JSF project verloopt succesvol

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 08:14 schreef fruityloop het volgende:
Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen.

Was een reactie op het volledig binnenlands ontwerpen van een nieuw vliegtuig.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 23:10 schreef Ulx het volgende:
En als het er 100 zijn, wat zijn dan je kosten voor onderhoud, piloten, opleidingen, hangars, brandstof, bewapening, etc gedurende de periode dat je ze hebt?

Volgens die redenering is max 20 toestellen nog veel beter. Alleen werkt het zo niet.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 13:35 schreef Northside het volgende:

[..]

Volgens die redenering is max 20 toestellen nog veel beter. Alleen werkt het zo niet.

Natuurlijk niet. Men kiest voor een aantal toestellen. Als je een andere hoeveelheid koopt gaan je berekeningen van jaarlijkse kosten ook de mist in. Kopen ze honderdtien SAABs dan heb je als minstens 50 piloten meer nodig (geen idee hoeveel piloten een toestel delen. Ik ga uit van 2). Een piloot kost met oefenen, opleidingen, salaris, missies, etc zo'n 1.000.000 per persoon per jaar. (gokje om de berekening makkelijker te maken. Het kan rustig meer zijn.). Dan gaan je kosten per jaar dus met 50 miljoen omhoog. Laten we een levensduur van die toestellen nemen van 20 jaar zijn de extra kosten dus 50 * 20 * 1.000.000 = 1 Miljard Euro.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 08:14 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen. En zij hebben ons een aanbod gedaan voor 85 toestellen a 4,8 miljard, en dat is inclusief piloten-training en onderhoud voor 30 jaar.

Dat is ~56,5 miljoen per toestel, tegen 61,5 miljoen voor alleen een F35 toestel op dit moment, de totale kosten van de F35 over 30 worden geschat op ~14,5 miljard, oftewel 170 miljoen per toestel. Dat is fucking 3x zo duur. Daar kopen we dan een verminderde actieradius (-220km) tov de Gripen NG voor, maar dan kopen we wel stealth techniek bij de F35, waarvan de effectiviteit bij elke review trouwens minder wordt.

1 groot issue is de HMD, het originele model heeft ~140ms "lag" ten opzichte van de bewegingen van de piloot, maw het beeld volgt op ~1/8e seconde de beweging van je hoofd. Niet echt bevorderlijk voor de situal awareness. Dit terwijl de specs 40 ms zeggen. Een alternatief van BAE, is al wat vlotter, maar nog te langzaam. Het definitief verbeteren kon wel eens uitdraaien op het vervangen van delen van het interne netwerk, sensoren, en mogelijk de centrale computer die het hele toestel in de lucht houdt. Maar de productie is al gestart, aangezien men aannam dat het goedkoper zou zijn, om toestellen al te bouwen, en eventueel later te modificeren naar aanleiding van de testresultaten. Zoals het nu gaat dankzij alle vertragingen, zijn er ~200 toestellen al gebouwd, als het test-programma voor 50% klaar is.

Foutief.

Het Gripen NG demo-toestel dat sinds 2009 vliegt mist nog altijd een groot deel van de avionica die het uiteindelijke 'Next Generation'-predikaat waar moet maken. Er is dus nog aanzienlijk veel werk te verrichten eer de Saab Gripen NG zoals hij wordt aangeboden ook daadwerkelijk vliegende is.
Er is dan ook een gedegen reden dat de levering van Zwitserse Gripen NG's, mocht de aanschaf doorgaan, niet voor 2020 zal kunnen beginnen en dat landen als Nederland, Denemarken, Noorwegen, Brazilië en India het project nog altijd als riskant bestempelen. Zeker gezien de zeer beperkte afzetmarkt en lage productieaantallen (zelf in de meest optimale situatie) is dit een belangrijk afweging.

