weer naar onze hand kunnen zetten en zelf de regie kunnen nemen over ons leven, onze gevoelens
en onze gedachten.
Recensie(s)
De auteurs, neurowetenschappers (in de Verenigde Staten), leggen uit hoe onze hersenen werken en hoe het komt dat we soms onterecht het gevoel hebben de controle over ons brein kwijt te zijn. Anders dan Dick Swaab ('Wij zijn ons brein', 2010) menen zij dat niet ons brein, maar wijzelf de baas zijn over wat er in ons hoofd gebeurt. Kernbegrip is neuroplasticiteit: het door gedrag doelbewust veranderen van fysieke hersenstructuren. Gebruik makend van dit principe worden ongezonde gedachten, ongewenst gedrag en slechte gewoonten in vier stappen blijvend veranderd. Herbenoemen van misleidende boodschappen van het brein en van de bijbehorende onprettige gewaarwordingen is de eerste stap. Vervolgens moeten deze van de persoon worden losgekoppeld. In de derde fase wordt de aandacht op iets anders gericht, iets dat heilzaam en productief is. Tot slot is iemand in staat de ware aard van gedachten, neigingen en impulsen te doorzien als misleidend en ze werkelijk uit het hoofd te zetten. De vele voorbeelden en praktische oefeningen en de heldere taal maken dit tot een bruikbaar boek voor een breed lezerspubliek. Het boek bevat een aantal invuloefeningen.
Drs. N.P. Aders
Letterlijk wat boeddhisme je kan leren en dat al 2500 jaar lang. Neuroplasticiteit, een deftige term voor materie volgt bewustzijn.quote:Kernbegrip is neuroplasticiteit: het door gedrag doelbewust veranderen van fysieke hersenstructuren. Gebruik makend van dit principe worden ongezonde gedachten, ongewenst gedrag en slechte gewoonten in vier stappen blijvend veranderd. Herbenoemen van misleidende boodschappen van het brein en van de bijbehorende onprettige gewaarwordingen is de eerste stap. Vervolgens moeten deze van de persoon worden losgekoppeld. In de derde fase wordt de aandacht op iets anders gericht, iets dat heilzaam en productief is. Tot slot is iemand in staat de ware aard van gedachten, neigingen en impulsen te doorzien als misleidend en ze werkelijk uit het hoofd te zetten.
Ik zei het toch: als wetenschap en/of psychologie goed genoeg wordt, dan wordt het Boeddhisme.
Het veranderen van de structuur van de hersenen, maar ook de rest van je lichaam is wat Boeddhisme je "on the side"aanreikt.
Dit is een direct gevolg van denkfouten elimineren en helderder worden.
Dan zij er nog enkele Tibetanen die dit ( soms zelfs lichamelijk) af en toe laten zien om wetenschappers in verwarring te brengen.
Go wetenschap..go!
Hij komt er wel die Schwartz.
Kampbeulen, mongoolse strijders, veenarbeiders en exotische kannibalen hebben dat blijkbaar minder...
Deze gedachte, Hoatzin, hebben wij allemaal al gehad, en meerdere.quote:
Apart ook dat er zoveel beroemdheden reincarneren. Het aantal Napoleons, Caesars of zelfs Jezussen is schrikbarend.
Kampbeulen, mongoolse strijders, veenarbeiders en exotische kannibalen hebben dat blijkbaar minder...
Ja, ook ik dacht op een dergelijk slimme manier de onzin van reincarnatie aan te tonen.
Maar...wel in mijn puberteit hoor.
Boeddhisme kan je op een pijnlijke manier je onwetendheid doen inzien.
Als je afgaat op de bullshit van volksverlakkers die in grote getale aanwezig zijn onder de zogenoemde reincarnatie therapeuten, ja dan lach je je kapot.
Ook Ian Anderson weet weinig en ook Swaab.
Bovenstaande Schwartz, heeft ongetwijfeld Boeddhisme bestudeerd.
de reden dat ik dit vaak aangeef is dat ik te doen heb met de achterstand die ons land m.b.t. deze leer heeft.
States, Rusland, Duitsland, en vele andere landen hebben een meer open academie, en hierdoor wordt er meer gestudeerd, m.b.t wat Boeddhisme aan methodes te bieden heeft.
Ik kan je enkel adviseren het hoogste onderricht op aarde te gaan volgen, en dat telkens weer en weer en weer, en dan komen mensen hier telkens met professoren en wetenschappers die het ook allemaal niet weten.
Shoot me please.
Verder is prima te voorspellen in welke hoedanigheid iemand (ongeveer ) gaat reïncarneren.
eenvoudig:
Laat zien wie je nu bent, en een geoefend meester vertelt je wat je vorige leven was.
Laat zien wat je nu doet, en het wordt duidelijk wat je volgende leven voor vorm heeft.
Het is allemaal zo logisch. Dat je dat niet ziet?
Ja, ik blijf zeggen...het kon ook nog eens allemaal niet waar zijn.
Prima om te keren natuurlijk. Jouw 'wetenschappers' en professoren die reïncarnatie onderschrijven weten allemaal precies hoe de vork in de steel zit, natuurlijk.quote:Ik kan je enkel adviseren het hoogste onderricht op aarde te gaan volgen, en dat telkens weer en weer en weer, en dan komen mensen hier telkens met professoren en wetenschappers die het ook allemaal niet weten.
Shoot me please.
Zo te lezen heb jij de wijsheid in pacht. Wie was jij in een vorig leven? Het gemak waarmee je bekende wetenschappers onder tafel veegt doet mij het ergste vermoeden...quote:
[..]
Deze gedachte, Hoatzin, hebben wij allemaal al gehad, en meerdere.
Ja, ook ik dacht op een dergelijk slimme manier de onzin van reincarnatie aan te tonen.
Maar...wel in mijn puberteit hoor.
Boeddhisme kan je op een pijnlijke manier je onwetendheid doen inzien.
Als je afgaat op de bullshit van volksverlakkers die in grote getale aanwezig zijn onder de zogenoemde reincarnatie therapeuten, ja dan lach je je kapot.
Ook Ian Anderson weet weinig en ook Swaab.
Bovenstaande Schwartz, heeft ongetwijfeld Boeddhisme bestudeerd.
de reden dat ik dit vaak aangeef is dat ik te doen heb met de achterstand die ons land m.b.t. deze leer heeft.
States, Rusland, Duitsland, en vele andere landen hebben een meer open academie, en hierdoor wordt er meer gestudeerd, m.b.t wat Boeddhisme aan methodes te bieden heeft.
Ik kan je enkel adviseren het hoogste onderricht op aarde te gaan volgen, en dat telkens weer en weer en weer, en dan komen mensen hier telkens met professoren en wetenschappers die het ook allemaal niet weten.
Shoot me please.
Verder is prima te voorspellen in welke hoedanigheid iemand (ongeveer ) gaat reïncarneren.
eenvoudig:
Laat zien wie je nu bent, en een geoefend meester vertelt je wat je vorige leven was.
Laat zien wat je nu doet, en het wordt duidelijk wat je volgende leven voor vorm heeft.
Het is allemaal zo logisch. Dat je dat niet ziet?
Ja, ik blijf zeggen...het kon ook nog eens allemaal niet waar zijn.
Neuroplasticiteit betekent alleen dat de hersenen veranderlijk zijn. Een simpele voorbeeld. Als je je kunt herinneren wat je gisteren deed, dan is er al iets in de hersenen veranderd.quote:
Kwam trouwens nog een leuk boek tegen
[..]
Je bent je hersenen niet, omdat de rest van je lichaam, de omgeving die je heeft gevormd en alle relaties die je met je omgeving onderhoud, ook tot jezelf behoren.
Je bent al helemaal niet wat mensen op dit moment begrijpen van de hersenen, want men begrijpt teveel niet.
Maar dat betekent niet dat het dualisme juist is, en je in twee stukken uiteen valt (lichaam en ziel).
De auteurs van het bovengenoemde boek werken met patienten die gevangen zitten in een ongewenst patroon zoals verslavingen, dwanghandelingen, dwangedachten, etc. Het doorbreken van het patroon, betekent ook dat de hersenen zich anders gaan zetten. Mijn vader heeft het lichtknopje in de schuur verplaatst en sindsdien grijpt hij vaak mis als hij het licht aan wil doen. Het kost tijd voordat de hersenen het oude patroon afleren en het nieuwe aanleren. Er is hier niets nieuws onder de zon. Het is een accent verschuiving van de werking van hersenen naar wat de hersenenen beinvloed / vormt.
De echte bottleneck zit in het beperkte inzicht in de werking van het geheel. Dat inzicht vergroten is een lange termijn kwestie. Imho kun je jezelf beter richten op het alledaagse leven ipv jezelf te begrijpen in termen van een wetenschappelijk / filosofisch / religieus model (tenzij de deze modelen en de aannamens erachter goed begrijpt). Anders verlies je jezelf in een andermans onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2012 13:37:22 ]
Natuurlijk weten wetenschappers het ook niet allemaal, anders was de wetenschap af. Niemand die dat beweert. Claimen dat je het wel allemaal weet, is dwaas.quote:
[..]
Ik kan je enkel adviseren het hoogste onderricht op aarde te gaan volgen, en dat telkens weer en weer en weer, en dan komen mensen hier telkens met professoren en wetenschappers die het ook allemaal niet weten.
Shoot me please.
Het is een simpel mechanisme dat logisch lijkt als je geloofd in een ziel. Anders is het eerder onbegrijpelijk.quote:Verder is prima te voorspellen in welke hoedanigheid iemand (ongeveer ) gaat reïncarneren.
eenvoudig:
Laat zien wie je nu bent, en een geoefend meester vertelt je wat je vorige leven was.
Laat zien wat je nu doet, en het wordt duidelijk wat je volgende leven voor vorm heeft.
Het is allemaal zo logisch. Dat je dat niet ziet?
Inderdaad.quote:Ja, ik blijf zeggen...het kon ook nog eens allemaal niet waar zijn.
Nu nog even het verschil leren tussen een "wetenschappelijk experiment" en een uitprobeerseltje.quote:
[..]
Ik heb een keer een wetenschappelijk experiment gedaan waarbij ik heb uitgesloten dat iemand dingen kon weten. Ik ging naar een psi-chat, ik vroeg iemand om te kijken hoe ik eruit zag. Ik liet geen foto zien en deze webcam werkt zo slecht dat als die persoon kon hacken die het zo ook onmogelijk kon zien. Die persoon zei Remote Viewing te gebruiken en vroeg mij om ook te geloven dat die persoon mij kon zien, omdat het dan beter zou werken. Ik dacht: Als het mechanisme zo werkt zal ik dat ook toepassen. Wonderbaarlijk genoeg kon die persoon precies zeggen wat de kleur van mijn ogen en haar waren, inclusief de tinten qua helderheid en mijn gezichtsvorm en het klopte allemaal. Nu is dit een eenmalig experiment maar ik kreeg er dus geen onzin-resultaten uit. Nu vraag je: Wat is het mechanisme? Volgens deze persoon is geloof dus het mechanisme.
Ja, kijk maar eens naar Jezus wart God heeft gedaan..........................God is in zijn creatie gegaan als Jezus.quote:
Is reïncarnatie een feit? Of is er een andere verklaring hiervoor? Zo ja welke?
Zombie bestaat niet eens, wel grappig dat je zelf in geloofdquote:
Jezus is een zombie. Dat is wat anders dan reïncarnatie.
Waarom zal ik jou nog serieus gaan nemen?
Dus je gelooft niet in jezus? Ik heb hier een boek waarin staat dat zombies bestaan. En alle schrijfsels uit jouw boek wijzen erop dat hij toch echt een zombie is.quote:
[..]
Zombie bestaat niet eens, wel grappig dat je zelf in geloofd
Waarom zal ik jou nog serieus gaan nemen?
God bestaat ook niet en toch praten we er over. Al heel lang.quote:
[..]
Zombie bestaat niet eens, wel grappig dat je zelf in geloofd
Waarom zal ik jou nog serieus gaan nemen?
Bewijs dat maar eens dat God niet bestaat, leg uit hoe leven is ontstaand ?quote:
[..]
God bestaat ook niet en toch praten we er over. Al heel lang.
Als je Gods bestaan wilt motiveren op basis van hiaten in de wetenschappelijke kennis...quote:
[..]
Bewijs dat maar eens dat God niet bestaat, leg uit hoe leven is ontstaand ?
Weet je wel wat wetenschap is? Testen/waarnemen en observeren voor het geval dat je niet wistquote:
[..]
Als je Gods bestaan wilt motiveren op basis van hiaten in de wetenschappelijke kennis...
Volgens de wetenschap baart Mens gewoon Mens en geen Aap oen Aap baart Aap en geen Mens dat is wetenschappelijk bewezen.
Volgens de wetenschap stroomt water afwaarts en niet opwaarts.
En zo kan ik vele meer dingen opnoemen dat de wetenschap perfect de Bijbel past
Wetenschap is meer dan dat, voor het geval je dat niet wistquote:
[..]
Weet je wel wat wetenschap is? Testen/waarnemen en observeren voor het geval dat je niet wist
Aha.quote:Volgens de wetenschap baart Mens gewoon Mens en geen Aap of Aap baart Mens dat is wetenschappelijk bewezen.
We hadden het niet over de bijbel, maar over God in het algemeen.quote:Volgens de wetenschap stroomt water afwaarts en niet opwaarts.
En zo kan ik vele meer dingen opnoemen dat de wetenschap perfect de Bijbel past
De Bijbel is Gods inspiratie beste kerelquote:
[..]
Wetenschap is meer dan dat, voor het geval je dat niet wist
[..]
Aha.
[..]
We hadden het niet over de bijbel, maar over God in het algemeen.
Wat je allemaal ziet, hoe wil je dat nou verklaren ook op microscopisch niveau alles is ontworpen?
Iemand moet dat toch gedaan hebben?
Als jij in de bos loopt en je ziet ene schilderij, dan denk jij wie heeft dat geschilderd toch?
Dan ben je al weer een aanname verder.quote:
De Bijbel is Gods inspiratie beste kerel
Nee, ik geloof erin dat God alles heeft gemaakt in 6 dagen van 24 uur.quote:
[..]
Dan ben je al weer een aanname verder.
Tussen geloof en aanname is wel degelijk verschil.
Dat zeg ik, een aannamequote:
[..]
Nee, ik geloof erin, dat God alles heeft gemaakt in 6 dagen van 24 uur.
Nee, Geloof en aanname zijn twee verschillende dingen.quote:
Geloof is dat men zeker weet dat God alles heeft gemaakt.
Aanname is, is dat men ervan uit gaat.
En ik geloof dat God in zijn eigen creatie is gegaan als Jezus
Wat mij betreft doe jij gewoon een aanname waarvan je zegt dat je zeker weet dat die aanname klopt.quote:
[..]
Nee, Geloof en aanname zijn twee verschillende dingen.
Geloof is dat men zeker weet dat God alles heeft gemaakt.
Aanname is, is dat men ervan uit gaat.
Dat is jou mening, maar geen feit.quote:
[..]
Wat mij betreft doe jij gewoon een aanname waarvan je zegt dat je zeker weet dat die aanname klopt.
Zo zie je maar weer dat als mensen hun gelijk niet kunnen krijgen dat ze van die standaardzinnen gaan posten "dat's jouw mening, ditdat"
quote:
Typische Atheïstische houding, nu even lachen mensenquote:
Interessante mening.quote:
[..]
Typische Atheïstische houding, nu even lachen mensen
Wat is er zo "typisch atheïstisch" aan?quote:
Typische Atheïstische houding, nu even lachen mensen
Dat doen ze altijd met die grappige clipjesquote:
[..]
Wat is er zo "typisch atheïstisch" aan?
Ik ga lekker gamen, oftewel Anno spelen
Je bent al diep geïnfiltreerd in de wereld van de atheïst, zie ik wel, dat je al zoveel over dit type mens te weten bent gekomen.quote:
Dat doen ze altijd met die grappige clipjes
In de Bijbel staat: Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet. Dus voor Kingdom34 is het geen aanname, want hij gelooft het.quote:
[..]
Wat mij betreft doe jij gewoon een aanname waarvan je zegt dat je zeker weet dat die aanname klopt.
Geloof is uitsluitend een bewijs dat mensen een aanname kunnen zien als een vaststaand feit.quote:
[..]
In de Bijbel staat: Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet. Dus voor Kingdom34 is het geen aanname, want hij gelooft het.
Zonder kennismethodiek blijft het een aanname.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-06-2012 09:35:42 ]
Een typisch demagogische omkering: "Ik weet het zeker, omdat ik het geloof."quote:
[..]
Wat mij betreft doe jij gewoon een aanname waarvan je zegt dat je zeker weet dat die aanname klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-06-2012 10:54:06 ]
Dat hoeft niet. Wie claimt, bewijst.quote:
[..]
Bewijs dat maar eens dat God niet bestaat, leg uit hoe leven is ontstaand ?
En over hoe het leven is ontstaan zijn we al zeer ver. Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar.
Moslims geloven het toch weer iets anders. Ze weten het zeker. Of is dat een aanname..?quote:
[..]
Nee, Geloof en aanname zijn twee verschillende dingen.
Geloof is dat men zeker weet dat God alles heeft gemaakt.
Aanname is, is dat men ervan uit gaat.
En ik geloof dat God in zijn eigen creatie is gegaan als Jezus
De enige mogelijkheid is een verschuiving van het wetenschapsparadigma, dit zou kunnen door de wetenschappelijke methode van Everything Flows!, die Paul Feyerabend aanmoedigt, en het zou kunnen dat we dan ontdekken dat dit soort dingen kunnen, maar zolang er geen methodes worden gevonden hoe het wetenschappelijk in elkaar zit, blijft dit maar gissen.
De parapsychologie doet pogingen dit wetenschappelijk te verklaren, maar heeft tot nu toe geen succes gehad om dit wetenschappelijk goed te verklaren.
Het wetenschappelijk wereldbeeld is uitbreidbaar. Daarvoor hoef je slechts 1 duidelijk reproduceerbaar fenomeen te vinden dat buiten het bestaande wetenschappelijk kader valt.quote:
Reïncarnatie is binnen het huidige wetenschapsbeeld helemaal nooit aan te tonen, want als je al goede resultaten hebt moet je nog eens gaan aantonen dat er sprake is van reïncarnatie, daarvoor zal de wetenschap eerst opvattingen moeten accepteren die ongeaccepteerd zijn in het huidige wereldbeeld.
Het moeilijke met dit onderwerp is kans. Als een parapsycholoog aantoont dat bij kaarten de kans op een juiste uitslag maar 25% is bij 4 kaarten, en waarbij mensen met bewustzijnsverruimende middelen 58% goed hebben, kan dat nog steeds gezien worden als iets waarvan niet aan te tonen is waarom die mensen opeens een grotere kans hebben, en dat is terecht. Daarnaast is het de vraag wat voor methodiek is gebruikt.quote:
[..]
Het wetenschappelijk wereldbeeld is uitbreidbaar. Daarvoor hoef je slechts 1 duidelijk reproduceerbaar fenomeen te vinden dat buiten het bestaande wetenschappelijk kader valt.
Dit is ook een apart voorbeeld: Meisje met röntgenogen aan test onderworpen
Hoe bepaal je wanneer iets wetenschappelijk is? Ik vind dat ze nogal hoge eisen hebben gehanteerd. Ik vind het ook moeilijk te geloven eerlijk gezegd dat ze dit echt kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 26-06-2012 20:52:13 ]
Een algemene verruiming van het wereldbeeld, op basis van een paranormale gave die 1 iemand beweert te hebben, is al zwak.quote:
[..]
Het moeilijke met dit onderwerp is kans. Als een parapsycholoog aantoont dat bij kaarten de kans op een juiste uitslag maar 25% is bij 4 kaarten, en waarbij mensen met bewustzijnsverruimende middelen 58% goed hebben, kan dat nog steeds gezien worden als iets waarvan niet aan te tonen is waarom die mensen opeens een grotere kans hebben, en dat is terecht. Daarnaast is het de vraag wat voor methodiek is gebruikt.
Dit is ook een apart voorbeeld: Meisje met röntgenogen aan test onderworpen
Hoe bepaal je wanneer iets wetenschappelijk is? Ik vind dat ze nogal hoge eisen hebben gehanteerd. Ik vind het ook moeilijk te geloven eerlijk gezegd dat ze dit echt kan.
Het word pas wat als die vrouw net zo duidelijk ziet zonder rontgenfoto, als jij met rontgenfoto. Als op een rontgenfoto van een metalenplaat 6 schroefjes zichtbaar zijn, dan moet zij dat ook kunnen opmerken. Het moet wemelen van de correcte details.
Het is vergissing om te denken dat jij of ik een onderzoek kunnen beoordelen aan de hand van een nieuwsbericht, waar dat bericht ook over mogen gaan. In dat geval berust de geloofwaardigheid van een nieuwe fenomeen op de geloofwaardigheid van de bron.
Aangezien dit onderzoek door sceptici is gegaan vind ik dit geloofwaardiger dan het gemiddelde onderzoek van een zweverig aluhoedje-figuur of een medium die graag geld in de zakken steekt. Ik kijk dan ook eerder naar parapsychologische onderzoeken en dit soort sceptici dan onbetrouwbare zwevers. Het blijft echter moeilijk om dit serieus te onderzoeken als er niet veel aandacht voor is, er wordt relatief niet veel aangedaan op veel universiteiten.quote:
[..]
Een algemene verruiming van het wereldbeeld, op basis van een paranormale gave die 1 iemand beweert te hebben, is al zwak.
Het word pas wat als die vrouw net zo duidelijk ziet zonder rontgenfoto, als jij met rontgenfoto. Als op een rontgenfoto van een metalenplaat 6 schroefjes zichtbaar zijn, dan moet zij dat ook kunnen opmerken. Het moet wemelen van de correcte details.
Het is vergissing om te denken dat jij of ik een onderzoek kunnen beoordelen aan de hand van een nieuwsbericht, waar dat bericht ook over mogen gaan. In dat geval berust de geloofwaardigheid van een nieuwe fenomeen op de geloofwaardigheid van de bron.
Misschien is er een reden waarom mensen vinden dat er nu al voldoende aandacht aan wordt besteed. Misschien hebben ze ongelijk en moet jij dat soort onderzoek gaan doen.quote:
[..]
Aangezien dit onderzoek door sceptici is gegaan vind ik dit geloofwaardiger dan het gemiddelde onderzoek van een zweverig aluhoedje-figuur of een medium die graag geld in de zakken steekt. Ik kijk dan ook eerder naar parapsychologische onderzoeken en dit soort sceptici dan onbetrouwbare zwevers. Het blijft echter moeilijk om dit serieus te onderzoeken als er niet veel aandacht voor is, er wordt relatief niet veel aangedaan op veel universiteiten.
Als ik onderzoek doe, en ik heb weleens eerder testjes gedaan waar niet niets uit kwam, kan ik alleen maar een correlatie aantonen. Om daadwerkelijk iets wetenschappelijk aan te tonen wat betreft een theorie, zou ik een natuurkundige moeten worden en theorieën kunnen opmaken over de achterliggende werking van de natuur en daarvoor heb ik volgensmij te lang geen natuurkunde meer gehad, mijn natuurkunde leraar geloofde overigens ook in telepathie, daarnaast wordt dit gebied zo ondergepoept door oplichters en aluhoedjes dat er niet meer serieus naar gekeken kan worden en word je dus voor lul gezet als je onderzoeksresultaten zou willen publiceren in Nature. Ik weet, want ik heb het zelf getest, dat zeer waarschijnlijk die correlatie bestaat, anders zouden die mensen mij niet zonder cold reading zulke opvallende resultaten geven, maar ik heb geen idee wat voor mechanisme erachter zit.quote:
[..]
Misschien is er een reden waarom mensen vinden dat er nu al voldoende aandacht aan wordt besteed. Misschien hebben ze ongelijk en moet jij dat soort onderzoek gaan doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door MetalIsAwesome op 27-06-2012 00:20:05 ]
De enige hint die ik al vaker gaf, is dat bewustzijn, zoals Deelnemer vaker wel claimt, niet afwezig is bij slaap of bewusteloosheid.
Het functioneert op een ander nivo. Je kunt het best wel vergelijken met een opstartende of afsluitende computer. Ken je de P.O.S.T. of hoe een unix computer dit doet?
De Dalai Lama kan je precies uitleggen wat er gebeurt als je sterft, niest, gaapt, in slaap valt en wakker wordt, of een orgasme hebt. Bij allemaal doorga je een Bardo, welke bestaat uit de verschillende staten van bewustzijn.
Dit kan je inzicht geven in het feit dat niet alles zo zwart/wit hoeft te zijn als je soms denkt. Genuanceerder is denk ik de sleutel. Geen dualistisch mensbeeld, maar ook geen holistisch beeld.
Deze leer is te bestuderen en dan kan men beter oordelen.
Geen cola of pepsi maar colapepsi mix
Geen houten vloer of stenen tegels maar een vloer gemaakt van versteende bomen
Geen pro-life of pro-choice maar babies in de baarmoeder niet-fataal verminken
Geen 2Pac of Biggie maar een Frankenbiggie2pac van lichaamsdelen geplunderd uit de respectievelijke graven en tot leven gewekt in een laboratorium mbv bliksem.
Wat praat jij raar?quote:Op woensdag 27 juni 2012 11:32 schreef SpecialK het volgende:
Precies. Meer nuance. De gulden middenweg van het boeddhisme:
Geen cola of pepsi maar colapepsi mix
Geen houten vloer of stenen tegels maar een vloer gemaakt van versteende bomen
Geen pro-life of pro-choice maar babies in de baarmoeder niet-fataal verminken
Geen 2Pac of Biggie maar een Frankenbiggie2pac van lichaamsdelen geplunderd uit de respectievelijke graven en tot leven gewekt in een laboratorium mbv bliksem.
Axl ik dit hierboven lees, lijk je erg in de war?
Weet je special, je werd al eens eerder geagiteerd, en dat lijkt te komen omdat ik claim dat in de Boeddh. leer al meer kennis is beschreven dan in wetenschap.
Nu eens reincarnatie, dan weer Dawkins, telkens de wetenschappelijke vraag : hoe zit het nu, maar het antwoord niet willen horen of bestuderen.
Maar dan wel spotten met pepsi of ander vreemde woordgebruik?
Waarom zo boos omdat er een school is waar je kunt leren?
Waarom dan?
Wat is dan in hemelsnaam je beeld van Boeddhisme?
Is het net zo foutief als ikzelf eerder had?
Dat het een religie is?
Dat je dingen moet doen of laten?
Dat er geen vlees wordt gegeten?
Dat er nooit iemand een klap voor zijn kop krijgt?
Dat je niet mag genieten van een blowtje of een meisje?
Wat dan?
Kijk de Engelsen ooit zagen oranje jurken en dachten ook dat dit iets wezenlijks was bij Boeddhisme.
Heel vreemd dit.
[ Bericht 33% gewijzigd door Nietvandezewereld op 27-06-2012 11:57:14 ]
Jij zegt hele vreemde en in mijn ogen incorrecte dingen en daar reageer ik op. Dat jij meteen uit gaat van een gebrek aan kennis zegt meer over jouw arrogante houding dan mijn vrijblijvende kritische vragende houding.
In Thailand weet men niet zo heel veel over Boeddhisme in het algemeen. Ja natuurlijk wel de Thaise visie.quote:
Ik weet meer over de filosofie achter het (zen)-boeddhisme dan jij denkt. Heb bovendien een thais-boeddhistische vriendin. Vind er ook verder niks mis mee maar het is sowieso niet wat jij denkt dat het is.
Jij zegt hele vreemde en in mijn ogen incorrecte dingen en daar reageer ik op. Dat jij meteen uit gaat van een gebrek aan kennis zegt meer over jouw arrogante houding dan mijn vrijblijvende kritische vragende houding.
er is een helderder leer denk ik. Tibetaans.
Zen heeft aardige visie, het feit dat je Boeddhisme een filosofie noemt is een pijnlijke vergissing.
Maar het woord filosofie is wel wat vriendelijker dan het woord "leer"of onderricht. Eens.
Dus wat Dawkins mag, andere gedachtes hard onderuit halen wordt bij Boeddh. als arrogant gezien.?
vertaal ik je nu goed? Of is dat niet wat je bedoelt?
Uhh ondanks enige anomisiteit, wil ik mijn waardering voor je uitspreken.
Denkend dat een forum soms onsympathiek kan kleuren.
Wederzijds?
Ik poneer idd boude stellingen.
Laten we aannemen dat jij het bij het rechte eind hebt, waarom gebruik je dan zulke dure woorden terwijl je beweert dat je zelf geen teken van arrogantie vertoont? Zoals: 'ondanks enige anomisiteit', 'Ik poneer'? Doen de Dalai Lama dat ook?quote:
[..]
In Thailand weet men niet zo heel veel over Boeddhisme in het algemeen. Ja natuurlijk wel de Thaise visie.
er is een helderder leer denk ik. Tibetaans.
Zen heeft aardige visie, het feit dat je Boeddhisme een filosofie noemt is een pijnlijke vergissing.
Maar het woord filosofie is wel wat vriendelijker dan het woord "leer"of onderricht. Eens.
Dus wat Dawkins mag, andere gedachtes hard onderuit halen wordt bij Boeddh. als arrogant gezien.?
vertaal ik je nu goed? Of is dat niet wat je bedoelt?
Uhh ondanks enige anomisiteit, wil ik mijn waardering voor je uitspreken.
Denkend dat een forum soms onsympathiek kan kleuren.
Wederzijds?
Ik poneer idd boude stellingen.
het feit of reïncarnatie nu bestaat kan ik niet ontkennen of bevestigen maar het lijkt me aardig nutteloos en vanwegen één reden ook erg onwaarschijnlijk.
laat ik me verklaren door het volgende, een korte inleiding.
zoals we nu naar de kosmos kijken en het wetenschappelijk beeld dat we daar op los laten lijkt het alsof het heelal uitdijt maar niet alleen dat het uitdijen versnelt.
dit komt mogelijk door donkere energie waardoor zwaartekracht op den duur minder invloed zal hebben of grip zal hebben op de deeltjes in de kosmos.
het gevolg zal dus mogelijk kunnen zijn dat alle materie uit elkaar zal vallen en dat alle krachten opgeheven zullen worden.
dit noemen we de "big Rip"
in dit verband kunnen we dus stellen dat er "na" de "big rip" geen materie en alleen nog een "lege ruimte" over zal blijven.
dit betekent dat er dus ook geen aarde of wat dan ook is waar leven nog kan bestaan en voortbestaan of waarnaar je terug kan reïncarneren.
als reïncarneren nu bestaat dan zal dat op den duur zinloos en onmogelijk zijn als de "big rip" in de toekomst tenminsten plaats vind (waar we nu wel van uit gaan en wat onvermijdelijk is als we onze huidige wetenschappelijke kennis over de kosmos toepassen).
Als reïncarnatie in de toekomst geen zin meer heeft en teven onmogelijk wordt, waarom zal het dan nu wel bestaan vraag ik me af.
hiermee ontken ik niet dat het vroeger en NU bestaat maar het lijkt me onwaarschijnlijk want het houd ooit op.
de theorie van het bestaan van de hemel lijkt me in dat geval waarschijnlijker omdat men gelooft dat het los staat van onze tastbare heelal en in dat geval blijft na de "big rip" de hemel wel bestaan, dan heeft de hemel wel een voor altijd durende nut.
ik hoop dat iemand begrijpt wat ik bedoel, het is geen aanval of ontkenning maar een persoonlijke mening van waarschijnlijkheid
dat was de makkelijkst beschrijfbare punt die ik me bedenk uit meerdere punten die ik omtrent reïncarnatie ter disscusie kan stellen. (is dit wel een correct geformuleerde zin XD)quote:
Op zich geen onaardig punt. Als zielen werkelijk bestaan en ook eeuwig bestaan dan dringt de vraag zich op: waarom is er geen verband tussen het aantal zielen en het aantal levende mensen?
er zitten er een hoop in quarantaine..?quote:
Op zich geen onaardig punt. Als zielen werkelijk bestaan en ook eeuwig bestaan dan dringt de vraag zich op: waarom is er geen verband tussen het aantal zielen en het aantal levende mensen?
Inderdaad hartstikke leuk bedacht.quote:
Nou ik wil hier niet al te moeilijk reageren.
het feit of reïncarnatie nu bestaat kan ik niet ontkennen of bevestigen maar het lijkt me aardig nutteloos en vanwegen één reden ook erg onwaarschijnlijk.
laat ik me verklaren door het volgende, een korte inleiding.
zoals we nu naar de kosmos kijken en het wetenschappelijk beeld dat we daar op los laten lijkt het alsof het heelal uitdijt maar niet alleen dat het uitdijen versnelt.
dit komt mogelijk door donkere energie waardoor zwaartekracht op den duur minder invloed zal hebben of grip zal hebben op de deeltjes in de kosmos.
het gevolg zal dus mogelijk kunnen zijn dat alle materie uit elkaar zal vallen en dat alle krachten opgeheven zullen worden.
dit noemen we de "big Rip"
in dit verband kunnen we dus stellen dat er "na" de "big rip" geen materie en alleen nog een "lege ruimte" over zal blijven.
dit betekent dat er dus ook geen aarde of wat dan ook is waar leven nog kan bestaan en voortbestaan of waarnaar je terug kan reïncarneren.
als reïncarneren nu bestaat dan zal dat op den duur zinloos en onmogelijk zijn als de "big rip" in de toekomst tenminsten plaats vind (waar we nu wel van uit gaan en wat onvermijdelijk is als we onze huidige wetenschappelijke kennis over de kosmos toepassen).
Als reïncarnatie in de toekomst geen zin meer heeft en teven onmogelijk wordt, waarom zal het dan nu wel bestaan vraag ik me af.
hiermee ontken ik niet dat het vroeger en NU bestaat maar het lijkt me onwaarschijnlijk want het houd ooit op.
de theorie van het bestaan van de hemel lijkt me in dat geval waarschijnlijker omdat men gelooft dat het los staat van onze tastbare heelal en in dat geval blijft na de "big rip" de hemel wel bestaan, dan heeft de hemel wel een voor altijd durende nut.
ik hoop dat iemand begrijpt wat ik bedoel, het is geen aanval of ontkenning maar een persoonlijke mening van waarschijnlijkheid
Je hoeft niet perse zo korte termijn te denken toch?
Na deze eon weer een volgende, ook dat is al lang bekend. Nou ja, beschreven als zijnde waarheid. Zeg het maar.
Het is ook geen probleem als mensheid uitsterft, er komt wel weer een nieuwe plek waar leven mogelijk is, dan worden we eerst weer duizenden ,malen als lagere soort geincarneerd, en als het rijp is weer een soort met een scherpe geest. Dan kunnen we, als we het geluk hebben dat er een Boeddha geweest is, weer Boeddhisme bestuderen om uit deze kringloop van samsara te ontsnappen of we ontkennen weer Boedd. kennis en gooien ons leven in de vuilnisbak om het te vullen met trots, genot en wat dies meer zei. Val me hier nu maar eens niet op aan, ik verduidelijk enkel hoe vergaand de B. doctrine is. Hier kan ik uiteraard ook niks van bewijzen. Geloven, dat zou ik kunnen doen. Maar ja, ik houd niet zo van dat concept.
de nutteloosheid wordt binnen B. o.a onderstreept door het bijzonder ernstige antwoord dat het leven na bestuderen slechts gezien kan worden als: "een kosmische grap".
Ik onderschrijf dit.
En metall, ja ik heb arrogante trekjes, en ja ikk ben geneigd woorden te gebruiken, en zelfs foutief, daar animositeit de juiste term is, haha.quote:
[..]
Laten we aannemen dat jij het bij het rechte eind hebt, waarom gebruik je dan zulke dure woorden terwijl je beweert dat je zelf geen teken van arrogantie vertoont? Zoals: 'ondanks enige anomisiteit', 'Ik poneer'? Doen de Dalai Lama dat ook?
Maar wat je zou kunnen inzien is dat hier het zelfde principe geldt als wanneer een Ajax cultuur naar fc Lutjebroek gaat en de Ajax cultuur claimt iets van voetbal te weten. Als deze dan slechts weggehoond wordt en er wordt niet bestudeerd wat Ajax vermag?
wat moet Ajax dan? Buigen?
En begrijp me goed, het gaat me niet om mij. Ik ben net als jij gewoon stervende. niks bijzonders, maar de bron van kennis die ik 50 jaar na verschillende professoren weggehoond zie worden, dat lijkt me niet terecht. De wetenschappelijke droom van kennis en het houvast van ons westerlingen heb ik al achter me gelaten, en dat is dus niet iets wat nog voor me ligt.
Als je je zou verdiepen dan wist je dat binnen Boedhisme en de Dalai Lama is daar bijzonder goed in, er geen woord, nee zelfs geen gedachte foutief zou moeten zijn. men kent, alweer na grondige studie en redeneren het belang van de juiste gedachtes en woordkeus.
je zult hem dan w.s. ook nooit op een verkeerd gekozen woord betrappen.
Het verschil met onze professoren is belachelijk groot in mijn optiek.
Interessante gedachtegangquote:Inderdaad hartstikke leuk bedacht.
Je hoeft niet perse zo korte termijn te denken toch?
Na deze eon weer een volgende, ook dat is al lang bekend. Nou ja, beschreven als zijnde waarheid. Zeg het maar.
Het is ook geen probleem als mensheid uitsterft, er komt wel weer een nieuwe plek waar leven mogelijk is, dan worden we eerst weer duizenden ,malen als lagere soort geincarneerd, en als het rijp is weer een soort met een scherpe geest. Dan kunnen we, als we het geluk hebben dat er een Boeddha geweest is, weer Boeddhisme bestuderen om uit deze kringloop van samsara te ontsnappen of we ontkennen weer Boedd. kennis en gooien ons leven in de vuilnisbak om het te vullen met trots, genot en wat dies meer zei. Val me hier nu maar eens niet op aan, ik verduidelijk enkel hoe vergaand de B. doctrine is. Hier kan ik uiteraard ook niks van bewijzen. Geloven, dat zou ik kunnen doen. Maar ja, ik houd niet zo van dat concept.
de nutteloosheid wordt binnen B. o.a onderstreept door het bijzonder ernstige antwoord dat het leven na bestuderen slechts gezien kan worden als: "een kosmische grap".
Ik onderschrijf dit.
Verschilt niet veel van de wetenschappelijke versie van de kosmologie en evolutie.quote:
[..]
Inderdaad hartstikke leuk bedacht.
Je hoeft niet perse zo korte termijn te denken toch?
Na deze eon weer een volgende, ook dat is al lang bekend. Nou ja, beschreven als zijnde waarheid. Zeg het maar.
Het is ook geen probleem als mensheid uitsterft, er komt wel weer een nieuwe plek waar leven mogelijk is, dan worden we eerst weer duizenden ,malen als lagere soort geincarneerd, en als het rijp is weer een soort met een scherpe geest.
Een moreel oordeel. Ik denk dat dit oordeel te eenzijdig is.quote:Dan kunnen we, als we het geluk hebben dat er een Boeddha geweest is, weer Boeddhisme bestuderen om uit deze kringloop van samsara te ontsnappen of we ontkennen weer Boedd. kennis en gooien ons leven in de vuilnisbak om het te vullen met trots, genot en wat dies meer zei.
De morele boodschap ontbreekt in de wetenschap, want wetenschap is niet zingevend maar beschrijvend van aard.quote:Val me hier nu maar eens niet op aan, ik verduidelijk enkel hoe vergaand de B. doctrine is. Hier kan ik uiteraard ook niks van bewijzen. Geloven, dat zou ik kunnen doen. Maar ja, ik houd niet zo van dat concept.
Is dat nihilistisch?quote:de nutteloosheid wordt binnen B. o.a onderstreept door het bijzonder ernstige antwoord dat het leven na bestuderen slechts gezien kan worden als: "een kosmische grap".
Ik onderschrijf dit.
Misschien ben je gefrustreerd niet van deze wereld..maar op deze manier komt het voor mijn gevoel niet tot zijn recht
Het vermijden van al het foute gedrag,
Het ondernemen van het goede,
En het ontwikkelen van je eigen geest;
Dit is de leer van de Boeddha's.
volgens wiki
[ Bericht 5% gewijzigd door sientelo op 28-06-2012 19:31:17 ]
Al zou ik geen hyena willen zijn
of een gier 
dan nog liever een kip 
of een boom http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
quote:Pythagorisme verwijst naar de esoterische en metafysische opvattingen van Pythagoras en diens volgelingen. Pythagoreërs waren sterk beïnvloed door de wiskunde en zouden later een belangrijke bron van inspiratie vormen voor Plato en het Platonisme.[1]
quote:De Pythagoreërs zijn tevens bekend omwille van hun theorie van zielsverhuizing en omwille van hun theorie dat getallen de ware natuur van de dingen constituëren.
quote:Pythagoreër" was de meest gebruikte term voor mensen die zich onthielden van het eten van vlees, tot de term vervangen werd door het woord vegetariër, omstreeks het jaar 1842.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2012 19:33:35 ]
Nee, deelnemer, het meisje beweert helemaal niet dat ze schroefjes in metalen kan onderscheiden, maar levende structuren in de mens.quote:
[..]
Het word pas wat als die vrouw net zo duidelijk ziet zonder rontgenfoto, als jij met rontgenfoto. Als op een rontgenfoto van een metalenplaat 6 schroefjes zichtbaar zijn, dan moet zij dat ook kunnen opmerken. Het moet wemelen van de correcte details.
Dat zijn duidelijk verschillende dingen.
Bij dit soort zaken moet wel nauwkeurigheid betracht worden.
Bovendien beweert het meisje dat er een onaangename sfeer hangt tijdens de tests die ze doet, en dat kan ik me levendig voorstellen, want veel sceptici zijn er bij voorbaat van overtuigd dat dit soort dingen niet kunnen, en dat er daarom bedrog in het spel is, dat ze wel even zullen aantonen.
Mocht er iets uitrollen wat hun niet bevalt, dan twijfelen ze aan zichzelf en de opzet van hun experiment, en gaan ze zolang door totdat er iets aanvaardbaars uitrolt.
Er zou ook rekening moeten worden gehouden met de wetenschappelijke mogelijkheid dat de onaangename uitstraling van veel sceptici invloed heeft op experimenten, en van Randi weet ik zelfs dat hij mensen die een test moeten afleggen op allerlei wijzen probeert af te leiden met het doen van goocheltrucs, met de onuitgesproken hint dat het dus allemaal maar goochelarij is, en dat hij dat zelf ook kan.
Het zou me zelfs niet verbazen als iemand als Randi zelf bepaalde bovennatuurlijke gaven heeft, die hij gebruikt om experimenten die zouden moeten aantonen dat deze bestaan te frustreren, omdat er, gesteld dat deze bestaan, er uiteraard altijd mensen zijn, die vinden dat het maar het beste is als niemand daar in gelooft.
Ook weet ik dat Randi betrokken is bij de opzet van experimenten, en ik weet ook een voorbeeld waarbij die opzet zodanig was dat het experiment daardoor waardeloos werd, en de getrokken conclusie dat er niets buitengewoons plaatsvond daarmee onjuist.
Dat zal het zijn.quote:
[..]
Het zou me zelfs niet verbazen als iemand als Randi zelf bepaalde bovennatuurlijke gaven heeft, die hij gebruikt om experimenten die zouden moeten aantonen dat deze bestaan te frustreren...
Dat lijkt me een hele nuttige besteding van je bovennatuurlijke gavenquote:
Het zou me zelfs niet verbazen als iemand als Randi zelf bepaalde bovennatuurlijke gaven heeft, die hij gebruikt om experimenten die zouden moeten aantonen dat deze bestaan te frustreren, omdat er, gesteld dat deze bestaan, er uiteraard altijd mensen zijn, die vinden dat het maar het beste is als niemand daar in gelooft.
Ik weet niet waar je op doelt sientelo, ja ik heb enkele frustraties.quote:
De leer van de boeddha gaat over vrede en bewustzijn... het einde van lijden en het einde van oordelen..ik vind dat het boeddhisme hier slecht wordt neergezet eigenlijk...
Misschien ben je gefrustreerd niet van deze wereld..maar op deze manier komt het voor mijn gevoel niet tot zijn recht
Het vermijden van al het foute gedrag,
Het ondernemen van het goede,
En het ontwikkelen van je eigen geest;
Dit is de leer van de Boeddha's.
volgens wiki
Wel heb ik ingezien, na gedroomd te hebben, dat er geen strengere striktere leer is dan Boeddhism. En dat mensen vaak hopen dat het een multi-interpretabele leer is.