Daarbij komt dat Saab op een aantal belangrijke punten afhankelijk is van Amerikaanse leveranciers.
In een uiterst extreme situaties kan het Senaat altijd besluiten om de export van essentiële onderdelen zoals de OBOGS/Navigatie van Honeywell, (nood)generatoren van Sundstrand of F-414G motoren te verbieden. Daarnaast kan het vernieuwingsprogramma's zoals de F414-EPE waar SAAB nog altijd interesse in heeft stoppen, en bedrijven als Lockheed Martin verbieden om Saab te assisteren bij het schrijven/fabriceren van bijvoorbeeld het Flight Control System zoals ze dat bij de Gripen C/D wel gedaan hebben.

Het bod wat Saab in 2009 heeft uitgebracht bestond uit 4,8 miljard EUR excl. BTW voor de aanschaf van 85 kisten en opleiding met een bijkomend contract van 10 miljard EUR. voor de complete onderhouds- en vliegkosten voor de daaropvolgende 30 jaar. Defensie heeft in 2009 zijn vraagtekens al bij dat aanbod gezet, in eerste plaats vanwege de risico's in de ontwikkeling van het toestel (m.b.t. aanschaf), maar ook vanwege het feit dat het onderhoudscontract uitging van Zweedse personeelskosten die niet met de Nederlandse kosten te vergelijken waren. Ook het feit dat de Gripen NG extra modificaties moet ondergaan om zonder problemen in samenwerkingsverband met de NAVO te opereren is een bijkomende kostenpost, als ook het feit dat onze KDC-10's zullen moeten worden aangepast op het moment dat we Gripen NG's via het 'hose en drogue'-systeem moeten bijtanken. (Zie o.a. brandstof- en netwerkproblemen Libië (Link-16, Have Quick en Litening III niet geheel operationeel/bruikbaar en infrarood sensoren/real-time data uitwisseling ontbraken geheel) & vereiste USAF tankers op Frysian Flag die de Gripens wel konden bijtanken.)

De vraag is echter of het bod van 4,8 miljard EUR. nu überhaupt nog opgaat; Zweedse defensie-specialisten die het recente bod van Saab aan Zweden hebben onderzocht hebben ook hun twijfels en schatten de uiteindelijke prijs zowaar 150% hoger in (~600 i.p.v. 400 miljoen SEK per kist), en het bod wat bij de Zwitsers op tafel ligt spreekt van zo'n 2,6 miljard EUR voor 22 kisten.

De aanhoudende problemen met de F-35 zijn inderdaad vervelend, gezien deze vertragingen veroorzaken die door onze huidige vloot F-16's moeten worden opgevangen. De problemen met de HMD zijn volgens recente berichten onderzocht en spoedig hopelijk ook verholpen. Lockheed heeft recentelijk echter aangegeven dat men investeringen in het alternatief pas stopt op het moment dat de VSI HMD wekt. Zolang dit soort problemen in de testfase gevonden worden zijn de consequenties nog altijd kleiner dan wanneer ze later pas verholpen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 06-07-2012 14:30:17 ]

quote:

Daarbij komt dat Saab op een aantal belangrijke punten afhankelijk is van Amerikaanse leveranciers.
In een uiterst extreme situaties kan het Senaat altijd besluiten om de export van essentiële onderdelen zoals de OBOGS/Navigatie van Honeywell, (nood)generatoren van Sundstrand of F-414G motoren te verbieden. Daarnaast kan het vernieuwingsprogramma's zoals de F414-EPE waar SAAB nog altijd interesse in heeft stoppen, en bedrijven als Lockheed Martin verbieden om Saab te assisteren bij het schrijven/fabriceren van bijvoorbeeld het Flight Control System zoals ze dat bij de Gripen C/D wel gedaan hebben.

Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 18:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.

Nah ja, de kans dat er zo'n boycot komt is natuurlijk minimaal. Want dan zou Europa vervolgens ook de leveringen van specialistisch spul aan Amerika gaan tegenhouden en dan wordt het allemaal heel vervelend en kinderachtig.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 16:14 schreef Ulx het volgende:

heeft 1 motor waardoor het onderhoud lager is.