Dat is niet zo. Beetje als wiskunde, je kunt het 100 maal verkeerd begrijpen, en iedere keer weer naar de leraar gaan met verkeerde inzichten.
De muur van (evt. wiskundige ) kennis vermurw je niet.
De onvermurwbaarheid maakt mensen kwaad denk ik.
Ook is het zo dat tegen iedere combinatie van denkfouten een juiste mix van tegengif bestaat.
Dat tegengif bestaat dan uit de juiste lessen geschikt voor juist die ene persoon.
Als ik dit verkeerd heb begrepen (het lijkt me erg sterk) dan is dat maar zo, en heeft dat ws met mijn eigen persoonlijkheid te maken.
Het grappige is, dat (bijna?) ieder mens die je tegenkomt zal beweren nauwelijks denkfouten te onderhouden.
Dat is toch wel sterk, vind je niet? Al die profesoren, en Anita's?
Als baby heb je er niet zoveel, maar tijdens het opgroeien en alle verwarring die je er ingegoten krijgt door leraren die niks weten (economie, psychologie) en ouders die ook maar gewoon een middelbare opleiding hadden of een tunnelstudie op de universiteit.
Zo krijgt ieder mens zijn eigen afwijkende visie?
Is niet zo mooi als het lijkt hoor.
Die vrijheid van meningsuiting verwordt zo tot vrijheid van poep praten.
Daar zijn (politiek) veel voorbeelden van.
Zo kan mijn schrijfsel ook poep zijn, en dan zijn we rond, en kunnen we ons zelf definiëren als onwetend?
Iedereen die ertegenin gaat bevestigt per definitie onze onwetendheid.
Hoe meer meningen, hoe onwetender we zijn.
Mooi? Of knettergek?
Goh, vind jij een mening belangrijk soms?quote:
Eén heeft gelijk en de rest praat poep.quote:
[..]
Ik weet niet waar je op doelt sientelo, ja ik heb enkele frustraties.
Wel heb ik ingezien, na gedroomd te hebben, dat er geen strengere striktere leer is dan Boeddhism. En dat mensen vaak hopen dat het een multi-interpretabele leer is.
Dat is niet zo. Beetje als wiskunde, je kunt het 100 maal verkeerd begrijpen, en iedere keer weer naar de leraar gaan met verkeerde inzichten.
De muur van (evt. wiskundige ) kennis vermurw je niet.
De onvermurwbaarheid maakt mensen kwaad denk ik.
Ook is het zo dat tegen iedere combinatie van denkfouten een juiste mix van tegengif bestaat.
Dat tegengif bestaat dan uit de juiste lessen geschikt voor juist die ene persoon.
Als ik dit verkeerd heb begrepen (het lijkt me erg sterk) dan is dat maar zo, en heeft dat ws met mijn eigen persoonlijkheid te maken.
Het grappige is, dat (bijna?) ieder mens die je tegenkomt zal beweren nauwelijks denkfouten te onderhouden.
Dat is toch wel sterk, vind je niet? Al die profesoren, en Anita's?
Als baby heb je er niet zoveel, maar tijdens het opgroeien en alle verwarring die je er ingegoten krijgt door leraren die niks weten (economie, psychologie) en ouders die ook maar gewoon een middelbare opleiding hadden of een tunnelstudie op de universiteit.
Zo krijgt ieder mens zijn eigen afwijkende visie?
Is niet zo mooi als het lijkt hoor.
Die vrijheid van meningsuiting verwordt zo tot vrijheid van poep praten.
Daar zijn (politiek) veel voorbeelden van.
Zo kan mijn schrijfsel ook poep zijn, en dan zijn we rond, en kunnen we ons zelf definiëren als onwetend?
Iedereen die ertegenin gaat bevestigt per definitie onze onwetendheid.
Hoe meer meningen, hoe onwetender we zijn.
Mooi? Of knettergek?
Zo is alles weer eenduidig.
Wie is die ene? Het Boeddhisme.
Welke stroming / interpretatie? Tibetaans, de enige juiste.
Dat moet je eens uitleggen aan Wapi, die leidt alles axiomatisch deductief af uit de Koran.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 14:39:43 ]
Nou, omdat je me van high verdacht, denk ik, ik check dit eens even.quote:
Of ik een mening belangrijk acht? Dat hangt er vanaf van wie de mening komt. Wat dan?
Ik persoonlijk denk daar ongeveer hetzelfde over.
Ik dacht met Nederlandse taal geleerd te hebben dat een mening betekent: ik denk het en ik weet het eigenlijk nog niet. Zoiets.
Lekker belangrijk dus.
Ik ben een beetje klaar met twijfel.
Misschien wel een leeftijdsdingetje.
Op vrijdag 29 juni 2012 14:19 schreef deelnemer het volgende:[..]
Eén heeft gelijk en de rest praat poep.
Zo is alles weer eenduidig.
Wie is die ene? Het Boeddhisme.
Welke stroming / interpretatie? Tibetaans, de enige juiste.
Je reageert op Tib. Boeddhisme als van Gaal op Johan Cruyff
Best knap, want ik weet niets van voetbal. Maar het Tibertaans Boeddhisme vergelijken met Johan Cruyff is vast een bewijs van superioriteit.quote:
Je reageert op Tib. Boeddhisme als van Gaal op Johan Cruyff
Nee het begrip superioriteit is een denkfout!quote:
[..]
Best knap, want ik weet niets van voetbal. Maar het Tibertaans Boeddhisme vergelijken met Johan Cruyff is vast een bewijs van superioriteit.
Ik heb echt geen idee waar je het over hebt man, sorry. Vandaar dat ik je misschien eerder verdacht van wat drugsgebruik.quote:
[..]
Nou, omdat je me van high verdacht, denk ik, ik check dit eens even.
Ik persoonlijk denk daar ongeveer hetzelfde over.
Ik dacht met Nederlandse taal geleerd te hebben dat een mening betekent: ik denk het en ik weet het eigenlijk nog niet. Zoiets.
Lekker belangrijk dus.
Ik ben een beetje klaar met twijfel.
Misschien wel een leeftijdsdingetje.
Waarom niet die hyena of gier als ik vragen mag?quote:
Ik vind reincarnatie wel een aantrekkelijke voorstelling van zaken (als we even mogen wensdromen).
Al zou ik geen hyena willen zijn
Doe mij dan toch maar liever die hyena/gier dan een kip. Kippen zitten meestal maar wat in een kippenren eieren te leggen totdat de kop eraf gaat. Een boom is wel een goed alternatief alhoewel je je leven ook niet zeker bent. Veel mensen maken nu eenmaal snel gehakt van je als je niet weerbaar bent maar als hyena/gier blijven ze meestal wel uit je buurt en kun je in vrijheid leven.
Een beetje gaan zitten wachten en hopen tot een ander het loodje legt om hem dan in stukken te scheuren. Nu zullen deze aaseters dat zelf anders ervaren.quote:
[..]
Waarom niet die hyena of gier als ik vragen mag?
Doe mij dan toch maar liever die hyena/gier dan een kip. Kippen zitten meestal maar wat in een kippenren eieren te leggen totdat de kop eraf gaat. Een boom is wel een goed alternatief alhoewel je je leven ook niet zeker bent. Veel mensen maken nu eenmaal snel gehakt van je als je niet weerbaar bent maar als hyena/gier blijven ze meestal wel uit je buurt en kun je in vrijheid leven.
Ja sorry, dat was een verwijt van me. Ik weet eigenlijk ook niet precies wat jij bedoelt. En je schrijft natuurlijk ook steeds weer wat anders; ligt ook aan het moment en aan de reacties.quote:
[..]
Ik weet niet waar je op doelt sientelo, ja ik heb enkele frustraties.
Wel heb ik ingezien, na gedroomd te hebben, dat er geen strengere striktere leer is dan Boeddhism. En dat mensen vaak hopen dat het een multi-interpretabele leer is.
Dat is niet zo. Beetje als wiskunde, je kunt het 100 maal verkeerd begrijpen, en iedere keer weer naar de leraar gaan met verkeerde inzichten.
De muur van (evt. wiskundige ) kennis vermurw je niet.
De onvermurwbaarheid maakt mensen kwaad denk ik.
Ook is het zo dat tegen iedere combinatie van denkfouten een juiste mix van tegengif bestaat.
Dat tegengif bestaat dan uit de juiste lessen geschikt voor juist die ene persoon.
Als ik dit verkeerd heb begrepen (het lijkt me erg sterk) dan is dat maar zo, en heeft dat ws met mijn eigen persoonlijkheid te maken.
Dit herken ik wel. Dat je eerst iets over jezelf denkt, en dan op de wereld projecteert. Dat doe ik vaak.quote:Het grappige is, dat (bijna?) ieder mens die je tegenkomt zal beweren nauwelijks denkfouten te onderhouden.
Dat is toch wel sterk, vind je niet? Al die profesoren, en Anita's?
Las een mooi stukje over boeddha, weet niet of dat hetzelfde verhaal is wat jij kent?quote:Als baby heb je er niet zoveel, maar tijdens het opgroeien en alle verwarring die je er ingegoten krijgt door leraren die niks weten (economie, psychologie) en ouders die ook maar gewoon een middelbare opleiding hadden of een tunnelstudie op de universiteit.
Zo krijgt ieder mens zijn eigen afwijkende visie?
Is niet zo mooi als het lijkt hoor.
Die vrijheid van meningsuiting verwordt zo tot vrijheid van poep praten.
Daar zijn (politiek) veel voorbeelden van.
Op zijn reis naar Benares ontmoette hij een jonge trotse Brahmaan, die desalniettemin geboeid werd door de grote persoonlijkheid van de bedelmonnik, die hem voorbijging. Hopend hem vast te kunnen zetten riep hij luid:
“Hallo, meester, wat maakt iemand tot een waar Brahmaan?” En de Verhevene antwoordde: “Het afzien van alle kwaad, het zuiver zijn in gedachten, woorden en daden – daar komt het Brahmaan zijn op neer.”
Het onverwachte antwoord bracht de trotse jongeman van zijn stuk. Hij zei aarzelend: “Hoe is het mogelijk, dat uw gezicht zo schoon is, stralend als de maan, die in een stil water schijnt? Vanwaar de vrede die u omzweeft? Van welke edele stam zijt gij, en wie is uw Meester. Hier de Weg te vinden, in dit land, waar alle mensen worstelen – Wat is uw Weg?
En Hij Die Zijn Doel Bereikt Had antwoordde: “Gelukkig is hij, die de Waarheid gezien heeft. Gelukkig is hij, die in heel de wereld niet kwaad van wil is, zichzelf in bedwang heeft en geleid wordt. En het hoogste is het verlost zijn van de gedachte: “ik ben ik”. Ik ben van geen edele stam, en ik bezit geen leermeester. Ik ga mijn weg alleen en tevreden.”
Deze had ik ook neergezet bij spirituele gedachten/gedichten:quote:Zo kan mijn schrijfsel ook poep zijn, en dan zijn we rond, en kunnen we ons zelf definiëren als onwetend?
Iedereen die ertegenin gaat bevestigt per definitie onze onwetendheid.
Hoe meer meningen, hoe onwetender we zijn.
Mooi? Of knettergek?
" Confused by thoughts,
we experience duality in life.
Unencumbered by ideas,
the enlightened see the one Reality."
- Hui Neng
Anyway vergeet wat ik gezegt heb
Tja andere dieren nemen het initiatief om iemand al eerder te doden en wachten niet tot ie ooit vanzelf het loodje legt. Hoe een dier dit zelf ervaart is natuurlijk lastig te zeggen maar ik denk ook dat dit anders is. Een gier zal niet denken dat alle andere gieren maar lelijke aasetende vogels zijnquote:
[..]
Een beetje gaan zitten wachten en hopen tot een ander het loodje legt om hem dan in stukken te scheuren. Nu zullen deze aaseters dat zelf anders ervaren.
Ik weet niet waar jullie de mensen tegenkomen die beweren nooit denkfouten te maken maar ik ken ze nog niet. Nietvandezewereld heeft het over professoren maar dat zijn net de mensen die weten dat denkfouten menselijk zijn. Wetenschap moet ook veranderlijk zijn en denkfouten elimineren anders zal het nooit in de praktijk werken. Religie is echter onveranderlijk en mag niet aangepast worden, kritiek is sowieso niet welkom. Wetenschap wil verbeteren, religie duidelijk niet. Wat die anita's ermee te maken hebben is mij verder wel een raadsel.quote:
Dit herken ik wel. Dat je eerst iets over jezelf denkt, en dan op de wereld projecteert. Dat doe ik vaak.
Ja, ik bedoelde meer dat ik het mechanisme herken ik mezelf. Dat je eerst iets over jezelf denkt en dan daarna over de wereld..quote:
[..]
Ik weet niet waar jullie de mensen tegenkomen die beweren nooit denkfouten te maken maar ik ken ze nog niet. Nietvandezewereld heeft het over professoren maar dat zijn net de mensen die weten dat denkfouten menselijk zijn. Wetenschap moet ook veranderlijk zijn en denkfouten elimineren anders zal het nooit in de praktijk werken. Religie is echter onveranderlijk en mag niet aangepast worden, kritiek is sowieso niet welkom. Wetenschap wil verbeteren, religie duidelijk niet. Wat die anita's ermee te maken hebben is mij verder wel een raadsel.
Bijvoorbeeld heb ik een negatieve gedachte als: Ik heb het niet goed gedaan (met verwijtende toon) en dan komt daar een andere gedachte achteraan als... ja maar die doet ook niet zijn best en die dat en de wereld zo enzo.. zulke gedachte gangen..
Verder zijn die vaak totaal niet waar en zeer onlogisch.. en generaliserend enzo..
Dat wat nietvandezewereld zei met professoren en anita's heb ik nooit gedacht, maar herken er hetzelfde patroon in zeg maar..
Dat is al heel geavanceerd. Meestal werkt het omgekeerd. Eerst begin je schelden op de wereld en pas later begin je beseffen dat het misschien iets met jezelf van doen heeft. Het begint al met het simpele feit, dat als je je ogen open doet, je van alles in de wereld ziet, behalve jezelf.quote:
[..]
Ja, ik bedoelde meer dat ik het mechanisme herken ik mezelf. Dat je eerst iets over jezelf denkt en dan daarna over de wereld..
Bijvoorbeeld heb ik een negatieve gedachte als: Ik heb het niet goed gedaan (met verwijtende toon) en dan komt daar een andere gedachte achteraan als... ja maar die doet ook niet zijn best en die dat en de wereld zo enzo.. zulke gedachte gangen..
Verder zijn die vaak totaal niet waar en zeer onlogisch.. en generaliserend enzo..
Ok, ik dacht dat het meer iets met zelfreflectie te maken had wat je bedoelde, eerst bij jezelf nagaan of je inderdaad ook zo bent en daarna pas kritiek op anderen uiten.quote:
[..]
Ja, ik bedoelde meer dat ik het mechanisme herken ik mezelf. Dat je eerst iets over jezelf denkt en dan daarna over de wereld..
Bijvoorbeeld heb ik een negatieve gedachte als: Ik heb het niet goed gedaan (met verwijtende toon) en dan komt daar een andere gedachte achteraan als... ja maar die doet ook niet zijn best en die dat en de wereld zo enzo.. zulke gedachte gangen..
Verder zijn die vaak totaal niet waar en zeer onlogisch.. en generaliserend enzo..
Dat wat nietvandezewereld zei met professoren en anita's heb ik nooit gedacht, maar herken er hetzelfde patroon in zeg maar..
Ow ja dat herken ik ook wel. Er zijn veel dingen in de wereld waar ik me over op kan winden soms. Onrecht en leugens kan ik slecht hebben bijvoorbeeld. Dan is het voor mij belangrijk dat ik probeer te herinneren wat gandhi zei: Be the change you want to see.quote:
[..]
Dat is al heel geavanceerd. Meestal werkt het omgekeerd. Eerst begin je schelden op de wereld en pas later begin je beseffen dat het misschien iets met jezelf van doen heeft.
Ja,dan is quantum mechanica/fysica wel leuk dat je als waarnemer ook het waargenomen beïnvloed?quote:Het begint al met het simpele feit, dat als je je ogen open doet, je van alles in de wereld ziet, behalve jezelf.
Ow.. nu snap ik het niet meer. Ja zo weet je soms niet wat een ander bedoeld eigenlijk. Ik zie het als gedachtes, die komen en gaanquote:
[..]
Ok, ik dacht dat het meer iets met zelfreflectie te maken had wat je bedoelde, eerst bij jezelf nagaan of je inderdaad ook zo bent en daarna pas kritiek op anderen uiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door sientelo op 29-06-2012 23:48:19 ]
Dat klopt. En niet alleen in de quantummechanica. In het alledaagse leven krijg je hier vooral in een psychologische zin mee te maken (en dat is niet hetzelfde). Wat je ziet, en manier waarop je iets interpreteert, is afhankelijk van je eigen toestand. Als je honger hebt, zie je alles dat eetbaar is. Als je verliefd bent, is alles mooi. Etc.quote:
Ja,dan is quantum mechanica/fysica wel leuk dat je als waarnemer ook het waargenomen beïnvloed?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 00:26:01 ]
Laat ik enkel op je passage m.b.t. religie reageren.quote:
[..]
Ik weet niet waar jullie de mensen tegenkomen die beweren nooit denkfouten te maken maar ik ken ze nog niet. Nietvandezewereld heeft het over professoren maar dat zijn net de mensen die weten dat denkfouten menselijk zijn. Wetenschap moet ook veranderlijk zijn en denkfouten elimineren anders zal het nooit in de praktijk werken. Religie is echter onveranderlijk en mag niet aangepast worden, kritiek is sowieso niet welkom. Wetenschap wil verbeteren, religie duidelijk niet. Wat die anita's ermee te maken hebben is mij verder wel een raadsel.
boeddhisme is echt geen religie, dat is een vergissing die sommige of veel mensen maken.
Het is een leer(gang) en hunkerend, bijna biddend , smekend om fouten in de leer aangetoond te krijgen.
Waarom? Omdat de leer dan (zo mogelijk) nog zuiverder en correcter wordt>
Zoals je een auto kunt kopen en er de foutjes uithaalt.
Het is bij Boeddh. alleen nog niet gelukt de latste 2500 jaar. Slechts aanpassingen ( ik weet er 1-tje) en verfijningen, dat is waar wetenschap heel knap in is.
verder veel misinterpretaties, zie dit Forum of Nietszche en ander filosofen die niet diep gingen? (durfden) Of niet tegenkwamen?
Dit is niet spottend of laatdunkend, maar tegenwoordig kan iedereen de oudste authentieke (ja rotwoord) teksten bestuderen, terwijl je 100 jaar geleden maar een uiterst kleine kans had om ermee in aanraking te komen. Dat gold ook voor onze westerse grote filosofen.
neem deze dus wat dat onderwerp betreft, niet al te serieus.
Sientelo, gelukkig ken ik meerdere verhalen als deze.quote:
Las een mooi stukje over boeddha, weet niet of dat hetzelfde verhaal is wat jij kent?
Op zijn reis naar Benares ontmoette hij een jonge trotse Brahmaan, die desalniettemin geboeid werd door de grote persoonlijkheid van de bedelmonnik, die hem voorbijging. Hopend hem vast te kunnen zetten riep hij luid:
“Hallo, meester, wat maakt iemand tot een waar Brahmaan?” En de Verhevene antwoordde: “Het afzien van alle kwaad, het zuiver zijn in gedachten, woorden en daden – daar komt het Brahmaan zijn op neer.”
Het onverwachte antwoord bracht de trotse jongeman van zijn stuk. Hij zei aarzelend: “Hoe is het mogelijk, dat uw gezicht zo schoon is, stralend als de maan, die in een stil water schijnt? Vanwaar de vrede die u omzweeft? Van welke edele stam zijt gij, en wie is uw Meester. Hier de Weg te vinden, in dit land, waar alle mensen worstelen – Wat is uw Weg?
En Hij Die Zijn Doel Bereikt Had antwoordde: “Gelukkig is hij, die de Waarheid gezien heeft. Gelukkig is hij, die in heel de wereld niet kwaad van wil is, zichzelf in bedwang heeft en geleid wordt. En het hoogste is het verlost zijn van de gedachte: “ik ben ik”. Ik ben van geen edele stam, en ik bezit geen leermeester. Ik ga mijn weg alleen en tevreden.”
[..]
Deze had ik ook neergezet bij spirituele gedachten/gedichten:
" Confused by thoughts,
we experience duality in life.
Unencumbered by ideas,
the enlightened see the one Reality."
- Hui Neng
Anyway vergeet wat ik gezegt heb
Het laat mij een haast ongelooflijke schoonheid van geest zien.
En prachtig dat je laat zien dat ook jij ( ik moet het ook regelmatig) je geest weer positief weet te laden.
Heb vertrouwen in de adviezen: zuiver denken spreken en handelen, en vertrouw er op dat deze "Boeddhist" ook zijn best doet, niemand te kwetsen.
dank je wel dus bij deze.
Oh dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt want ik zie boeddhisme ook niet als een religie. Voor mij is boeddhisme een boeiende levensvisie.quote:
[..]
Laat ik enkel op je passage m.b.t. religie reageren.
boeddhisme is echt geen religie, dat is een vergissing die sommige of veel mensen maken...
Nu ben je alweer zo stellig. Een wetenschapper zou opmerken dat er geen boeddhistische teksten bekend zijn met een ouderdom van 2500 jaar. Dat maakt het onmogelijk om de bovenstaande claim te te toetsen.quote:
[..]
Het is bij Boeddh. alleen nog niet gelukt de latste 2500 jaar. Slechts aanpassingen ( ik weet er 1-tje) en verfijningen, dat is waar wetenschap heel knap in is.