Dat is iets wat ik dan weer niet begrijp. Door de single engine zal je er meer toestellen van verliezen in de komende gebruiksperiode.

Boven Vlieland is dat niet zo'n probleem behalve geld maar boven gebied waar je juist niet wil crashen ben je ook nog een vlieger kwijt. En de kans dat de sortie niet eens afgemaakt is.

dat was meer een probleem van vroeger toen straalmotoren nog niet zo betrouwbaar waren

Gripen heeft bv ook maar 1 motor en die crashen eigenlijk nooit (5 toestellen in 20 jaar operational service?) en die vliegen bepaald niet boven Vlieland

5 crashes in totaal
3 in operational service (2x pilot error tijdens training dogfights, 1x per ongeluk de schietstoel geactiveerd), 2 tijdens testvluchten (beiden pilot error)

het enige toestel dat door een motorprobleem verloren is gegaan kreeg dit tijdens een motortest op de grond

zijn nog geen doden gevallen met het toestel

http://en.wikipedia.org/w(...)ng_the_JAS_39_Gripen

Ja, en quantas heeft nog nooit een ongeluk gehad.

Nog meer onbruikbare info?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 19:57 schreef sp3c het volgende:
1x per ongeluk de schietstoel geactiveerd

Hoe doe je dat? Ik weet dat dat niet zo simpel is als op een verkeerd knopje drukken.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 21:46 schreef Guus Muisarm het volgende:
Ja, en quantas heeft nog nooit een ongeluk gehad.

Nog meer onbruikbare info?

zodra jij meer dingen roept die niet per se waar zijn wil ik die best weer ontkrachten met nog meer onbruikbare info ja

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 21:47 schreef Guus Muisarm het volgende:

[..]

Hoe doe je dat? Ik weet dat dat niet zo simpel is als op een verkeerd knopje drukken.

staat beschreven in de onbruikbare link

quote:

The ejection seat handle — placed between the pilot's thighs — had been activated by the motions of the pilot's flight suit. Repeated jerks on the handle, resulting from the G-suit inflating and deflating during the flight, had ultimately exerted enough force on it to cause the ejection. Moments before the ejection, the pilot had taken the aircraft into a tight turn, thus causing the G-suit to activate.

En jij geloofd dat?

yup ... freak accident

stranger things have happened

Is dat niet riskant voor de piloot als onvoorbereid die schietstoel wordt geactiveerd. Ik had begrepen dat je bij een F16 letsel kon oplopen als je benen verkeerd zaten tijdens de ejectie.

Geldt voor de JSF dezelfe maximale lengte als voor de F16?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 18:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.

Er is in Europa geen land meer te vinden dat grote militaire uitgaven richting zijn bevolking weet te rechtvaardigen. Saab heeft in vele gevallen zijn best gedaan om alles via Zweedse, Zuid-Afrikaanse of Europese producenten te regelen, maar soms is dit helaas niet mogelijk gebleken. Bij het ontwerpen en produceren van de Eurofighter zijn meer onkosten gemaakt om dit probleem te vermijden, maar zelfs deze kisten maken gebruik van Amerikaanse onderdelen (o.a. Goodrich Corp.). De Eurofighter is in dit geval echter lang niet zo afhankelijk van buitenlandse mogendheden als Gripen NG, wat dan ook gelijk weer in het kostenplaatje is terug te zien.

Mijn inziens is het afhankelijk zijn van Amerikaanse leveranciers met betrekking tot militaire producten in sommige gevallen een beter concept dan afhankelijkheid aan een mengelmoes van Europese landen die het gezamenlijk al moeilijk genoeg vinden om de kleur van een sinaasappel te bepalen. De Amerikanen zijn bij uitzendingen een bondgenoot die vrijwel altijd massaal aanwezig is en bovenal een partner waarmee wij als Atlantisch georiënteerd land graag mee samenwerken. Volledige autonomie en ongebondenheid is tegenwoordig (bijna) niet meer te bewerkstelligen, zeker op het gebied van lucht- en ruimtevaart.