Welke aanpassing bedoel je? Deze misschien:
Ik weet er ook 1-tje: Er bestaat geen reincarnatie.quote:Hinayna (Sanskriet en Pali voor het mindere voertuig) (Mahyna betekent het grote voertuig) is een term die vaak in het Mahayana boeddhisme wordt gebruikt om (enkele van) de oude achttien vroege boeddhistische scholen aan te duiden. Het ontstaan en de daaruit volgende kritiek van het Mahayana op plaatselijke vroege scholen kan geen betrekking hebben op het Theravda, aangezien ten tijde van het ontstaan van het Mahayana er al geen direct contact meer was met de aanhangers van het Theravda! De term Hinayna wordt dan ook neerbuigend bedoeld en alszodanig als beledigend ervaren. Hina betekent namelijk niet alleen klein of minder, maar vooral inferieur.
bron
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 15:31:51 ]
Okee, stelligheid, ja tuurlijk heb ook jij een beetje gelijk. 2500 is een natte vinger. De (zo goed mogelijk ) verzamelde kennis, die samen de Dharma genoemd kan worden ( ik heb je de tekst van Dalai Lama al eens aangedragen dat slechts wat niet weerlegd kan worden door logica hier in past/zit of hoort) is beschreven in de oude Tibetaanse dodenboeken waar tegenwoordig prima vertalingen van zijn. Boeddha zelf heeft idd mondelinge lessen gegeven. Het toetsen doe je door te studeren en vervolgens af te wijzen of te implementeren in je gedachtegoed of mens-zijn. Een wetenschapper zou opmerken; Ik heb je al vaker gezegd dat wetenschap maar een klein deel academische geesten herbergt. Het grootste aandeel is verward door trots, ego, prestatie en ambitie.(Commercie?) Dit zelfde geldt voor zeer veel zogenoemde Boeddhisten,(trots, spiritualiteit, goeroe schap, haha. NLP, leven in het moment, wat een bullshit gaat er rond!) dit is de reden dat je in Boeddh. enkel verder komt wanneer je deze kern eigenschappen van de mens op juiste waarde weet te schatten.quote:
[..]
Nu ben je alweer zo stellig. Een wetenschapper zou opmerken dat er geen boeddhistische teksten bekend zijn met een ouderdom van 2500 jaar. Dat maakt het onmogelijk om de bovenstaande claim te te toetsen.
Welke aanpassing bedoel je? Deze misschien:
[..]
Ik weet er ook 1-tje: Er bestaat geen reincarnatie.
In concreto, door de juiste inzichten weet te ontkrachten weerleggen. Gezondheid, Ego, Ik, Ambitie, het lijken allemaal termen die net in de nuance anders geïnterpreteerd, juister zijn. Daarmee wordt de basis gelegd voor het evt. compleet anders beschouwen van deze wereld.
Dat is wat je bij mij voelt en wat je prikkelt.
Nee de enige aanpassing tot nog toe die ik ken is het feit dat er niet enkel sperma , ovum, en geest door vleselijke bevruchting plaats kan vinden, maar dat dit ook door in vitro mogelijk is.
Wat jij aanhaalt is, dacht ik, een ordinair geschil omtrent interpretatie van de sublieme leer, en gaat dus over aftakeling van deze leer, wat weer vaak als tegenargument voor Boeddhisme misbruikt wordt.
En..er bestaat geen reïncarnatie? Deze is aan mij niet besteed. Ik geef je 0,1 % kans.
Ik kan enkel termen bedenken die niet complimenterend zij en dat laat ik dus maar op deze zondag.
Wel maakt dit verschil van inzicht dat we w.s. nog lang niet op de zelfde visie belanden.
Zou het Boeddhisme het ook zonder reïncarnatie kunnen stellen, of is dat de doodsteek voor deze 'levensleer'?quote:
[..]
En..er bestaat geen reïncarnatie? Deze is aan mij niet besteed. Ik geef je 0,1 % kans.
De logica is analoog aan het volgende voorbeeld:
We definieren een huis als een stapeling van stenen.
Eerst is zijn er alleen stenen, maar nog geen huis.
Alle stenen worden gebruikt om het huis bouwen.
Nu is er een huis, maar zijn er nog stenen?
Ja, want het huis is een stappeling van stenen.
Is het huis niets anders dan stenen?
Nee, want een stenen hebben geen ramen of deur, en het huis wel.
Wat is het verschil tussen stenen en het huis?
stappeling / ordening / structuur / nieuwe eigenschappen
Stelling:
Deze logica geldt voor al onze organen (inclusief de hersenen).
(Zo pompt het hart bloed door onze aderen en denken onze hersenen.)
Is deze logica voldoende om al onze eigenschappen te verklaren?
Natuurlijk, als aangetoond wordt dat dit niet op waarheid berust, de 0,1 % kans die je daar op hebt gekregen van mij is echter aan de heel bijzonder vrijgevige kant.quote:
[..]
Zou het Boeddhisme het ook zonder reïncarnatie kunnen stellen, of is dat de doodsteek voor deze 'levensleer'?
Echt in real life ben je kansloos hier.
Het is dan ook geen levensleer, maar hoogste onderricht. de kern nan de leer is het elimineren van denkfouten. Dat is aardig gelukt, nu wetenschap nog.
meneer Krauss ook gezien? Die lachend vertelde dat de vorige stellingen m.b.t. energie een factor 10 fout zaten? Eerst fouten eruit, dan op gelijke hoogte zien te komen deelnemer!!
dit is ook gemeen van me, sorry, van Cruyff kun je nauwelijks winnen, van Boeddha gaat echt niet lukken.
Ik zie geen reden om te denken dat deze logica daarin tekort zou schieten. Het klinkt mij bijna triviaal in de oren.quote:
Laten we nog eens kijken naar de voorstelling van Swaap.
De logica is analoog aan het volgende voorbeeld:
We definieren een huis als een stapeling van stenen.
Eerst is zijn er alleen stenen, maar nog geen huis.
Alle stenen worden gebruikt om het huis bouwen.
Nu is er een huis, maar zijn er nog stenen?
Ja, want het huis is een stappeling van stenen.
Is het huis niets anders dan stenen?
Nee, want een stenen hebben geen ramen of deur, en het huis wel.
Wat is het verschil tussen stenen en het huis?
stappeling / ordening / structuur / nieuwe eigenschappen
Stelling:
Deze logica geldt voor al onze organen (inclusief de hersenen).
(Zo pompt het hart bloed door onze aderen en denken onze hersenen.)
Is deze logica voldoende om al onze eigenschappen te verklaren?
De * zielen * evolueren tot ze niet op meer op aarde terug hoeven te keren - omdat ze hun lessen geleerd hebben - en blijven hier dan lekker weg.quote:
Op zich geen onaardig punt. Als zielen werkelijk bestaan en ook eeuwig bestaan dan dringt de vraag zich op: waarom is er geen verband tussen het aantal zielen en het aantal levende mensen?
Dan zou je hooguit verwachten dat er steeds minder levende mensen rondlopen, niet steeds meer. De realiteit is dat er deze eeuw meer mensen worden geboren dan in de gehele geschiedenis van de mensheid bij elkaar.quote:
[..]
De * zielen * evolueren tot ze niet op meer op aarde terug hoeven te keren - omdat ze hun lessen geleerd hebben - en blijven hier dan lekker weg.
Niet als je er van uit gaat dat er ook steeds weer nieuwe zielen bij komen die zich ook door middel van reïncarnatie verder kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
Dan zou je hooguit verwachten dat er steeds minder levende mensen rondlopen, niet steeds meer. De realiteit is dat er deze eeuw meer mensen worden geboren dan in de gehele geschiedenis van de mensheid bij elkaar.
Deze vraag hield mij jaren geleden op een eenvoudige wijze af van de reincarnatieleer. Het leek zo logisch om aldus alles te weerleggen. Nu weet ik dat dit kinderlijk naïef was. Ja. als je een ding-achtig, iets-achtigs los wil zien van mens zijn, oftewel iets van "een"geest, of "een "ziel, ja dan ga je de mist in. Die ziel met menselijke herinneringen, gekoppeld aan een menselijk bestaan.quote:0s.gif Op woensdag 27 juni 2012 22:12 schreef Molurus het volgende:
Op zich geen onaardig punt. Als zielen werkelijk bestaan en ook eeuwig bestaan dan dringt de vraag zich op: waarom is er geen verband tussen het aantal zielen en het aantal levende mensen?
Pas als je ziet dat het onwaarschijnlijke wel eens waar zou KUNNEN zijn, dan komt er weer ruimte.
Dus: de onwaarschijnlijkste aller waarheden:
er zijn WEL bestaansrijken. http://nl.wikipedia.org/w(...)e_31_Bestaansniveaus kijk maar even maar ga NIET studeren, daar zijn we nog lang niet aan toe, we ontkennen nog. Ja ik weet dit ook niet uiteraard.
Voor de abstracte term "geest" zijn er meerdere vervolgen mogelijk, en nu wordt het plezant. Echt waar.
Geest zit in de Bardo van de dood( dit is de tussenstaat, exact beschreven Tib. dodenboek.
Geest heeft hoofdemotie begeerte? ....................geest verbindt zich tot mens-zijn.
Geest heeft hoofdemotie afgunst, jalouzie? .........geest verbindt zich tot halfgod-zijn.
Geest heeft als hoofdemotie overmatige trots en gevoel van onsterfelijkheid?.................................................geest verbindt zich tot god-zijn.
Geest heeft als hoofdemotie onwetendheid?.........geest verbindt zich tot dier-zijn.
Geest heeft als hoofdemotie haat , onrust e.d.......geest verbindt zich tot een bestaan in de hellen.
Geest is overmatig hongerend? .........................geest verbindt zich tot hongerige geest.
Denk nu niet dat westerse professoren, meerdere!! En ondergetekende dit zo maar voor zoete koek slikken.
Ook ik weet dit niet. Je kunt de leer fascinerend vinden en al onderzoekend erachter komen hoeveel verbazende gedachtes er zijn op deze wereld en genieten van het feit dat mensen aan universiteiten weliswaar zeer knap zijn, maar tegelijkertijd nog helemaal niks hebben kunnen ontkrachten van wat deze wazige Boeddhisten beweren.
dat is m.i. schoonheid.
Het zou zo maar poëtisch mogen zijn.
de leer bevat in ieder geval een ongeëvenaarde rijkdom? Denk ik?
Wat ik je schreef m.b.t. het vervolg van geest na de Bardo van de dood, die je trouwens ook door maakt (mentaal) bij een orgasme, niezen, gapen, inslapen en wakker worden, herbergt de logica dat zoals je je geest hier gecultiveerd hebt richting 1 van deze hoofdemoties, deze je volgende bestaan bepaalt of richting geeft.
Geen toeval derhalve, maar gevolg van je mentale keuzes hier in dit leven.
Dat is de reden dat een Boedh. dit leven uiterst serieus neemt, en niet overmatig hecht aan bezit, en ook geen reden ziet om te doden.
Bij het meeste wat ik doe of deed was ik een goede leerling, dus ik hoop dat ik hier als goede leerling iets heb uitgelegd.
Meneer swaab beseft in zijn laatste passages betreffende het kleine beetje vrije wil wat ie ons niet wil en kan ontnemen, dat juist daar het deficit zit in zijn leer.quote:
Laten we nog eens kijken naar de voorstelling van Swaap.
De logica is analoog aan het volgende voorbeeld:
We definieren een huis als een stapeling van stenen.
Eerst is zijn er alleen stenen, maar nog geen huis.
Alle stenen worden gebruikt om het huis bouwen.
Nu is er een huis, maar zijn er nog stenen?
Ja, want het huis is een stappeling van stenen.
Is het huis niets anders dan stenen?
Nee, want een stenen hebben geen ramen of deur, en het huis wel.
Wat is het verschil tussen stenen en het huis?
stappeling / ordening / structuur / nieuwe eigenschappen
Stelling:
Deze logica geldt voor al onze organen (inclusief de hersenen).
(Zo pompt het hart bloed door onze aderen en denken onze hersenen.)
Is deze logica voldoende om al onze eigenschappen te verklaren?
Dat zou kunnen kloppen, het is de volgende levensvorm, welke wij creëren.quote:Op woensdag 4 juli 2012 10:40 schreef Vanessie007 het volgende:
Over 10:000 jaar zijn er alleen maar robots op deze aardkloot.....evolutie- revolutie
Dat is dan inderdaad de onvermijdbare conclusie. Als zielen al reincarneren dan komen er los daarvan aan de lopende band en in grote hoeveelheden zielen bij.quote:
[..]
Niet als je er van uit gaat dat er ook steeds weer nieuwe zielen bij komen die zich ook door middel van reïncarnatie verder kunnen ontwikkelen.
Evenzo zou de populatie weer kunnen terugvallen tot hoeveelheden die normaal waren in de geschiedenis. Hoe gaat het overschot aan zielen dan hun lesje leren?
Of anders gezegd: wat is nu eigenlijk het verband tussen het aantal levende mensen en het aantal zielen dat levenslessen moet leren? "Geen" lijkt het enige zinnige antwoord. En alleen al op basis van dat antwoord kun je grote vraagtekens zetten bij reincarnatie.
Lees mijn uitleg? 2 naar boven?quote:
[..]
Dat is dan inderdaad de onvermijdbare conclusie. Als zielen al reincarneren dan komen er los daarvan aan de lopende band en in grote hoeveelheden zielen bij.
Evenzo zou de populatie weer kunnen terugvallen tot hoeveelheden die normaal waren in de geschiedenis. Hoe gaat het overschot aan zielen dan hun lesje leren?
Of anders gezegd: wat is nu eigenlijk het verband tussen het aantal levende mensen en het aantal zielen dat levenslessen moet leren? "Geen" lijkt het enige zinnige antwoord. En alleen al op basis van dat antwoord kun je grote vraagtekens zetten bij reincarnatie.
De hele uitleg berust op aanname.quote:
[..]
Lees mijn uitleg? 2 naar boven?
Dat stukje tekst komt nogal onsamenhangend op me over, en dan druk ik me zacht uit.quote:
[..]
Lees mijn uitleg? 2 naar boven?
Dus je begrijpt het niet?quote:
[..]
Dat stukje tekst komt nogal onsamenhangend op me over, en dan druk ik me zacht uit.
Er is geen ziel!
Er is geen zielsverhuizing.
Er is geen ziel die gekoppeld is aan menselijk bestaan.
Dus is er geen 1 op 1 tussen mensen en zielen.
Je ziet hier waarom het een moeilijke studie is, want ik ben bijna zeker dat ik veel juist heb verwoord. Het is een beetje groot studie gebied, .
20 jaar is niets .
Maar, feel free om het terzijde te schuiven met om het even welke emotie dan ook.
Weet je wat een Bardo is? Iets wat niet bestaat zolang je halsstarrig blijft beweren dat het licht uit gaat bij het sterven. iets wat je kunt onderzoeken middels Tibetaanse lessen.quote:
[..]
Dat stukje tekst komt nogal onsamenhangend op me over, en dan druk ik me zacht uit.
Ik zal maar stoppen, want je zult het w.s. onzin vinden.
Het hele idee van "levenslessen" staat mij tegen. Het moet allemaal een doel hebben, maar waarom?quote:
[..]
Dat is dan inderdaad de onvermijdbare conclusie. Als zielen al reincarneren dan komen er los daarvan aan de lopende band en in grote hoeveelheden zielen bij.
Evenzo zou de populatie weer kunnen terugvallen tot hoeveelheden die normaal waren in de geschiedenis. Hoe gaat het overschot aan zielen dan hun lesje leren?
Of anders gezegd: wat is nu eigenlijk het verband tussen het aantal levende mensen en het aantal zielen dat levenslessen moet leren? "Geen" lijkt het enige zinnige antwoord. En alleen al op basis van dat antwoord kun je grote vraagtekens zetten bij reincarnatie.
Ik vind het ook zeer verwarrend geschreven en het berust op aannames.quote:
[..]
Lees mijn uitleg? 2 naar boven?
Dat is de een projectie, een toestand van de mens.quote:
[..]
Het hele idee van "levenslessen" staat mij tegen. Het moet allemaal een doel hebben, maar waarom?
[ Bericht 29% gewijzigd door deelnemer op 06-07-2012 12:34:56 ]
Omdat er geen verband is - of op dit moment verband is aan te tonen - moeten er grote vraagtekens gezet worden bij het reïncarnatie idee ? Hmmmm dat zie ik als argument tégen niet zo zitten hoor.quote:
[..]
Dat is dan inderdaad de onvermijdbare conclusie. Als zielen al reincarneren dan komen er los daarvan aan de lopende band en in grote hoeveelheden zielen bij.
Evenzo zou de populatie weer kunnen terugvallen tot hoeveelheden die normaal waren in de geschiedenis. Hoe gaat het overschot aan zielen dan hun lesje leren?
Of anders gezegd: wat is nu eigenlijk het verband tussen het aantal levende mensen en het aantal zielen dat levenslessen moet leren? "Geen" lijkt het enige zinnige antwoord. En alleen al op basis van dat antwoord kun je grote vraagtekens zetten bij reincarnatie.
En ik zit dan nog met de vraag, wat komen die zielen hier dan eigenlijk leren ?quote:
Niet als je er van uit gaat dat er ook steeds weer nieuwe zielen bij komen die zich ook door middel van reïncarnatie verder kunnen ontwikkelen.
Daar worden veel mensen die alles in het leven maar oneerlijk verdeeld vinden blij van.quote:
[..]
Het hele idee van "levenslessen" staat mij tegen. Het moet allemaal een doel hebben, maar waarom?
Wensdromen dus.quote:
[..]
Daar worden veel mensen die alles in het leven maar oneerlijk verdeeld is blij van.
Doodgewoon burgermansfatsoen.quote:
[..]
En ik zit dan nog met de vraag, wat komen die zielen hier dan eigenlijk leren ?
Kunnen we nu weer OT ? Ik vind de discussie over is het al dan niet te bewijzen van reïncarnatie veel interessanter.
Ik zei 'onsamenhangend', dat is iets anders dan 'moeilijk'. Als je dat stukje tekst zou verschonen van overbodige beeldspraken en toevoegingen blijft er nagenoeg niets over.quote:
[..]
Dus je begrijpt het niet?
Er is geen ziel!
Er is geen zielsverhuizing.
Er is geen ziel die gekoppeld is aan menselijk bestaan.
Dus is er geen 1 op 1 tussen mensen en zielen.
Je ziet hier waarom het een moeilijke studie is, want ik ben bijna zeker dat ik veel juist heb verwoord. Het is een beetje groot studie gebied, .
20 jaar is niets .
Maar, feel free om het terzijde te schuiven met om het even welke emotie dan ook.
No offense, maar ik heb grote moeite om dat uit te leggen als een 'studiegebied'.
Van mij mag je best doorgaan hoor. Maar wat meer concrete argumentatie zou wel fijn zijn. "Iets wat niet bestaat zolang je halsstarrig blijft beweren dat het licht uit gaat bij het sterven." is een ordinair gevalletje "special pleading", een bekende drogreden.quote:
[..]
Weet je wat een Bardo is? Iets wat niet bestaat zolang je halsstarrig blijft beweren dat het licht uit gaat bij het sterven. iets wat je kunt onderzoeken middels Tibetaanse lessen.
Ik zal maar stoppen, want je zult het w.s. onzin vinden.
Het pleit in elk geval alles behalve *voor* reincarnatie. En tot zover heb ik eigenlijk nog geen argumenten gehoord die dat wel doen.quote:
[..]
Omdat er geen verband is - of op dit moment verband is aan te tonen - moeten er grote vraagtekens gezet worden bij het reïncarnatie idee ? Hmmmm dat zie ik als argument tégen niet zo zitten hoor.
Dat is natuurlijk op z'n best een argument om het te geloven, maar geen argument voor het waar zijn van die overtuiging. Een redenatie die je bij veel religies tegenkomt.quote:
[..]
Daar worden veel mensen die alles in het leven maar oneerlijk verdeeld vinden blij van.
Ja, dat zou misschien het groeiend aantal schizofrenen verklaren. Lijkt me logisch...quote:
Maar dat er nu meer mensen zijn op aarde zegt toch helemaal niks over het aantal zielen? Het kan dat er nu meer in een lichaam zitten.
Wel als je stelt dat die zielen hier op aarde rondwaren om hun lessen te leren. Dat moet er een verband zijn tussen het aantal zielen dat nog iets te leren heeft en het aantal mensen dat hier rondloopt.quote:
Maar dat er nu meer mensen zijn op aarde zegt toch helemaal niks over het aantal zielen?
Alles kan, ook dit. Maar het hele idee dat mensen hier op aarde rondlopen opdat hun ziel de 'benodige' lessen kan leren pleit daar eenvoudig niet voor. Het is voornamelijk een wilde fantasie. En die fantasie zou best waar kunnen zijn, alleen zijn daar geen concrete argumenten of aanwijzingen voor.quote:
Het kan dat er nu meer in een lichaam zitten en in andere tijden meer in de "hemel" ? Ik snap het argument niet, dat er nu meer mensen zijn. Als je ervan uit gaat dat je in een soort hemel sfeer kan verblijven tot je weer in een lichaam zit, dan gaan er precies zoveel zielen naar de aarde als dat er lichamen aangemaakt worden (doordat een vrouw in kind baart dus). De andere zielen verblijven dus in een plek waar ze geen fysiek lichaam hebben.
Ik heb er het een en ander over gelezen en ben ook geen echt bewijs tegen gekomen, dat lijkt me ook erg moeilijk te vinden. Maar je weet maar nooit. Ik wacht ook nog met warme belangstelling op het bewijs dat er * iemand * de hemel en aarde en de hele rest heeft * geschapen * .quote:
[..]
Het pleit in elk geval alles behalve *voor* reincarnatie. En tot zover heb ik eigenlijk nog geen argumenten gehoord die dat wel doen.
Sja, je weet inderdaad maar nooit. Zo weet je nooit of er wellicht, het is al gezegd, een paarse smurf begraven ligt op Venus.quote:
[..]
Ik heb er het een en ander over gelezen en ben ook geen echt bewijs tegen gekomen, dat lijkt me ook erg moeilijk te vinden. Maar je weet maar nooit. Ik wacht ook nog met warme belangstelling op het bewijs dat er * iemand * de hemel en aarde en de hele rest heeft * geschapen *.
De vraag is waarom het ene idee nu waarschijnlijker zou zijn dan het ander. En tot zover lijkt het ene idee vooral aantrekkelijker dan het ander, maar niet zozeer waarschijnlijker.
En dat laatste lijkt me geen goede basis voor wetenschappelijk onderzoek.
Ehh snap niet wat je bedoeld eigenlijk?quote:
[..]
Ja, dat zou misschien het groeiend aantal schizofrenen verklaren. Lijkt me logisch...
Ja, ik geloof zelf niet in die "lessen" Klinkt beetje new age voor mij.quote:
Wel als je stelt dat die zielen hier op aarde rondwaren om hun lessen te leren. Dat moet er een verband zijn tussen het aantal zielen dat nog iets te leren heeft en het aantal mensen dat hier rondloopt.
Alles kan, ook dit. Maar het hele idee dat mensen hier op aarde rondlopen opdat hun ziel de 'benodige' lessen kan leren pleit daar eenvoudig niet voor. Het is voornamelijk een wilde fantasie. En die fantasie zou best waar kunnen zijn, alleen zijn daar geen concrete argumenten of aanwijzingen voor.
Zolang je de mogelijkheid van andere zaken waarvan het tegendeel niet is bewezen net zoveel openhoudt zie ik daarin geen probleem.quote:
Voor mij is het meer een kwestie van : zou het mogelijk zijn ? En ik heb nog geen bewijs van het tegendeel gezien dus ik houd de mogelijkheid open.
Maar agnosticisme werkt maar heel zelden zo.
De waarheid is niet altijd fijn. Daarom wordt er ook zoveel omheen verzonnen. Daar wordt het draaglijker van blijkbaar. Dat er ook gelovigen zijn die bijvoorbeeld zelfmoord plegen geeft aan dat dit niet altijd zo is.quote:
[..]
Daar worden veel mensen die alles in het leven maar oneerlijk verdeeld vinden blij van.
Ik ben best goed in alle mogelijkheden openhouden en vind zelf vrij vaak nog wel een paar extra mogelijkheden ook.quote:
[..]
Zolang je de mogelijkheid van andere zaken waarvan het tegendeel niet is bewezen net zoveel openhoudt zie ik daarin geen probleem.
Maar agnosticisme werkt maar heel zelden zo.
Ik heb dan weer wel problemen met de * waarheid* volgens mij bestaan daarvan ( bijna ) altijd meerdere varianten.
Eu, wat bedoel je hier dan mee ?quote:
quote:Het kan dat er nu meer in een lichaam zitten.
Is niet zo, is altijd al zo geweest.quote:Ja, ik geloof zelf niet in die "lessen" Klinkt beetje new age voor mij.
Maar hou je ze ook allemaal evenveel open? Dus inclusief de paarse smurf op Venus, Russell's theepot, het vliegende spaghettimonster en de ontelbare zaken waar je helemaal niet aan hebt gedacht?quote:
[..]
Ik ben best goed in alle mogelijkheden openhouden en vind zelf vrij vaak nog wel een paar extra mogelijkheden ook.
En in welke mate hou je die mogelijkheden open? Je kunt welliswaar niet bewijzen dat die paarse smurf op Venus er niet is, maar je maakt mij niet wijs dat je dat nu zo'n hoge mate van waarschijnlijkheid toedicht. Er is niets irrationeel aan leven in de aanname dat die smurf er niet is.
Klopt. Maar dat betekent niet dat verwerving van kennis een geheel hopeloze zaak is. We kunnen niets zeker weten, maar er zijn wel degelijk veel zaken die we weten en die een hoge mate van zekerheid hebben.quote:
Ik heb dan weer wel problemen met de * waarheid* volgens mij bestaan daarvan ( bijna ) altijd meerdere varianten.
Waarom precies evenveel ? Hoe ga je dat meten ? Niets is hetzelfde dus elke mogelijkheid die ik openhoudt mag verschillen.quote:
[..]
Maar hou je ze ook allemaal evenveel open? Dus inclusief de paarse smurf op Venus, Russell's theepot, het vliegende spaghettimonster en de ontelbare zaken waar je helemaal niet aan hebt gedacht?
En in welke mate hou je die mogelijkheden open? Je kunt welliswaar niet bewijzen dat die paarse smurf op Venus er niet is, maar je maakt mij niet wijs dat je dat nu zo'n hoge mate van waarschijnlijkheid toedicht. Er is niets irrationeel aan leven in de aanname dat die smurf er niet is.
Dat bepaal je zelf. Of je houdt A en B evenveel open, of je acht het 1 waarschijnlijker dan het ander.quote:
[..]
Waarom precies evenveel ? Hoe ga je dat meten ?
Je mag alles. Maar wanneer je de ene mogelijkheid waarschijnlijker acht dan de andere dan moet je daar in mijn optiek goede argumenten voor hebben. Dan zit er kennelijk iets in de verschillen dat het 1 waarschijnlijker maakt dan het ander, en moet je kunnen aangeven wat dat dan is.quote:
Niets is hetzelfde dus elke mogelijkheid die ik openhoudt mag verschillen.
Merk op dat dat laatste geheel onafhankelijk is van het bestaan van een bewijs van het tegendeel. Ook zonder zulk bewijs kun je niet zomaar stellen dat A waarschijnlijker is dan B. Dat vereist dan een argumentatie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-07-2012 15:03:20 ]
Ik bedoelde dat als je uitgaat van een ziel, die tijdelijk in een lichaam woont, dat er nu dus gewoon meer zielen tijdelijk in een lichaam zitten, vergeleken met andere tijden. Wat heeft schizofrenie daarmee te maken?quote:
Eu, wat bedoel je hier dan mee ?
Is niet zo, is altijd al zo geweest.
Wat is altijd zo geweest?
Uiteraard.quote:
[..]
Dat bepaal je zelf. Of je houdt A en B evenveel open, of je acht het 1 waarschijnlijker dan het ander.
[..]
Je mag alles. Maar wanneer je de ene mogelijkheid waarschijnlijker acht dan de andere dan moet je daar in mijn optiek goede argumenten voor hebben. Dan zit er kennelijk iets in de verschillen dat het 1 waarschijnlijker maakt dan het ander, en moet je kunnen aangeven wat dat dan is.
Merk op dat dat laatste geheel onafhankelijk is van het bestaan van een bewijs van het tegendeel. Ook zonder zulk bewijs kun je niet zomaar stellen dat A waarschijnlijker is dan B. Dat vereist dan een argumentatie.
Mss werd gedacht dat je bedoelde dat er meer zielen tegelijkertijd in het zelfde lichaam kunnen zitten.quote:
[..]
Ik bedoelde dat als je uitgaat van een ziel, die tijdelijk in een lichaam woont, dat er nu dus gewoon meer zielen tijdelijk in een lichaam zitten, vergeleken met andere tijden. Wat heeft schizofrenie daarmee te maken?
Ah oke. Dan is het dissociatiefquote:
[..]
Mss werd gedacht dat je bedoelde dat er meer zielen tegelijkertijd in het zelfde lichaam kunnen zitten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dissociatieve_identiteitsstoornisquote:Dissociatieve identiteitsstoornis (DIS) (in de ICD-terminologie: meervoudige persoonlijkheidsstoornis) of multipele persoonlijkheidsstoornis (MPS) is een psychische aandoening waarbij iemand afwisselend twee (of meer) van elkaar te onderscheiden persoonlijkheidstoestanden kan aannemen. Ten minste twee van deze persoonlijkheden nemen regelmatig het gedrag volledig over. Vaak heeft de patiënt 'gaten in het geheugen' die niet door vergeetachtigheid te verklaren zijn. Vaak weet de oorspronkelijke persoonlijkheid niets van de andere persoonlijkheden (ook wel alter ego's, alters of binnenmensen genoemd). De andere persoonlijkheden weten soms wel af van de oorspronkelijke identiteit en van elkaar. De alternatieve persoonlijkheden zijn in die zin volledig, dat ze een eigen karakter en verleden hebben en soms ook andere uiterlijke kenmerken (een ander stem- en taalgebruik). De alterego's kunnen allemaal een eigen naam hebben, maar het hoeft niet per se. Sommige mensen met DIS hebben geen namen voor hun alterego's, maar toch zijn het andere persoonlijkheden.
Vaak wordt gedacht dat meervoudige persoonlijkheden een uiting van schizofrenie is, maar dit is onjuist
quote:
[..]
Ah oke. Dan is het dissociatief
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dissociatieve_identiteitsstoornis
ik moest ook aan Dis denkenIk ben blij dat je je daarin kunt vinden, want zoals gezegd: voor veruit de meeste agnosten is dat verre van vanzelfsprekend.quote:
Het is wat Dawkins omschrijft als 'de armoede van het agnosticisme', in zijn boek 'God als misvatting'.
Ik heb me nooit zo in het agnosticisme verdiept en ik zie mezelf sowieso niet in één hokje zitten.quote:Op vrijdag 6 juli 2012 15:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je je daarin kunt vinden, want zoals gezegd: voor veruit de meeste agnosten is dat verre van vanzelfsprekend.
Het is wat Dawkins omschrijft als 'de armoede van het agnosticisme', in zijn boek 'God als misvatting'.
Kun je eens rustig doornemen:quote:
Ik bedoelde dat als je uitgaat van een ziel, die tijdelijk in een lichaam woont, dat er nu dus gewoon meer zielen tijdelijk in een lichaam zitten, vergeleken met andere tijden. Wat heeft schizofrenie daarmee te maken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenie
Dat de aarde rond de zon draait.quote:Wat is altijd zo geweest?
Dat is pas 4.6 miljard jaar zo hoor.quote:
Dacht ik ook zeg. Als je daar ook al de bron van moet geven..quote:
Hoeveel hokjes heb je dan nodig ?quote:
Ik heb me nooit zo in het agnosticisme verdiept en ik zie mezelf sowieso niet in één hokje zitten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Ik heb helemaal geen hokjes nodig.quote:
[..]
Hoeveel hokjes heb je dan nodig ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Dit is wel een goede, en ook moeilijke vraag, waar ik ook het volledige antwoord niet op weet.quote:
[..]
Dat is dan inderdaad de onvermijdbare conclusie. Als zielen al reincarneren dan komen er los daarvan aan de lopende band en in grote hoeveelheden zielen bij.
Evenzo zou de populatie weer kunnen terugvallen tot hoeveelheden die normaal waren in de geschiedenis. Hoe gaat het overschot aan zielen dan hun lesje leren?
Of anders gezegd: wat is nu eigenlijk het verband tussen het aantal levende mensen en het aantal zielen dat levenslessen moet leren? "Geen" lijkt het enige zinnige antwoord. En alleen al op basis van dat antwoord kun je grote vraagtekens zetten bij reincarnatie.
Ik sluit mij aan bij wat sientelo daarover gezegd heeft, fluctuaties in bevolkingsaantallen kunnen worden opgevangen doordat zielen voor een beperkte tijd in de ijlstoffelijke gebieden kunnen verblijven, die men eventueel hemel zou kunnen noemen.
(Niet te verwarren met het koninkrijk der hemelen of paranirvana)
Als het om het overbruggen van zeer lange tijdsperiodes gaat kunnen zielen vrijwel volledig ontledigd worden, dat wil zeggen volledig ontdaan van hun lichamelijke voertuiglijkheid, ook in ijlstoffelijke zin.
In een dergelijke toestand speelt tijd voor de ziel vrijwel geen enkele rol meer, en het wachten op een incarnatie over bijvoorbeeld een miljoen jaar hoeft dan ook geen onoverkomelijk probleem te zijn.
Bovendien wordt gezegd dat er veel zielen die momenteel op aarde geïncarneerd zijn in feite afkomstig zijn uit andere delen van het heelal, omdat daar voor hen de omstandigheden ongunstiger of onmogelijk werden.
Omgekeerd is het dus ook denkbaar dat als de aarde minder levensmogelijkheden zou bieden, een aantal zielen uitwijkt naar andere delen van het heelal.
Dit artikel geeft nog enige achtergrondinformatie: Waar we vandaan komen
Dat gaat voorbij aan het feit dat we al een verklaring hebben voor de ontwikkeling van bevolkingsaantallen, namelijk normale voortplanting dmv geslachtsgemeenschap. Op grond daarvan is ook te begrijpen waarom de bevolking zo sterk gestegen is. Het voorstel dat er een ander mechanisme (reincarnatie) aan ten grondslag ligt, is niet alleen nergens op gebaseerd, maar gaat ook voorbij aan deze evidente bestaande verklaring.quote:
[..]
Dit is wel een goede, en ook moeilijke vraag, waar ik ook het volledige antwoord niet op weet.
Ik sluit mij aan bij wat sientelo daarover gezegd heeft, fluctuaties in bevolkingsaantallen kunnen worden opgevangen doordat zielen voor een beperkte tijd in de ijlstoffelijke gebieden kunnen verblijven, die men eventueel hemel zou kunnen noemen.
(Niet te verwarren met het koninkrijk der hemelen of paranirvana)
Als het om het overbruggen van zeer lange tijdsperiodes gaat kunnen zielen vrijwel volledig ontledigd worden, dat wil zeggen volledig ontdaan van hun lichamelijke voertuiglijkheid, ook in ijlstoffelijke zin.
In een dergelijke toestand speelt tijd voor de ziel vrijwel geen enkele rol meer, en het wachten op een incarnatie over bijvoorbeeld een miljoen jaar hoeft dan ook geen onoverkomelijk probleem te zijn.
Bovendien wordt gezegd dat er veel zielen die momenteel op aarde geïncarneerd zijn in feite afkomstig zijn uit andere delen van het heelal, omdat daar voor hen de omstandigheden ongunstiger of onmogelijk werden.
Omgekeerd is het dus ook denkbaar dat als de aarde minder levensmogelijkheden zou bieden, een aantal zielen uitwijkt naar andere delen van het heelal.
Dit artikel geeft nog enige achtergrondinformatie: Waar we vandaan komen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-07-2012 10:03:14 ]
Is dit dan waarom de leer wel eens geheim en voor ingewijden was?
Ja voor Tibet.
Nee, want juist hier in ons academische westen zijn erg veel mensen die het WEL begrijpen.
Soit.
Dat zijn er minstens drie, maar misschien heb ik er nog 1 gemist.quote:
Nou dan leg ik me neer bij de gedachte dat jullie het echt niet snappen.
Is dit dan waarom de leer wel eens geheim en voor ingewijden was?
Ja voor Tibet.
Nee, want juist hier in ons academische westen zijn erg veel mensen die het WEL begrijpen.
Soit.
[CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Ik begrijp wat je zegt, maar dat is een vreemde voorstelling van kennis vergaren. Het zal toch op ergens op gebaseerd moeten zijn.quote:
Nee, want juist hier in ons academische westen zijn erg veel mensen die het WEL begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-07-2012 11:40:34 ]
En jouw reactie gaat voorbij aan het feit dat ik met mijn antwoord niet heb beoogd een verklaring te geven voor de toename in bevolkingsaantallen de laatste eeuwen, maar op een vermeende tegenstrijdigheid en lacune in de reïncarnatietheorie.quote:
[..]
Dat gaat voorbij aan het feit dat we al een verklaring hebben voor de ontwikkeling van bevolkingsaantallen, namelijk normale voortplanting dmv geslachtsgemeenschap. Op grond daarvan is ook te begrijpen waarom de bevolking zo sterk gestegen is. Het voorstel dat er een ander mechanisme (reincarnatie) aan ten grondslag ligt, is niet alleen nergens op gebaseerd, maar gaat ook voorbij aan deze evidente bestaande verklaring.
Ik betoog dat deze lacune niet daadwerkelijk hoeft te bestaan, en dat er plausibele verklaringen zijn waarbij die opgeheven kan worden.
Ik betoog niet dat ik hier bewijs voor heb.
Dat is een kwestie van geloof, in mijn geval in mensen waarvan ik denk dat ze weten waar ze het over hebben, in tegenstelling tot vele zogenaamde sceptici, waarover mijn persoonlijke mening is dat ze niet in staat zijn verder te kijken dan hun neus lang is.
Keihard bewijzen van reïncarnatie is vrijwel onmogelijk, dat is een veel te complex onderwerp.
Dat neemt niet weg dat er wel veel sterke aanwijzingen zijn, zoals in het werk van Stevenson.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research
quote:
[..]
Maar de onderliggende kwestie is zwart - wit. Dit verband tussen mensen is er wel of niet. Het onderzochte verband bestaat uit herinneringen aan een eerder leven. Dat is in strijd met het geheugenmodel volgens welke herinneringen worden opgeslagen als synaptische verbindingen in de hersenen.
http://wetenschap.infonu.(...)nen-de-hersenen.html
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
Er is ook een strijdigheid met onze huidige verklaringen voor fluctuaties in de bevolkingsaantallen.quote:
[..]
En jouw reactie gaat voorbij aan het feit dat ik met mijn antwoord niet heb beoogd een verklaring te geven voor de toename in bevolkingsaantallen de laatste eeuwen, maar op een vermeende tegenstrijdigheid en lacune in de reïncarnatietheorie.
Geloof is a priori niet verder kijken dan je neus lang is. Dat is wat geloof betekent: iets aannemen zonder dat te baseren op waarnemingen.quote:
[..]
Dat is een kwestie van geloof, in mijn geval in mensen waarvan ik denk dat ze weten waar ze het over hebben, in tegenstelling tot vele zogenaamde sceptici, waarover mijn persoonlijke mening is dat ze niet in staat zijn verder te kijken dan hun neus lang is.
Hoe leg jij dit werk uit als 'sterke aanwijzingen'? Heb je de kritieken op dit onderzoek gelezen?quote:
Keihard bewijzen van reïncarnatie is vrijwel onmogelijk, dat is een veel te complex onderwerp.
Dat neemt niet weg dat er wel veel sterke aanwijzingen zijn, zoals in het werk van Stevenson.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research
Nee, helemaal niet.quote:
[..]
Geloof is a priori niet verder kijken dan je neus lang is. Dat is wat geloof betekent: iets aannemen zonder dat te baseren op waarnemingen.
Als mijn moeder, die ik nog nooit op een leugen heb betrapt, en die ik ken als een redelijk mens die niet leidt aan wanen, en alom bekend staat om haar verstandige uitspraken, mij vertelt dat ze een ervaring heeft meegemaakt die niet te plaatsen is in een materialistisch wereldbeeld, in een toestand waarbij ze volledig nuchter was, en ik geloof dat, kijk ik dan niet verder dan mijn neus lang is?
Of kijkt misschien iemand die dat niet gelooft, en zich liever op dogma’s baseert, zoals een materialistisch wereldbeeld, niet verder dan zijn neus lang is?
En is hij misschien pas bereid om verder te kijken als hij zelf die ervaring heeft gehad?
Of zelfs dan nog niet, omdat zijn dogmatisch geloof in wetenschap zo sterk is dan hij zelfs zijn eigen ervaring afwijst, en liever met een herziening van zijn opvattingen wil wachten totdat wetenschappers in een double blind experiment hebben aangetoond dat het mensen geoorloofd is die ervaring te hebben, met een officiële goedkeuring van de wetenschap?
Mogelijk kan hij in dat geval nog lang wachten, mogelijk ook zeer tot zijn schade.
Ik weet weliswaar dat een discussie hierover met jou zinloos is, maar laat ik voor deze keer maar eens een beetje raar doen!
Je kunt het wel onaannemelijk vinden, maar de werkelijkheid trekt zich er niet veel van aan of wij dingen onaannemelijk vinden.quote:
[..]
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
Er zijn wel meer dingen onaannemelijk. Zie het double split experiment.
De verschijnselen waarop jij doelt zijn ook uitzonderingsgevallen, die alleen optreden in heel bijzondere omstandigheden, en waarbij de reïncarnatie zeer snel en in traumatische omstandigheden plaatsvond.
Het zou alleen niet te plaatsen zijn als er een strikte scheiding zou bestaan tussen fysieke ervaringen en de ijlstoffelijke tegenhanger daarvan.
Die strikte scheiding hoeft in werkelijkheid natuurlijk helemaal niet aanwezig te zijn.
Nee. Maar dan verzuim je een onderscheid te maken tussen geloof gebaseerd op waarnemingen en geloof in religieuze zin. Met kortweg 'geloof' bedoelt men over het algemeen alleen de laatste.quote:
[..]
Nee, helemaal niet.
Als mijn moeder, die ik nog nooit op een leugen heb betrapt, en die ik ken als een redelijk mens die niet leidt aan wanen, en alom bekend staat om haar verstandige uitspraken, mij vertelt dat ze een ervaring heeft meegemaakt die niet te plaatsen is in een materialistisch wereldbeeld, in een toestand waarbij ze volledig nuchter was, en ik geloof dat, kijk ik dan niet verder dan mijn neus lang is?
Ook zit er een verschil tussen aannemen dat iemand zo'n ervaring heeft gehad, en aannemen dat de uitleg die zo'n persoon daar aan geeft waar is.quote:
Of kijkt misschien iemand die dat niet gelooft, en zich liever op dogma’s baseert, zoals een materialistisch wereldbeeld, niet verder dan zijn neus lang is?
Bovendien, zoals ik al meermalen in dit forum uiteen heb gezet, is 'materialisme' een aanzet tot een valse of minstens ongedefinieerde dualiteit.
Dat is volstrekt irrelevant. (Zelf heb ik ook de nodige 'ervaringen' gehad die door menig mens zouden zijn uitgelegd als paranormaal, religieus, of geef er eens een draai aan.)quote:
En is hij misschien pas bereid om verder te kijken als hij zelf die ervaring heeft gehad?
Het probleem met geloofwaardigheid zit hem niet in de ervaringen zelf, maar in de uitleg daarvan.
En wederom verzuim je een onderscheid te maken tussen ervaringen en de uitleg die daaraan wordt gegeven.quote:
Of zelfs dan nog niet, omdat zijn dogmatisch geloof in wetenschap zo sterk is dan hij zelfs zijn eigen ervaring afwijst,
Om tot een echte verklaring te komen zul je een wetenschappelijke methode moeten hanteren. Anders is de uitleg geheel onafhankelijk van de ervaringen. Je kunt zo'n aanname dan ook doen zonder ervaringen. Falsificeerbaarheid is een noodzakelijke voorwaarde voor kennis.quote:
en liever met een herziening van zijn opvattingen wil wachten totdat wetenschappers in een double blind experiment hebben aangetoond dat het mensen geoorloofd is die ervaring te hebben, met een officiële goedkeuring van de wetenschap?
Wat voor schade?quote:
Mogelijk kan hij in dat geval nog lang wachten, mogelijk ook zeer tot zijn schade.
Beetje jammer dat je kennelijk zo'n persoonlijke aanval nodig vindt. Het is in elk geval geen argument voor je standpunt.quote:
Ik weet weliswaar dat een discussie hierover met jou zinloos is, maar laat ik voor deze keer maar eens een beetje raar doen!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-07-2012 18:06:31 ]
Noch kan het de werkelijkheid iets schelen wat wij een prettige gedachte vinden.quote:
[..]
Je kunt het wel onaannemelijk vinden, maar de werkelijkheid trekt zich er niet veel van aan of wij dingen onaannemelijk vinden.
Dat is eerder counter-intuitive. Maar de waarnemingen zelf zijn zeer aannemelijk, en zeer reproduceerbaar.quote:
Er zijn wel meer dingen onaannemelijk. Zie het double split experiment.
Ach jee, weer een nieuw synoniem voor dat nog steeds ongedefinieerde begrip.quote:
Het zou alleen niet te plaatsen zijn als er een strikte scheiding zou bestaan tussen fysieke ervaringen en de ijlstoffelijke tegenhanger daarvan.
Die strikte scheiding hoeft in werkelijkheid natuurlijk helemaal niet aanwezig te zijn.
Hier wordt glashelder uitgelegd wat het belang is van het maken van een onderscheid tussen ervaringen enerzijds en verklaringen voor ervaringen anderzijds.
Wat mij betreft mag het wel onderzocht worden. Maar het bijgeloof onder mensen is zo groot dat ik juist een sterke neiging tot sceptisisme heb ontwikkeld. Alleen al het misbruik dat je van goedgelovigheid kunt maken.quote:
[..]
Je kunt het wel onaannemelijk vinden, maar de werkelijkheid trekt zich er niet veel van aan of wij dingen onaannemelijk vinden.
Er zijn wel meer dingen onaannemelijk. Zie het double split experiment.
De verschijnselen waarop jij doelt zijn ook uitzonderingsgevallen, die alleen optreden in heel bijzondere omstandigheden, en waarbij de reïncarnatie zeer snel en in traumatische omstandigheden plaatsvond.
Het zou alleen niet te plaatsen zijn als er een strikte scheiding zou bestaan tussen fysieke ervaringen en de ijlstoffelijke tegenhanger daarvan.
Die strikte scheiding hoeft in werkelijkheid natuurlijk helemaal niet aanwezig te zijn.
No offense, alleen een inschatting van de situatie mijnerzijds, maar ik heb het misschien te zeer op mezelf betrokken.quote:
[..]
Beetje jammer dat je kennelijk zo'n persoonlijke aanval nodig vindt. Het is in elk geval geen argument voor je standpunt.
Het is inderdaad mogelijk dat een discussie hierover voor jou zinvol is, wat niet zozeer uit je reacties valt op te maken, maar schijn kan bedriegen.
En dan speciaal voor jou een filmpje waarin nog glashelderder wordt uitgelegd wat het belang is van het maken van een onderscheid tussen ervaringen enerzijds en verklaringen voor ervaringen anderzijds.quote:
Speciaal voor kleinduimpje3, met name de eerste 10 minuten:
Hier wordt glashelder uitgelegd wat het belang is van het maken van een onderscheid tussen ervaringen enerzijds en verklaringen voor ervaringen anderzijds.
quote:
Het is inderdaad mogelijk dat een discussie hierover voor jou zinvol is, wat niet zozeer uit je reacties valt op te maken, maar schijn kan bedriegen.
Ik ken het filmpje, en ik ken het experiment. De verklaring voor dit verschijnsel is dan tenminste wetenschappelijk van aard. Counter-intuitive, maar wetenschappelijk van aard.quote:
En dan speciaal voor jou een filmpje waarin nog glashelderder wordt uitgelegd wat het belang is van het maken van een onderscheid tussen ervaringen enerzijds en verklaringen voor ervaringen anderzijds.
Die onderzoekjes naar reincarnatie zijn leuk, maar de aangedragen verklaringen zijn niet in de buurt van wetenschappelijk van aard.
Dat betekent niet dat iemand die onderzoeksresultaten in twijfel trekt. De conclusie 'reincarnatie' die daaruit getrokken wordt is echter niets meer dan een ad ignorantium. (Vandaar de video die ik linkte.)
Het is strikt genomen dezelfde redenatie die ufologen hanteren: sommige van hun 'onderzoeken' zijn heel indrukwekkend... bergen materiaal die lastig te verklaren zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er ook maar enige conclusie uit kan worden getrokken.
De vraag is dan ook niet hoe indrukwekkend de onderzoeksresultaten zijn, maar hoe daar wetenschappelijk verantwoord een bepaalde conclusie, aliens, reincarnatie, uit kan worden getrokken.
Het antwoord op die laatste vraag is niet eenvoudig, zeker niet triviaal. Maar wat het antwoord ook is, het zijn geen foto's van UFO's en het soort flutonderzoekjes dat je tot zover hebt gelinkt.
De schijnbare onverklaarbaarheid van waarnemingen kan op zichzelf nooit een indicatie zijn voor een specifieke verklaring. Daarvoor zal altijd die specifieke verklaring zelf aannemelijk gemaakt moeten worden. De aangedragen verklaring zal falsificeerbaar moeten zijn. En ik zie niet hoe de reincarnatiehypothese een falsificeerbare hypothese is of uberhaupt falsificeerbaar gemaakt kan worden.
Wellicht dat jij daar ideeen over hebt, maar pas op voor een ad ignorantium. "Hoe kunnen deze waarnemingen anders worden verklaard?" is niet goed genoeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 08-07-2012 00:46:16 ]
Ik kan je enkel nogmaals adviseren mijn verklaring door te nemen, dan kun je zien dat je met de term ziel op het totaal verkeerde spoor zit , wat niets maar dan ook niets met reincarnatieleer te maken heeft. Helaas vinden jullie het moeilijk, want ik heb slechts summier een erg eenvoudige uitleg gegeven.quote:
[..]
Dit is wel een goede, en ook moeilijke vraag, waar ik ook het volledige antwoord niet op weet.
Ik sluit mij aan bij wat sientelo daarover gezegd heeft, fluctuaties in bevolkingsaantallen kunnen worden opgevangen doordat zielen voor een beperkte tijd in de ijlstoffelijke gebieden kunnen verblijven, die men eventueel hemel zou kunnen noemen.
(Niet te verwarren met het koninkrijk der hemelen of paranirvana)
Als het om het overbruggen van zeer lange tijdsperiodes gaat kunnen zielen vrijwel volledig ontledigd worden, dat wil zeggen volledig ontdaan van hun lichamelijke voertuiglijkheid, ook in ijlstoffelijke zin.
In een dergelijke toestand speelt tijd voor de ziel vrijwel geen enkele rol meer, en het wachten op een incarnatie over bijvoorbeeld een miljoen jaar hoeft dan ook geen onoverkomelijk probleem te zijn.
Bovendien wordt gezegd dat er veel zielen die momenteel op aarde geïncarneerd zijn in feite afkomstig zijn uit andere delen van het heelal, omdat daar voor hen de omstandigheden ongunstiger of onmogelijk werden.
Omgekeerd is het dus ook denkbaar dat als de aarde minder levensmogelijkheden zou bieden, een aantal zielen uitwijkt naar andere delen van het heelal.
Dit artikel geeft nog enige achtergrondinformatie: Waar we vandaan komen
Mocht je willen vasthouden aan het idee van een ziel of iets ding-achtigs, adviseer ik je om reincarnatie als onmogelijk af te doen, daar je dan in ieder geval het pad der logica trouw blijft.
Dat je er niet in slaagt om je idee over te brengen betekent niet noodzakelijk dat de lezers hier je uitleg te moeilijk vinden.quote:
Ik kan je enkel nogmaals adviseren mijn verklaring door te nemen, dan kun je zien dat je met de term ziel op het totaal verkeerde spoor zit , wat niets maar dan ook niets met reincarnatieleer te maken heeft. Helaas vinden jullie het moeilijk, want ik heb slechts summier een erg eenvoudige uitleg gegeven.
Maar dit vind ik wel een interessante opmerking... geen zielen, maar wel reincarnatie. Wat versta je dan eigenlijk onder reincarnatie?
Want wat men daar doorgaans onder verstaat is dit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatiequote:Reïncarnatie (Latijn: carne = "vlees"; re=opnieuw Grieks metempsychôsis, "opnieuw bezield", vandaar "zielsverhuizing") is het geloof dat het niet-lichamelijke deel van een levend wezen (in de westerse wijsbegeerte doorgaans ziel genoemd) na de dood niet verdwijnt maar opnieuw in een ander levend wezen geboren wordt.
Zonder het begrip 'ziel' blijft er in mijn optiek van het begrip 'reincarnatie' niets over.
Het gaat niet om iets ding-achtigs. Het gaat om voldoende informatieoverdracht tussen twee opeenvolgende reincarnaties, om te kunnen spreken van dezelfde persoon (of iets anders waarmee je deze identiteit aanduidt).quote:
Mocht je willen vasthouden aan het idee van een ziel of iets ding-achtigs, adviseer ik je om reincarnatie als onmogelijk af te doen, daar je dan in ieder geval het pad der logica trouw blijft.
Ja, Molurus, ook op dit punt ben ik uiteraard al beland, vroeger. Ook heb ik dezelfde logische paden als jij bewandeld en kwam steeds tegen muren van (schijnbare) onlogica. Tot zover ben ik het compleet met je/jullie eens.quote:
[..]
Dat je er niet in slaagt om je idee over te brengen betekent niet noodzakelijk dat de lezers hier je uitleg te moeilijk vinden.
Maar dit vind ik wel een interessante opmerking... geen zielen, maar wel reincarnatie. Wat versta je dan eigenlijk onder reincarnatie?
Want wat men daar doorgaans onder verstaat is dit:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
Zonder het begrip 'ziel' blijft er in mijn optiek van het begrip 'reincarnatie' niets over.
Toch komt Boeddh. (ik ga er dan maar vanuit dat ondergetekende de meest zuivere leringen heeft ontdekt, wat nooit geheel juist kan zijn) net als wetenschap tot de conclusie dat het ik of iets dingachtigs als ziel niet bestaat en door deductie te weerleggen is.
Dus: dat kan niet, wat blijft er dan nog over? Je komt hier op een gebied waar met name wij westerlingen getraind moeten worden steeds minder tsja, bepalend, zwart/wit, digitaal moeten leren denken, de juiste term is kan ik even niet ophoesten. Ik pak even een stukje lectuur/ les erbij voor je, moment. Molurus, ik loop telkens tegen hetzelfde aan, ik lees een les over :
komt ie:
Hoe paradoxaal het moge klinken, er is een pad om te gaan, er is het lopen wat gedaan moet worden, maar er is geen reiziger.
Er worden handelingen verricht, maar er is er geen die de handelingen verricht. De gedachte aan een zelf is een dwaling..etc. etc. uitleg ..pagina's.daarom, omdat er geen zelf is, is er geen overgang van het "zelf". Maar er zijn handelingen en er is het voortgaand effect van handelingen. Er is de wedergeboorte van Karma, er is reincarnatie, deze wederverschijning van de samengestelde wezens ( hier wordt gedoeld op Naam en Vorm, wat ik hier onder zal toelichten maar wat eigenlijk een eerdere les is) is voortdurend en hangt af van de wet van oorzaak en gevolg.
Het lichaam is een samenstel van vergankelijke organen. het is aan verderf onderhevig; wij dienen in zijn behoeften te voorzien zonder eraan te hechten of het lief te hebben.. het lichaam is als een machine; er is geen zelf in dat het doet lopen of handelen, maar de gedachten doen het werken, gelijk de elementen van de wind.Het lichaam beweegt zich gelijk een kar zich voort beweegt.
Okee even Naam en Vorm, ik probeer het iets in te korten.
Naam en Vorm werken op elkaar in en dat moet begrepen worden.
De Naam heeft geen kracht uit zichzelf noch kan het uit eigen impuls ergens heengaan om te eten, drinken, spreken of te bewegen. De Vorm heeft ook geen krachten kan niet ergens heengaan. Het verlangt niet te eten, te drinken, of te spreken of bewegen.Maar de Vorm beweegt wanneer het gesteund wordt door de Naam, en de Naam wanneer het gesteund wordt door de vorm.
wanneer de Naam verlangt te eten, te drinken, of geluiden te maken, dan eet de Vorm, drinkt , of maakt geluid.
Het is alsof 2 mensen, de een blind vanaf geboorte en de andere, een kreupele, verlangend zijn een reis te maken en de kreupele op de schouders van de blinde man zou klimmen en hem zou leiden, zeggende : ga niet naar links, maar ga naar rechts, en andersom. De man die blind is van geboorte heeft geen macht van zichzelf en is zwak en kan niet ergens heen. Voor de kreupele man geldt hetzelfde, ook deze is zonder macht, ergens te gaan. Naam en Vorm zijn beiden zonder macht, en toch...als zij elkaar ondersteunen zijn ze in staat ergens heen te gaan.
zo nu weet je hoe naam en Vorm op elkaar inwerken, en wat wij mens noemen.
uhh ik trap weer in de val om te veel te schrijven.
Koedanta de generaal vraagt aan Boeddha:
Als de lichaamsvormen ontbonden zijn? waar is dan de identiteit van mij "zelf"? Als mijn gedachten verkondigd zijn, maar mijn ziel verder reist, houden mij gedachten op mijn gedachten te zijn en mijn ziel houdt op mijn ziel te zijn?
Boeddha:
Stel dat een man een lamp aan wil steken; is het dezelfde vlam die brandt in de 1e wacht van de nacht als in de 2e? Op zeker wijze is het niet dezelfde vlam, maar op een andere wijze is het dezelfde vlam. hij brandt op dezelfde olie, hij zendt hetzelfde soort licht uit en hij dient hetzelfde doel.
Veronderstel dat de vlam van de 1e wacht gedoofd was gedurende de 2e wacht, zoudt u het hetzelfde noemen als het opnieuw brandde in de 3e wacht? Heeft de tijd die verstreken is sedert het doven van de vlam iets te doen met zijn identiteit of niet-identiteit? De vlam vandaag is op zekere wijze dezelfde als de vlam van gisteren en toch op een andere wijze is het verschillend op ieder moment.
Daarbij zijn de vlammen van de zelfde soort, die met gelijke kracht dezelfde soort kamers verlichten, op zekere wijze dezelfde. Nu, veronderstel dat er en man bestaat die voelt als u, denkt als u, handelt als u, is hij niet dezelfde man als u? Ontkent u dat dezelfde logica voor u geldt als voor de dingen der wereld?
Koetadanta antwoordde langzaam: Nee dit ontken ik niet. dezelfde logica is universeel geldig, maar er is iets aparts in mijzelf, dat het geheel verschillend maakt van iedereen anders. Er moge een andere man zijn die net zo voelt als ik, denkt als ik en doet als ik, maar zelfs als hij dezelfde naam zou dragen als ik, zou hij niet mij zijn.
Boeddha:
Zeker, hij zou niet u zijn. Maar zeg mij, is de persoon die naar school gaat één persoon en dezelfde persoon die zijn school beëindigt een ander? Is degene die een misdaad begaan heeft en degene die gestraft wordt en zijn handen en voeten krijgt afgehakt , een ander? wordt het zijn van hetzelfde veroorzaakt door voortzetting alleen? Jaren geleden was u een kleine baby, toen een jongen, toen een jongeling, en nu bent u een man. Is er een identiteit van de baby, en van de man? er is een identiteit op 1 manier alleen. waarlijk, er is meer identiteit tussen de vlammen van de 1e en de 3e wacht, zelfs al zou de lamp gedoofd zijn gedurende de 2e wacht. Nu, wat is uw ware zelf, dat van gisteren, dat van vandaag of dat van morgen, waarvan u voor zijn doorbestaan u beijvert?
Ja dan gaat het nog wat verder omdat koedanta het oneerlijk vindt dat een "ander "oogst wat hij zaait.
Boeddha wordt dwingender. Denk aan een man die geboren wordt, arm karig, van nature slordig, Geen beroep geleerd etc. Je komt hem tegen als volwassene, zou je niet zeggen dat zijn toestand het gevolg is van zijn eigen daden?.
er is geen plek!!! Waar je kunt ontsnappen aan de gevolgen van je eigen handelen. Wees dus voorzichtig met wat je denkt spreekt en doet.
Nu is ook dit summier en slechts 1 van de manieren om uit te leggen dat er niet iets ding-achtigs overgaat. Ieder persoon heeft, denken wij de juiste uitleg nodig, de een zus, de ander zo.
hopend dat je de aha ervaring krijgt en volgens mij, iets analoger de zaak kunt bezien. Minder zwart /wit.
enkel als je het interessant vindt, raad ik je aan om deze studie bijv, naast je wetenschappelijke morus te onderzoeken? kan geen kwaad toch?
Anyhow, ik heb voor vandaag wel weer genoeg mijn best gedaan?
Als ik nog reageer vandaag, dan wordt het weer gewoon kort uiteraard.
Ikke ga ff koffie pakken.
Ehh... is dit nu een wat erg verbale poging om 'reincarnatie' te herdefinieren als wat normale mensen 'voortplanting' noemen?quote:
komt ie:
Hoe paradoxaal het moge klinken, er is een pad om te gaan, er is het lopen wat gedaan moet worden, maar er is geen reiziger.
Er worden handelingen verricht, maar er is er geen die de handelingen verricht. De gedachte aan een zelf is een dwaling..etc. etc. uitleg ..pagina's.daarom, omdat er geen zelf is, is er geen overgang van het "zelf". Maar er zijn handelingen en er is het voortgaand effect van handelingen. Er is de wedergeboorte van Karma, er is reincarnatie, deze wederverschijning van de samengestelde wezens ( hier wordt gedoeld op Naam en Vorm, wat ik hier onder zal toelichten maar wat eigenlijk een eerdere les is) is voortdurend en hangt af van de wet van oorzaak en gevolg.
Het lichaam is een samenstel van vergankelijke organen. het is aan verderf onderhevig; wij dienen in zijn behoeften te voorzien zonder eraan te hechten of het lief te hebben.. het lichaam is als een machine; er is geen zelf in dat het doet lopen of handelen, maar de gedachten doen het werken, gelijk de elementen van de wind.Het lichaam beweegt zich gelijk een kar zich voort beweegt.
Okee even Naam en Vorm, ik probeer het iets in te korten.
Naam en Vorm werken op elkaar in en dat moet begrepen worden.
De Naam heeft geen kracht uit zichzelf noch kan het uit eigen impuls ergens heengaan om te eten, drinken, spreken of te bewegen. De Vorm heeft ook geen krachten kan niet ergens heengaan. Het verlangt niet te eten, te drinken, of te spreken of bewegen.Maar de Vorm beweegt wanneer het gesteund wordt door de Naam, en de Naam wanneer het gesteund wordt door de vorm.
wanneer de Naam verlangt te eten, te drinken, of geluiden te maken, dan eet de Vorm, drinkt , of maakt geluid.
Het is alsof 2 mensen, de een blind vanaf geboorte en de andere, een kreupele, verlangend zijn een reis te maken en de kreupele op de schouders van de blinde man zou klimmen en hem zou leiden, zeggende : ga niet naar links, maar ga naar rechts, en andersom. De man die blind is van geboorte heeft geen macht van zichzelf en is zwak en kan niet ergens heen. Voor de kreupele man geldt hetzelfde, ook deze is zonder macht, ergens te gaan. Naam en Vorm zijn beiden zonder macht, en toch...als zij elkaar ondersteunen zijn ze in staat ergens heen te gaan.
zo nu weet je hoe naam en Vorm op elkaar inwerken, en wat wij mens noemen.
Klopt. En het komt de duidelijkheid van je punt niet ten goede volgens mij.quote:
uhh ik trap weer in de val om te veel te schrijven.
En zo te zien heeft Boeddha daar ook nogal een handje van. Veel woorden om ogenschijnlijk heel weinig te zeggen.quote:
Koedanta de generaal vraagt aan Boeddha:
Als de lichaamsvormen ontbonden zijn? waar is dan de identiteit van mij "zelf"? Als mijn gedachten verkondigd zijn, maar mijn ziel verder reist, houden mij gedachten op mijn gedachten te zijn en mijn ziel houdt op mijn ziel te zijn?
Boeddha:
<knip>
Dat is binnen de wetenschap ook zo. Als je alleen in termen van oorzaak en gevolg denkt, is er geen persoon. De persoon lost op in een onpersoonlijk verband of een bewegingswet.quote:
[..]
Ja, Molurus, ook op dit punt ben ik uiteraard al beland, vroeger. Ook heb ik dezelfde logische paden als jij bewandeld en kwam steeds tegen muren van (schijnbare) onlogica. Tot zover ben ik het compleet met je/jullie eens.
Toch komt Boeddh. (ik ga er dan maar vanuit dat ondergetekende de meest zuivere leringen heeft ontdekt, wat nooit geheel juist kan zijn) net als wetenschap tot de conclusie dat het ik of iets dingachtigs als ziel niet bestaat en door deductie te weerleggen is.
Dus: dat kan niet, wat blijft er dan nog over? Je komt hier op een gebied waar met name wij westerlingen getraind moeten worden steeds minder tsja, bepalend, zwart/wit, digitaal moeten leren denken, de juiste term is kan ik even niet ophoesten. Ik pak even een stukje lectuur/ les erbij voor je, moment. Molurus, ik loop telkens tegen hetzelfde aan, ik lees een les over :
komt ie:
Hoe paradoxaal het moge klinken, er is een pad om te gaan, er is het lopen wat gedaan moet worden, maar er is geen reiziger.
Er worden handelingen verricht, maar er is er geen die de handelingen verricht. De gedachte aan een zelf is een dwaling..etc. etc. uitleg ..pagina's.daarom, omdat er geen zelf is, is er geen overgang van het "zelf". Maar er zijn handelingen en er is het voortgaand effect van handelingen. Er is de wedergeboorte van Karma, er is reincarnatie, deze wederverschijning van de samengestelde wezens ( hier wordt gedoeld op Naam en Vorm, wat ik hier onder zal toelichten maar wat eigenlijk een eerdere les is) is voortdurend en hangt af van de wet van oorzaak en gevolg.
Het lichaam is een samenstel van vergankelijke organen. het is aan verderf onderhevig; wij dienen in zijn behoeften te voorzien zonder eraan te hechten of het lief te hebben.. het lichaam is als een machine; er is geen zelf in dat het doet lopen of handelen, maar de gedachten doen het werken, gelijk de elementen van de wind.Het lichaam beweegt zich gelijk een kar zich voort beweegt.
Dat dacht Aristoteles ook (alles wat bestaat is gevormde materie, een verbinding tussen vorm en materie). Volgens de wetenschap is alles energie in een bepaalde vorm.quote:Okee even Naam en Vorm, ik probeer het iets in te korten.
Naam en Vorm werken op elkaar in en dat moet begrepen worden.
De Naam heeft geen kracht uit zichzelf noch kan het uit eigen impuls ergens heengaan om te eten, drinken, spreken of te bewegen. De Vorm heeft ook geen krachten kan niet ergens heengaan. Het verlangt niet te eten, te drinken, of te spreken of bewegen.Maar de Vorm beweegt wanneer het gesteund wordt door de Naam, en de Naam wanneer het gesteund wordt door de vorm.
wanneer de Naam verlangt te eten, te drinken, of geluiden te maken, dan eet de Vorm, drinkt , of maakt geluid.
Het is alsof 2 mensen, de een blind vanaf geboorte en de andere, een kreupele, verlangend zijn een reis te maken en de kreupele op de schouders van de blinde man zou klimmen en hem zou leiden, zeggende : ga niet naar links, maar ga naar rechts, en andersom. De man die blind is van geboorte heeft geen macht van zichzelf en is zwak en kan niet ergens heen. Voor de kreupele man geldt hetzelfde, ook deze is zonder macht, ergens te gaan. Naam en Vorm zijn beiden zonder macht, en toch...als zij elkaar ondersteunen zijn ze in staat ergens heen te gaan.
zo nu weet je hoe naam en Vorm op elkaar inwerken, en wat wij mens noemen.
Dat is binnen de wetenschap ook zo. Volgens de wetenschap kan alles geabstraheerd worden tot energie in bepaalde vormen, dat zich ontwikkelt volgens een bepaalde bewegingswet. Zo bezien is alles soortelijk.quote:uhh ik trap weer in de val om te veel te schrijven.
Koedanta de generaal vraagt aan Boeddha:
Als de lichaamsvormen ontbonden zijn? waar is dan de identiteit van mij "zelf"? Als mijn gedachten verkondigd zijn, maar mijn ziel verder reist, houden mij gedachten op mijn gedachten te zijn en mijn ziel houdt op mijn ziel te zijn?
Boeddha:
Stel dat een man een lamp aan wil steken; is het dezelfde vlam die brandt in de 1e wacht van de nacht als in de 2e? Op zeker wijze is het niet dezelfde vlam, maar op een andere wijze is het dezelfde vlam. hij brandt op dezelfde olie, hij zendt hetzelfde soort licht uit en hij dient hetzelfde doel.
Veronderstel dat de vlam van de 1e wacht gedoofd was gedurende de 2e wacht, zoudt u het hetzelfde noemen als het opnieuw brandde in de 3e wacht? Heeft de tijd die verstreken is sedert het doven van de vlam iets te doen met zijn identiteit of niet-identiteit? De vlam vandaag is op zekere wijze dezelfde als de vlam van gisteren en toch op een andere wijze is het verschillend op ieder moment.
Daarbij zijn de vlammen van de zelfde soort, die met gelijke kracht dezelfde soort kamers verlichten, op zekere wijze dezelfde. Nu, veronderstel dat er en man bestaat die voelt als u, denkt als u, handelt als u, is hij niet dezelfde man als u? Ontkent u dat dezelfde logica voor u geldt als voor de dingen der wereld?
Dat is binnen de wetenschap ook zo. Volgens de weteschap is je identiteit geen behouden grootheid. De mens is een verschijnsel dat komt en gaat.quote:Koetadanta antwoordde langzaam: Nee dit ontken ik niet. dezelfde logica is universeel geldig, maar er is iets aparts in mijzelf, dat het geheel verschillend maakt van iedereen anders. Er moge een andere man zijn die net zo voelt als ik, denkt als ik en doet als ik, maar zelfs als hij dezelfde naam zou dragen als ik, zou hij niet mij zijn.
Boeddha:
Zeker, hij zou niet u zijn. Maar zeg mij, is de persoon die naar school gaat één persoon en dezelfde persoon die zijn school beëindigt een ander? Is degene die een misdaad begaan heeft en degene die gestraft wordt en zijn handen en voeten krijgt afgehakt , een ander? wordt het zijn van hetzelfde veroorzaakt door voortzetting alleen? Jaren geleden was u een kleine baby, toen een jongen, toen een jongeling, en nu bent u een man. Is er een identiteit van de baby, en van de man? er is een identiteit op 1 manier alleen. waarlijk, er is meer identiteit tussen de vlammen van de 1e en de 3e wacht, zelfs al zou de lamp gedoofd zijn gedurende de 2e wacht. Nu, wat is uw ware zelf, dat van gisteren, dat van vandaag of dat van morgen, waarvan u voor zijn doorbestaan u beijvert?
Als alle gedrag te herleiden is tot de onpersoonlijke bewegingswet, dan niet.quote:Ja dan gaat het nog wat verder omdat koedanta het oneerlijk vindt dat een "ander "oogst wat hij zaait.
Boeddha wordt dwingender. Denk aan een man die geboren wordt, arm karig, van nature slordig, Geen beroep geleerd etc. Je komt hem tegen als volwassene, zou je niet zeggen dat zijn toestand het gevolg is van zijn eigen daden?.
Dit is in tegenspraak met al het voor afgaande. Er is niets eigens aan je handelen.quote:er is geen plek!!! Waar je kunt ontsnappen aan de gevolgen van je eigen handelen. Wees dus voorzichtig met wat je denkt spreekt en doet.
Ik denk dat Democritus het volledig met al het bovengenoemde eens is. Ik zie er ook geen enkel idee van reincarnatie in.quote:Nu is ook dit summier en slechts 1 van de manieren om uit te leggen dat er niet iets ding-achtigs overgaat. Ieder persoon heeft, denken wij de juiste uitleg nodig, de een zus, de ander zo.
hopend dat je de aha ervaring krijgt en volgens mij, iets analoger de zaak kunt bezien. Minder zwart /wit.
enkel als je het interessant vindt, raad ik je aan om deze studie bijv, naast je wetenschappelijke morus te onderzoeken? kan geen kwaad toch?
Anyhow, ik heb voor vandaag wel weer genoeg mijn best gedaan?
Als ik nog reageer vandaag, dan wordt het weer gewoon kort uiteraard.
Volgens mij weten Boeddhisten niets, wat nog niet bekend is in het westen vanuit onze eigen tradities. Het verschil met de moderne wetenschap is dat de laatste veel dieper, abstracter, samenhangender, gedetailieerder en concreter is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2012 16:05:23 ]
Als je de Boeddhistische leer een beetje consistenter zou maken, is het wetenschap. Je hoeft alleen het begrip karma te generaliseren tot onpersoonlijke causaliteit. Het persoonlijke aspect te verbinden met het feit dat je samenvalt met een bepaalde verschijningsvorm, en je het dus allemaal echt ervaart en meemaakt (inclusief de gevolgen van je eigen handelen). Dat je de gevolgen van je eigen handelen je toekomstige wel en wee mede bepaald, kun je karma/reincarnatie noemen, maar is beperkt tot één leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2012 16:26:01 ]
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Ehh... is dit nu een wat erg verbale poging om 'reincarnatie' te herdefinieren als wat normale mensen 'voortplanting' noemen?
Het eerste deel was me ook niet duidelijk. Vanaf waar Koedantha een vraag stelt aan Boeddha werd het beter.quote:[..]
Klopt. En het komt de duidelijkheid van je punt niet ten goede volgens mij.
Gezien het onderwerp en de beperking van woorden vind ik dat niet heel vreemd. Zolang het een beetje duidelijk is en leesbaar (voor mij), is het voor mij geen probleem.quote:[..]
En zo te zien heeft Boeddha daar ook nogal een handje van. Veel woorden om ogenschijnlijk heel weinig te zeggen.
Als de conclusie is, dat Boeddh niets weet wat hier nog niet bekend is, bevreemdt me dit enkel.
Ik hou ermee op jongens.
Laat mij mijn eigen gang maar gaan.
ik kan enkel erg verdrietig worden van ons "westen"echt, tot op het bot verdrietig, maar gelukkig gaat dit leven voorbij.
Goeie zondag aan jullie.
Wat vind je onduidelijk?quote:
Het eerste deel was me ook niet duidelijk. Vanaf waar Koedantha een vraag stelt aan Boeddha werd het beter.
Het onderscheid tussen Naam en Vorm. Naam is in mijn ogen ook Vorm.quote:
Heb het idee dat hier wordt verwezen naar lichaam en geest/gedachte, klopt dat?
Wat ik verder altijd een beetje vaag vindt bij het Boeddhisme is dat aan de ene kant vaak wordt gewezen op karma, maar ik ook regelmatig lees dat karma niet bestaat of een illusie is, volgens de Boeddha dacht ik. Heb hiervan het idee dat het een kwestie van perspectief is.
Het komt op me over als een lange reeks beeldspraken die niets anders omschrijven dan hoe de wetenschap nu aankijkt tegen het leven en hoe dingen worden doorgegeven aan volgende generaties.quote:
En als dat zo is, dan ontgaat het me volledig hoe het nog iets met reincarnatie te maken heeft. Het wordt dan vooral een semantische discussie in plaats van een inhoudelijke.
Och, ik hou er wel van om een discussie een beetje to the point te houden. Ik denk dat dat de helderheid alleen maar ten goede komt.quote:
Het eerste deel was me ook niet duidelijk. Vanaf waar Koedantha een vraag stelt aan Boeddha werd het beter.
[..]
Gezien het onderwerp en de beperking van woorden vind ik dat niet heel vreemd. Zolang het een beetje duidelijk is en leesbaar (voor mij), is het voor mij geen probleem.
In mijn ervaring heeft het excessieve gebruik van metaforen juist de neiging de discussie te vertroebelen.quote:
Dit was wat ik bestudeer in meerdere vormen, er is geen wedstrijd wat mij betreft, en inderdaad gebruikt deze leer erg veel metaforen heet dat zeker? Om zaken te verduidelijken.
Als de conclusie is, dat Boeddh niets weet wat hier nog niet bekend is, bevreemdt me dit enkel.
Ik hou ermee op jongens.
"Westen" is ook maar een hokje.quote:
Laat mij mijn eigen gang maar gaan.
ik kan enkel erg verdrietig worden van ons "westen"echt, tot op het bot verdrietig, maar gelukkig gaat dit leven voorbij.
Goeie zondag aan jullie.
[ Bericht 33% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2012 00:30:12 ]
Okay, al zie ik nog steeds niet hoe je nou tot voortplanting komt?quote:
[..]
Het komt op me over als een lange reeks beeldspraken die niets anders omschrijven dan hoe de wetenschap nu aankijkt tegen het leven en hoe dingen worden doorgegeven aan volgende generaties.
En als dat zo is, dan ontgaat het me volledig hoe het nog iets met reincarnatie te maken heeft. Het wordt dan vooral een semantische discussie in plaats van een inhoudelijke.
De helderheid helpt het wel ja.quote:[..]
Och, ik hou er wel van om een discussie een beetje to the point te houden. Ik denk dat dat de helderheid alleen maar ten goede komt.
Met een aantal vrienden heb ik soms van die troebele 'discussies', maar dat vinden we geen van allen erg. We zijn er ook niet op uit elkaar te overtuigen, maar erop uit om met elkaar te delen, te wezen.quote:
[..]
In mijn ervaring heeft het excessieve gebruik van metaforen juist de neiging de discussie te vertroebelen.
Maar misschien is dat voor hier niet handig.
Waarom kan het niet een openbare speeltuin zijn?quote:[..]
"Westen" is ook maar een hokje.
Dat is ook zo. Beide tesamen staan voor het de identiteit van iets; het heeft een bepaalde Namarupa.quote:
[..]
Het onderscheid tussen Naam en Vorm. Naam is in mijn ogen ook Vorm.
Heb het idee dat hier wordt verwezen naar lichaam en geest/gedachte, klopt dat?
Wat ik verder altijd een beetje vaag vindt bij het Boeddhisme is dat aan de ene kant vaak wordt gewezen op karma, maar ik ook regelmatig lees dat karma niet bestaat of een illusie is, volgens de Boeddha dacht ik. Heb hiervan het idee dat het een kwestie van perspectief is.
Dit lijkt dus op het onderscheidt dat Aristoteles ook maakt:quote:This term is also used in Buddhism, to refer to constituent processes of the human being: nma is typically considered to refer to psychological elements of the human person, while Rpa refers to the physical. The Buddhist nma and rpa are mutually dependent, and not separable; as nmarpa, they designate an individual being.[1]
Karma betekent 'handeling'. Handelingen hebben gevolgen:quote:Elk individueel ervaarbaar ding is een combinatie van:
• een stof, materie (hylè)
• een vorm (morphè); deze heeft géén afzonderlijk bestaan, als buitenwereldse werkelijkheid (zoals Plato dat zag in zijn Ideeënleer), maar is enkel reëel voor zover hij gerealiseerd is in het concrete ding.
Het speelt in het boeddhisme de rol van causaliteit. Het is dus geen illusie.quote:According to Buddhist theory, every time a person acts there is some quality of intention at the base of the mind and it is that quality rather than the outward appearance of the action that determines the effect. If one appears to be benevolent but acts with greed, anger or hatred, then the fruit of those actions will bear testimony to the fundamental intention that lay behind them and will be a cause for future unhappiness.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2012 17:54:42 ]
Het eerste stuk van het verhaal gaat over het niet bestaan van het 'ik'.quote:
[..]
Het komt op me over als een lange reeks beeldspraken die niets anders omschrijven dan hoe de wetenschap nu aankijkt tegen het leven en hoe dingen worden doorgegeven aan volgende generaties.
En als dat zo is, dan ontgaat het me volledig hoe het nog iets met reincarnatie te maken heeft. Het wordt dan vooral een semantische discussie in plaats van een inhoudelijke.
quote:Hoe paradoxaal het moge klinken, er is een pad om te gaan, er is het lopen wat gedaan moet worden, maar er is geen reiziger.
Het is maar net hoe je dat interpreteert, maar wat hij daar verder onderbouwt is dat 'ziel' in de klassieke zin niet bestaat. Waarom hij daar zo veel tekst aan spendeert is mij een raadsel. Ten eerste ben ik dat met hem eens, ten tweede is het geen antwoord op wat ik hem vraag: wat is dan nog de betekenis van reincarnatie?quote:
[..]
Het eerste stuk van het verhaal gaat over het niet bestaan van het 'ik'.
[..]
Als het niet bestaan van het 'ik' het punt is dat hij daar wil maken dan is het een overbodig punt waar hij zo veel woorden aan besteedt dat zelfs dat punt geheel zoek lijkt te raken.
Ik heb lang geleden in een discussie met Kleinduimpje betoogt dat de begrippen 'reincarnatie' en 'verlichting' niet passen in de boeddhistische logica.quote:
[..]
Het is maar net hoe je dat interpreteert, maar wat hij daar verder onderbouwt is dat 'ziel' in de klassieke zin niet bestaat. Waarom hij daar zo veel tekst aan spendeert is mij een raadsel. Ten eerste ben ik dat met hem eens, ten tweede is het geen antwoord op wat ik hem vraag: wat is dan nog de betekenis van reincarnatie?
Als het niet bestaan van het 'ik' het punt is dat hij daar wil maken dan is het een overbodig punt waar hij zo veel woorden aan besteedt dat zelfs dat punt geheel zoek lijkt te raken.
De wereld wordt door Boeddhisten beschreven als een kringloop, waarin alles een samenstelling (of aggregaat) is. Volgens de leer is er geen wezenskern ('ik' of ziel). Verlichting is het idee dat je buiten de kringloop kunt staan (los ervan). Reincarnatie is zielsverhuizing. Beide vereisen het idee van een ziel dat Boeddhisten zo nadrukkelijk verwerpen.
Ik heb nog nooit een goed antwoord gehoord. Ik vermoed dat de Boeddha het idee van een ziel verwierp, maar dat dit idee er later weer in geslopen is (er zit een gat van eeuwen tussen het leven van Boeddha en de oudste geshriften). De reden zou kunnen zijn, dat toen het Boeddhisme de staatsgoddienst werd, het idee van een eindoordeel (karma over meerder levens heen) nodig was op het gewone volk de les te kunnen lezen.
Verlichting vereist toch niet per se een ziel?quote:
[..]
Volgens de leer is er geen wezenskern ('ik' of ziel). Verlichting is het idee dat je buiten de kringloop kunt staan (los ervan). Reincarnatie is zielsverhuizing. Beide vereisen het idee van een ziel dat Boeddhisten zo nadrukkelijk verwerpen.
Wellicht op basis van wat je stelt in het dikgedrukte, maar niet per se voor de toestand waarin het bewustzijn verkeert, of anders gezegd: hetgeen dat bewustzijn ervaart als realiteit.
Het komt in elk geval allemaal wat tegenstrijdig over.quote:
[..]
Ik heb lang geleden in een discussie met Kleinduimpje betoogt dat de begrippen 'reincarnatie' en 'verlichting' niet passen in de boeddhistische logica.
De wereld wordt door Boeddhisten beschreven als een kringloop, waarin alles een samenstelling (of aggregaat) is. Volgens de leer is er geen wezenskern ('ik' of ziel). Verlichting is het idee dat je buiten de kringloop kunt staan (los ervan). Reincarnatie is zielsverhuizing. Beide vereisen het idee van een ziel dat Boeddhisten zo nadrukkelijk verwerpen.
Ik heb nog nooit een goed antwoord gehoord. Ik vermoed dat de Boeddha het idee van een ziel verwierp, maar dat dit idee er later weer in geslopen is (er zit een gat van eeuwen tussen het leven van Boeddha en de oudste geshriften). De reden zou kunnen zijn, dat toen het Boeddhisme de staatsgoddienst werd, het idee van een eindoordeel (karma over meerder levens heen) nodig was op het gewone volk de les te kunnen lezen.
Dat is op zich niet zo heel vreemd, het is ook iets dat we in andere levensbeschouwingen als het Christendom terugzien. Het is net welke eisen de tijdsgeest stelt aan zo'n levensbeschouwing. Of het leidt tot inconsistenties is in veel gevallen minder interessant.
Klopt. Het niet-bestaan van zielen in de klassieke zin van het woord betekent niet dat zaken zoals bewustzijn en verlichting niet bestaan.quote:
[..]
Verlichting vereist toch niet per se een ziel?
Wellicht op basis van wat je stelt in het dikgedrukte, maar niet per se voor de toestand waarin het bewustzijn verkeert, of anders gezegd: hetgeen dat bewustzijn ervaart als realiteit.
Wat ook tot uitdrukking komt in de bekende uitspraak van volgens mij Dennett: "yes I have free will. And it's made of lots of tiny little robots."
Het niet-bestaan van zielen sluit echter reincarnatie wel uit, tenzij je het woord verregaand herdefinieert. (Bijvoorbeeld als een metafoor voor 'voortplanting'.)
Zoiets dacht ik dus ook.quote:
[..]
Klopt. Het niet-bestaan van zielen in de klassieke zin van het woord betekent niet dat zaken zoals bewustzijn en verlichting niet bestaan.
Leuk!quote:Wat ook tot uitdrukking komt in de bekende uitspraak van volgens mij Dennett: "yes I have free will. And it's made of lots of tiny little robots."
Of als energie vergaat niet, maar neemt slechts een andere vorm aan.quote:Het niet-bestaan van zielen sluit echter reincarnatie wel uit, tenzij je het woord verregaand herdefinieert. (Bijvoorbeeld als een metafoor voor 'voortplanting'.)
Een toestand waarin je verlost bent al het lijden, niets je meer kan raken, je alles hebt doorzien, vereist dat je buiten de kringloop kunt staan. In de kringloop ben je een verschijnsel, een tijdelijke samenstelling, niets garandeerd je volmaaktheid, waarom zou je verwachten alles te kunnen doorzien, waarom zou je boven alle lijden kunnen staan?quote:
[..]
Verlichting vereist toch niet per se een ziel?
Wellicht op basis van wat je stelt in het dikgedrukte, maar niet per se voor de toestand waarin het bewustzijn verkeert, of anders gezegd: hetgeen dat bewustzijn ervaart als realiteit.
Had je een Ziel, die niet tot de wereld behoort en niet onderhevig is aan de beperkingen ervan, dan misschien wel.
Het klassieke ideaal van de ascetische Brahmanen was ook gericht op verlichting. Deze Brahmanen geloven wel in een ziel. Ze kastijden hun lichaam om hun ziel te verbeteren (net als asceten in de Christelijke traditie). Volgens het levensverhaal van de Boeddha, leert hij eerst dat het lichaam onderhevig is aan ziekte, ouderdom en dood, en dan wordt hij jarenlang asceet. En dan verwerpt hij dit...
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2012 18:59:26 ]
Hier maak je wel de aanname dat de volmaaktheid nog niet aanwezig is, en nog te behalen is. Je kan ook uitgaan van latente volmaaktheid, die middels conditionering behaald kan worden. Het is slechts een kwestie van perspectief, dat overigens aansluit bij uitspraken van zogenaamd verlichte mensen dat ze zochten naar iets dat al in hun was.quote:
[..]
Een toestand waarin je verlost bent al het lijden, niets je meer kan raken, je alles hebt doorzien, vereist dat je buiten de kringloop kunt staan. In de kringloop ben je een verschijnsel, een tijdelijke samenstelling, niets garandeerd je volmaaktheid, waarom zou je verwachten alles te kunnen doorzien, waarom zou je boven alle lijden kunnen staan?
Had je een Ziel, die niet tot de wereld behoort en niet onderhevig is aan de beperkingen ervan, dan misschien wel.
Weer wat geleerd.quote:Het klassieke ideaal van de ascetische Brahmanen was ook gericht op verlichting. Deze Brahmanen geloven wel in een ziel. Ze kastijden hun lichaam om hun ziel te verbeteren (net als asceten in de Christelijke traditie). Volgens het levensverhaal van de Boeddha, leert hij eerst dat het lichaam onderhevig is aan ziekte, ouderdom en dood, en dan wordt hij jarenlang asceet. En dan verwerpt hij dit...
Ik was alleen aan het speculeren over de mogelijkheid dat het Boeddhisme mogelijk vervormd is geraakt. Maar dat is niet conform de Boeddhistische leer.quote:
[..]
Hier maak je wel de aanname dat de volmaaktheid nog niet aanwezig is, en nog te behalen is. Je kan ook uitgaan van latente volmaaktheid, die middels conditionering behaald kan worden. Het is slechts een kwestie van perspectief, dat overigens aansluit bij uitspraken van zogenaamd verlichte mensen dat ze zochten naar iets dat al in hun was.
Volgens de standaard boeddhistische leer bestaan reincarnatie en verlichting wel. Kernbegrippen in het Boeddhisme zijn Anatta (niet-zelf)
Anatta staat voor het idee dat niets jijzelf is. Jezelf ergens mee identificeren is een vergissing. En niets is blijvend of duurzaam (Anicca). Het hangt samen met onthechting. Hechting is de bron van lijden. Zolang je gehecht bent, zit je gevangen in de cyclus van geboorte en dood (samsara). Verlichting (Nirvana) bestaat uit het het volledig loslaten van iedere hechting. Je staat dus niet buiten de kringloop (het idee van een ziel), maar je bent er uberhaupt niet (niet-zelf).quote:[Samyutta Nikaya] At one time in Savatthi, the venerable Radha seated himself and asked of the Blessed Lord Buddha: “Anatta, anatta I hear said, Venerable. What, pray tell, does Anatta mean?” “Just this, Radha, form is not the self (anatta), sensations are not the self (anatta), perceptions are not the self (anatta), assemblages are not the self (anatta), consciousness is not the self (anatta). Seeing thusly, this is the end of birth, the Brahman life has been fulfilled, what must be done has been done.
Ik kan me wel in vinden in het belang van loslaten / onthechten. Er ook in het idee dat hechting aan 'hoe dingen zouden moeten zijn' een bron van lijden is.
Maar dat hechting leidt tot wedergeboorte betwijfel ik. En dat onthechting een oplossing is voor iedere vorm van lijden, neigt naar nihilisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2012 00:08:11 ]
Mijn excuses. Ik was een beetje boos, maar eigenlijk had dat een andere reden.quote:
Dit was wat ik bestudeer in meerdere vormen, er is geen wedstrijd wat mij betreft, en inderdaad gebruikt deze leer erg veel metaforen heet dat zeker? Om zaken te verduidelijken.
Als de conclusie is, dat Boeddh niets weet wat hier nog niet bekend is, bevreemdt me dit enkel.
Ik hou ermee op jongens.
Laat mij mijn eigen gang maar gaan.
ik kan enkel erg verdrietig worden van ons "westen"echt, tot op het bot verdrietig, maar gelukkig gaat dit leven voorbij.
Goeie zondag aan jullie.
De wetenschap houdt zich niet bezig met levensbeschouwing. Daarin is het Boeddhisme anders. Het idee van onthechting is een mooi idee uit het Boeddhisme. Het idee komt ook in het westen voor o.a. bij Meister Eckhart (In de preek "Zalig zijn de armen van geest".). Maar nergens wordt dit idee mooi verwoord en centraal gesteld als in het Boeddhisme.
Monnikken maken ook mandela's van gekleurd zand, die ze na afloop uitvegen. Dat is een oefening in onthechting. Zoals in deze docu:
Maar dat hechting leidt tot wedergeboorte betwijfel ik. En dat onthechting een oplossing is voor iedere vorm van lijden, neigt naar nihilisme.
In dit leven hechten we en zul je dit leven moeten leiden. Het gaat denk ik om de middenweg, hecht je aan je kinderen , vrouw, huis en werkje, maar niet teveel zodat het ongezond kan worden.
Als je in dit leven totaal probeert te onthechten, ja dan leef je op en ander level.
Ik las op aanraden van mijn vrouw een boek over 3 tibetaanse vrouwen, nou die maakten wat mee. Wat gehard, maar wat wonderlijk was, de oma die de hardste levenservaringen had gehad, kindjes begraven e.d. eerst in de vrieskou en later als de grond zachter werd nog maar eens in de grond, en meer harde zaken.
Deze oma zei de hele dag haar Mantra: Oem Ma Ni Pe Me Hoeng.
Deze mantra zorgde ervoor dat ze als het ware met haar voeten nooit echt de grond raakte, snap je? Ze liet zich niet vangen in deze wereld. De Mantra herbergt de gehele Boeddh. leer, wordt gezegd.
Ik weet dat iedereen tot nog toe, haha, die 10 maal uitademend deze mantra zegt, [wanneer het je ook nog lukt om van boven naar beneden langs je (wel of niet bestaande) Chakra's te gaan, iedere lettergreep 1tje naar beneden] dat iedereen tot nog toe rust ervaart: de geest wordt kalm en in slaap vallen lukt je gegarandeerd zou ik bijna durven zeggen.
Maar ook weer: geen wetenschappelijk bewijs, enkel een veelwoordige verklaring in Boeddh. literatuur is voor handen.
Ja, en dan moet het nog maar waar zijn.
Ik weet het.
Niet van deze wereld dwaalt weer af zeker?
Christenen schrijven dezelfde heilzame werking toe aan bidden.quote:
Ook openbaar, Deelnemer, dank je voor je woorden.
Maar dat hechting leidt tot wedergeboorte betwijfel ik. En dat onthechting een oplossing is voor iedere vorm van lijden, neigt naar nihilisme.
In dit leven hechten we en zul je dit leven moeten leiden. Het gaat denk ik om de middenweg, hecht je aan je kinderen , vrouw, huis en werkje, maar niet teveel zodat het ongezond kan worden.
Als je in dit leven totaal probeert te onthechten, ja dan leef je op en ander level.
Ik las op aanraden van mijn vrouw een boek over 3 tibetaanse vrouwen, nou die maakten wat mee. Wat gehard, maar wat wonderlijk was, de oma die de hardste levenservaringen had gehad, kindjes begraven e.d. eerst in de vrieskou en later als de grond zachter werd nog maar eens in de grond, en meer harde zaken.
Deze oma zei de hele dag haar Mantra: Oem Ma Ni Pe Me Hoeng.
Deze mantra zorgde ervoor dat ze als het ware met haar voeten nooit echt de grond raakte, snap je? Ze liet zich niet vangen in deze wereld. De Mantra herbergt de gehele Boeddh. leer, wordt gezegd.
Ik weet dat iedereen tot nog toe, haha, die 10 maal uitademend deze mantra zegt, [wanneer het je ook nog lukt om van boven naar beneden langs je (wel of niet bestaande) Chakra's te gaan, iedere lettergreep 1tje naar beneden] dat iedereen tot nog toe rust ervaart: de geest wordt kalm en in slaap vallen lukt je gegarandeerd zou ik bijna durven zeggen.
Maar ook weer: geen wetenschappelijk bewijs, enkel een veelwoordige verklaring in Boeddh. literatuur is voor handen.
Ja, en dan moet het nog maar waar zijn.
Ik weet het.
Niet van deze wereld dwaalt weer af zeker?
Dan hebben Christenen het mis, maar das logisch.quote:
[..]
Christenen schrijven dezelfde heilzame werking toe aan bidden.
Het idee dat andere religies ernaast zitten is ook niet heel ongewoon.quote:
[..]
Dan hebben Christenen het mis, maar das logisch.
Juist opgemerkt, Molurus.quote:
[..]
Dat je er niet in slaagt om je idee over te brengen betekent niet noodzakelijk dat de lezers hier je uitleg te moeilijk vinden.
Maar dit vind ik wel een interessante opmerking... geen zielen, maar wel reincarnatie. Wat versta je dan eigenlijk onder reincarnatie?
Want wat men daar doorgaans onder verstaat is dit:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
Zonder het begrip 'ziel' blijft er in mijn optiek van het begrip 'reincarnatie' niets over.
Ik denk dat de leer van reïncarnatie voor een belangrijk deel van zijn elegantie wordt ontdaan door aan te nemen dat als iemand ernstig karma maakt, door zich zeer te misdragen, dit zou inhouden dat dit karma weliswaar consequenties zou hebben voor een of meer toekomstige incarnaties, maar dat die incarnaties niets uit te staan zouden hebben met degene die het karma gemaakt heeft, omdat deze 2 mensen niets gemeenschappelijks zouden hebben.quote:
[..]
Ik kan je enkel nogmaals adviseren mijn verklaring door te nemen, dan kun je zien dat je met de term ziel op het totaal verkeerde spoor zit , wat niets maar dan ook niets met reincarnatieleer te maken heeft. Helaas vinden jullie het moeilijk, want ik heb slechts summier een erg eenvoudige uitleg gegeven.
Mocht je willen vasthouden aan het idee van een ziel of iets ding-achtigs, adviseer ik je om reincarnatie als onmogelijk af te doen, daar je dan in ieder geval het pad der logica trouw blijft.
Dan zou iemand die boeddhisme bestudeert toch kunnen redeneren: ik kan me blijkbaar ongestraft zo egoïstisch gedragen als ik wil.
Ik kan me op alle mogelijke manieren misdragen en die domme geweldloze boeddhisten uitbuiten, want zo maak ik weliswaar ernstig karma, dat leidt tot een wedergeboorte in een van de laagste hellen, zoals dat beschreven wordt in de boeddhistische literatuur, maar dat ben ikzelf toch niet, dus waarover mezelf druk maken?
Degene die geboren wordt in een van die laagste hellen is dus volgens jou een andere, die niets te maken heeft met de veroorzaker van het karma hiervoor.
Waar is dan het element van rechtvaardigheid als die persoon een leven in de hel moet doormaken terwijl hij niets uit te staan heeft met degene die het karma hiervoor heeft gemaakt?
Dat alles bevat volgens mij geen enkele logica en kan Boeddha duidelijk nooit zo bedoeld hebben.
Hierop aansluitend, als een kind niet dezelfde persoon is als een volwassene en een grijsaard, zoals jij betoogt, zouden we de volgende theoretische situatie kunnen beschouwen.
Stel dat ik op jeugdige leeftijd iets zou doen waarvan ik met zekerheid zou weten dat me dit op latere leeftijd uitzonderlijk duur zou komen te staan, dan zou ik volgens bepaalde interpretaties van het boeddhisme, waar ik het niet mee eens ben, kunnen redeneren:
Wat maakt het me uit wat de consequenties op latere leeftijd zijn, immers de grijsaard is toch een andere persoon dan de jeugdeling.
Ik hoef dus met die consequenties geen rekening te houden, die raken me zelf toch niet.
Achteraf zou dit echter nog nog lelijk tegen kunnen blijken te vallen, mogelijk zodanig dat hij er ernstige spijt van krijgt deze beslissing op jeugdige leeftijd genomen te hebben, en hij de redenering waarop deze was gebaseerd terecht als een dwaling zal beschouwen.
Klopt, want dat zelf bestaat niet. De reden dan men zich goed gedraagd rust dan ook niet op de gedachte dat je daar je voordeel mee kan doen, maar op de gedachte dat je geen reden heb om je destructief op te stellen. Er is overigens wel continuiteit, maar geen individuele wezenskern.quote:
Ik hoef dus met die consequenties geen rekening te houden, die raken me zelf toch niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2012 19:14:47 ]
Waarom zou een mens geen reden kunnen hebben zich destructief op te stellen?quote:
[..]
Klopt, want dat zelf bestaat niet. De reden dan men zich goed gedraagd rust dan ook niet op de gedachte dat je daar je voordeel mee kan doen, maar op de gedachte dat je geen reden heb om je destructief op te stellen. Er is overigens wel continuiteit, maar geen individuele wezenskern.
Het misbruiken van mijn macht kan best in mijn belang zijn op korte termijn, en als lange termijn consequenties toch geen rol spelen, omdat er geen zelf bestaat, en ik bovendien in een latere periode van mijn leven niet meer dezelfde persoon ben, zullen er genoeg mensen zijn die van zo’n leer misbruik zouden kunnen maken.
Dat lijkt me niet de bedoeling, en ook onredelijk.
Niet iets wat ik de hoogste leer zou noemen. Ik ken wel betere varianten.
Waarmee ik niet Boeddha wil kleineren, maar ik denk dat hij in bepaalde opzichten niet goed begrepen wordt.
Dat laatste lijkt me nou niet bepaald afhankelijk van de reincarnatieleer, maar misschien mis ik iets.quote:
[..]
Klopt, want dat zelf bestaat niet. De reden dan men zich goed gedraagd rust dan ook niet op de gedachte dat je daar je voordeel mee kan doen, maar op de gedachte dat je geen reden heb om je destructief op te stellen.
Machtsmisbruikt duidt op hechting en dat is in strijd met de dharma die leidt tot verlossing van het lijden.quote:
[..]
Waarom zou een mens geen reden kunnen hebben zich destructief op te stellen?
Het misbruiken van mijn macht kan best in mijn belang zijn op korte termijn, en als lange termijn consequenties toch geen rol spelen, omdat er geen zelf bestaat, en ik bovendien in een latere periode van mijn leven niet meer dezelfde persoon ben, zullen er genoeg mensen zijn die van zo’n leer misbruik zouden kunnen maken.
Dat lijkt me niet de bedoeling, en ook onredelijk.
Niet iets wat ik de hoogste leer zou noemen. Ik ken wel betere varianten.
Waarmee ik niet Boeddha wil kleineren, maar ik denk dat hij in bepaalde opzichten niet goed begrepen wordt.
Klopt. Ik bestrijd alleen dat je een ziel nodig hebt om je moreel te gedragen.quote:
[..]
Dat laatste lijkt me nou niet bepaald afhankelijk van de reincarnatieleer, maar misschien mis ik iets.
Mooie uitleg van het ene waarvan wij deel van uitmaken. Er is geen individu er is alleen dat ene waaruit wij allemaal dezelfde zijn. Wij zijn allemaal al de incarnatie van onze buurman, vriendin, leraar, noem ze maar op.quote:
Koetadanta antwoordde langzaam: Nee dit ontken ik niet. dezelfde logica is universeel geldig, maar er is iets aparts in mijzelf, dat het geheel verschillend maakt van iedereen anders. Er moge een andere man zijn die net zo voelt als ik, denkt als ik en doet als ik, maar zelfs als hij dezelfde naam zou dragen als ik, zou hij niet mij zijn.
Boeddha:
Zeker, hij zou niet u zijn. Maar zeg mij, is de persoon die naar school gaat één persoon en dezelfde persoon die zijn school beëindigt een ander? Is degene die een misdaad begaan heeft en degene die gestraft wordt en zijn handen en voeten krijgt afgehakt , een ander? wordt het zijn van hetzelfde veroorzaakt door voortzetting alleen? Jaren geleden was u een kleine baby, toen een jongen, toen een jongeling, en nu bent u een man. Is er een identiteit van de baby, en van de man? er is een identiteit op 1 manier alleen. waarlijk, er is meer identiteit tussen de vlammen van de 1e en de 3e wacht, zelfs al zou de lamp gedoofd zijn gedurende de 2e wacht. Nu, wat is uw ware zelf, dat van gisteren, dat van vandaag of dat van morgen, waarvan u voor zijn doorbestaan u beijvert?
Nou Kleinduimpje, lees anders het stukje hier boven wat Bastard dan weer wel mooi vond?quote:
[..]
Waarom zou een mens geen reden kunnen hebben zich destructief op te stellen?
Het misbruiken van mijn macht kan best in mijn belang zijn op korte termijn, en als lange termijn consequenties toch geen rol spelen, omdat er geen zelf bestaat, en ik bovendien in een latere periode van mijn leven niet meer dezelfde persoon ben, zullen er genoeg mensen zijn die van zo’n leer misbruik zouden kunnen maken.
Dat lijkt me niet de bedoeling, en ook onredelijk.
Niet iets wat ik de hoogste leer zou noemen. Ik ken wel betere varianten.
Waarmee ik niet Boeddha wil kleineren, maar ik denk dat hij in bepaalde opzichten niet goed begrepen wordt.
Er wordt je de vraag gesteld ben je dezelfde persoon als de baby zoveel jaar geleden waar JIJ de herinneringen van hebt?
Ik kan hier aan toevoegen: Ervaar jij nu de resultaten van de handelingen van deze baby, maar het volgende kindje is misschien duidelijker? Je schoolkeuze alleen al?
De conclusie volgens mij mag zijn: Het zijn inderdaad de "handelingen, sterker nog de gevolgen van handelingen"die voortleven, voortgaan is exacter.
Hieruit komt het nuchtere advies: wees voorzichtig met hoe je handelt!?
Er bestaat idd wellicht geen zelf, maar wel iemand die gevolgen ervaart, en dat ben jij dan weer conceptueel. Is lekker dan hè?
Dank je dat je het mooi vind Bastard, ik doe slechts een poging mensen minder definiërend te laten denken, omdat ik meen te begrijpen dat dit juister en daardoor leerzamer is.quote:Op dinsdag 10 juli 2012 22:13 schreef Bastard het volgende:
[..]
Mooie uitleg van het ene waarvan wij deel van uitmaken. Er is geen individu er is alleen dat ene waaruit wij allemaal dezelfde zijn. Wij zijn allemaal al de incarnatie van onze buurman, vriendin, leraar, noem ze maar op.
Degene die geboren wordt in een van die laagste hellen is dus volgens jou een andere, die niets te maken heeft met de veroorzaker van het karma hiervoor.
Begin je te begrijpen of onderzoeken hoe het nu wordt bedoeld? Leven we een pad der ontwikkeling?
Je ondergaat de effecten van je handelingen als kind bijv. na het sterven raak je in de Bardo van dood, dit is gewoon een toestand van geest; na hernieuwde geboorte ervaar je de gevolgen van handelen uit je vorig leven.
en als je nu echt wilt bestuderen hoe deze leer verder gaat, want dit is slechts een summiere uitleg, dan kun je de uitleg bestuderen betreffende Bardo"s van de geest, er zijn er meerdere, ikzelf heb slechts die van de dood mogen studeren.
Als laatste poging: het leven na hergeboorte is vergelijkbaar met het leven na wakker worden iedere ochtend. Zoals je slapen , gapen, orgasme, niezen niet ziet als barrière waarna je bewustzijn niet meer ontwaakt, zo zie je het sterven wel als zo een barrière, terwijl feitelijk de hele cyclus die je geest doormaakt ( ik dacht dat ik mag zeggen:) exact het zelfde is. Allemaal dezelfde stadia in de geest. Shut down...wake up....en dit is uiterst precies beschreven in verschillende Tibetaanse dodenboeken die tegenwoordig i uitstekende vertalingen beschikbaar zijn.
En dat Boeddhisten geweldloos zijn is je blijkbaar wijsgemaakt door een mindere leraar. Hint: Zwarte Mahakala, a.k.a. "de grote zwarte" je moet niet alles geloven wat je hoort Kleinduimpje, anders wordt je nog eens Grootduimpje genoemd, altijd blijven lachen.
MOLURUS, ik haal je nog even aan:
Het niet-bestaan van zielen sluit echter reincarnatie wel uit, tenzij je het woord verregaand herdefinieert. (Bijvoorbeeld als een metafoor voor 'voortplanting'.)
Mocht dit nodig zijn betekent dit slechts dat het in ONZE cultuur al die tijd verkeerd is begrepen.
Altijd maar weer die te snelle conclusies, dat is een erge ziekte bij ons hoor.
En beste Deelnemer die ziel bestaat dus niet in de grove context als gesuggereerd, maar schrik niet: de wereld waar je van rept bestaat ook niet zo solide als je nu even denkt, maar waar je op basis van jouw kennis die erg groot is, wel weet dat ie ook slechts conceptueel is en benoeming behoeft of een waarnemer, . Hier weet jij bijna meer van dan ik toch?quote:
[..]
Een toestand waarin je verlost bent al het lijden, niets je meer kan raken, je alles hebt doorzien, vereist dat je buiten de kringloop kunt staan. In de kringloop ben je een verschijnsel, een tijdelijke samenstelling, niets garandeerd je volmaaktheid, waarom zou je verwachten alles te kunnen doorzien, waarom zou je boven alle lijden kunnen staan?
Had je een Ziel, die niet tot de wereld behoort en niet onderhevig is aan de beperkingen ervan, dan misschien wel.
Het klassieke ideaal van de ascetische Brahmanen was ook gericht op verlichting. Deze Brahmanen geloven wel in een ziel. Ze kastijden hun lichaam om hun ziel te verbeteren (net als asceten in de Christelijke traditie). Volgens het levensverhaal van de Boeddha, leert hij eerst dat het lichaam onderhevig is aan ziekte, ouderdom en dood, en dan wordt hij jarenlang asceet. En dan verwerpt hij dit...
Inderdaad Atman versus niet Atman. Gekke Boeddha.
Zeg je hiermee: er bestaat geen zelf, maar als ik oorzaken schep in dit leven is er iemand die in een volgend leven de gevolgen ondervindt, en dat ben ik dan weer?quote:
[..]
Er bestaat idd wellicht geen zelf, maar wel iemand die gevolgen ervaart, en dat ben jij dan weer conceptueel. Is lekker dan hè?
Afhankelijk van wat men ermee bedoelt zou het kunnen bestaan ja.Ik heb mijn kennis van het boeddhisme niet van leraren maar uit wat boeken die ik heb gelezen, bijvoorbeeld “het evangelie van Boeddha” van Paul Carus, wat ik een erg mooi boek vond, hoewel misschien niet helemaal wetenschappelijk verantwoord.quote:
En dat Boeddhisten geweldloos zijn is je blijkbaar wijsgemaakt door een mindere leraar. Hint: Zwarte Mahakala, a.k.a. "de grote zwarte"
Over die geweldloosheid kun je wel gelijk hebben.
Ik dacht tot nu toe dat het boeddhisme geweldloosheid explicieter uitdroeg dan het christendom, maar hier heb ik me mogelijk inderdaad in vergist.
Het is wellicht omgekeerd, afgaande op de volgende uitspraak van Jezus:
Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Ik denk dat hij bedoeld dat er niks onveranderlijk is in ons. Daarom bestaat er ook geen zelf. Volgens mij bedoeld Boeddha dit ook, in zijn lessen.quote:
[..]
Zeg je hiermee: er bestaat geen zelf, maar als ik oorzaken schep in dit leven is er iemand die in een volgend leven de gevolgen ondervindt, en dat ben ik dan weer?
Maar ik ben wel de baby van 26 jaar geleden, maar dan veranderd. En zo zal je wel de gevolgen dragen van je daden, maar dan ben je veranderd dus jij bent jij (zoals je nu bent) niet meer.
Niks is onveranderlijk, dus jij ook niet.