Hah, dat is vrij moeilijk in detail te beschrijven als ik het moet doen met een intuïtief gevoel en generale omschrijving. Mogelijk zit ik er naast en dat is voor mij iets waar ik over na denk.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 15:34 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Ik vraag het puur uit nieuwsgierigheid. Ik ben benieuwd hoe je dat ziet. Maar antwoorden is uiteraard niet verplicht
Een steen kan de stroom verleggen. Een muur kan die stroom afdammen. Aan jou de keuze.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 16:04 schreef RuneNL het volgende:
Anders gezegd, alleen ben je een steen en samen vorm je een muur.
Erg mooi gezegd en een erg goede vraag. Het antwoord zit in de intentie en het doel. Zet mij wel aan het denken. Bedankt.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 16:12 schreef ATON het volgende:
[..]
Een steen kan de stroom verleggen. Een muur kan die stroom afdammen. Aan jou de keuze.
Ik heb zelf betwiste gevoelens. Aan de ene kant voelt het als de volgende natuurlijke stap in de progressie van het pad waar ik nu op wandel. Aan de andere kant wil ik absoluut zeker zijn dat ik dit wil. Bedankt Gertje-Plongers, ik kan mij goed vinden in jou beredenering.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 16:14 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik begrijp het, ik ben ook wel eens op een gesprek geweest bij een lodge, heb daar ook een rondleiding gekregen en een gesprek. Maar bij nader inzien had ik toch geen goed gevoel bij de hiërarchische opbouw en het toch wel erg gestructureerd geheel.
Maar ik kan goed de gedachte van samen ben je meer wel begrijpen. Maar de vraag is in hoeverre je dat zult zijn. Lig je wel in gedachten en ideeën bij elkaar en hebben de leden een zelfde instelling, dat blijft denk ik de vraag die je pas achteraf kunt beantwoorden.
Puur gevoelsmatig dus toch niet gedaan.
Ik hoop wel dat je inziet dat dit geblinddoekt zijn, en een strop om zijn hals hebben een toneelspel is.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 14:49 schreef Gedoetje het volgende:
De eerste eed, afgenomen terwijl een man geblinddoekt is, met een touw op zijn hals, bevat de volgende woorden:
“Ik (naam), uit eigen vrije wil en beweging, in de tegenwoordigheid van de Almachtige God en deze Achtbare Loge van Vrije en Aanvaarde Metselaars , … beloof plechtig en oprecht en zweer, dat ik altijd zal houden, voor altijd geheim houden, en nooit iets zal openbaren van de geheime kunsten, delen of punten van de verborgen geheimen van de Vrijmetselarij, die ik heb ontvangen, en zal ontvangen, of waarover ik hierna zal onderwezen worden, aan enig persoon, tenzij tegenover een achtenswaardige Broeder Beginnend Leerling , of binnen het lichaam van een gepaste en behoorlijk gestichte Loge. … Bovendien: Ik beloof en zweer dat ik hierover niets zal schrijven, drukken, schilderen, stempelen, beitsen, kleuren, snijden, krassen, markeren of graveren op iets roerend of onroerend, waardoor of waarop het minste woord, lettergreep, letter of karakter kan leesbaar worden of begrijpelijk voor mezelf of een ander, waardoor de geheimen van de vrijmetselarij onrechtmatig kunnen verkregen worden door mijn onwaardigheid. Aan allen waarvoor ik plechtig en oprecht beloof en zweer, zonder aarzeling, zonder mentaal voorbehoud of welke verdoken ontwijking in mijn geest ook, mijzelf te binden aan een niet mindere straf dan dat mijn keel wordt overgesneden, mijn tong uitgetrokken, en mijn lichaam begraven zal worden in het zeezand bij lage tij, waar eb en vloed twee keer voorkomen in 24 uur, indien ik ooit willens en wetens deze, mijn plechtige Verbintenis van een Beginnend Leerling overtreed. Zo helpe mij God om mij onwrikbaar te maken dit te houden en te volbrengen.
https://janvanruysbroeck.org/worden.shtmlquote:Wat gebeurt er wanneer een geïnitieerde de vrijmetselarij wenst te verlaten? Het volstaat dat hij zijn beslissing bekendmaakt en zijn Loge kan hem "in slaap stellen", dit betekent dat hij geschrapt wordt van de ledenlijst. Volgens sommige beweringen zou men de Orde niet kunnen verlaten zonder het gevaar te lopen een vreselijke straf te ondergaan. Hiervan is natuurlijk geen sprake. Welke genootschap zou overigens zo dwaas zijn om mensen tegen hun geweten te dwingen lid te blijven van een Orde waartoe zij niet met volle overtuiging zouden behoren?
Ik hoop dat je de juiste keuze zult maken. Neem rustig de tijd ervoor en laat het bezinken voordat je een keuze maakt.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 16:23 schreef RuneNL het volgende:
[..]
Erg mooi gezegd en een erg goede vraag. Het antwoord zit in de intentie en het doel. Zet mij wel aan het denken. Bedankt.
[..]
Ik heb zelf betwiste gevoelens. Aan de ene kant voelt het als de volgende natuurlijke stap in de progressie van het pad waar ik nu op wandel. Aan de andere kant wil ik absoluut zeker zijn dat ik dit wil. Bedankt Gertje-Plongers, ik kan mij goed vinden in jou beredenering.
Wat is je beeld precies van de vrijmetselarij als ik vragen mag? Dus de kern van haar filosofie? Haar rol in de geschiedenis?quote:Op dinsdag 12 juni 2012 16:23 schreef RuneNL het volgende:
[..]
Aan de ene kant voelt het als de volgende natuurlijke stap in de progressie van het pad waar ik nu op wandel. Aan de andere kant wil ik absoluut zeker zijn dat ik dit wil.
quote:De fascinerende wereld van de vrijmetselaars. 'Geheimen, symbolen en rituelen van de vrijmetselarij' geeft op heldere wijze inzicht in de maconnieke traditie en haar geschiedenis.
In het eerste deel van het boek schetst de auteur deskundig het gebruik in de vrijmetselarij van een eeuwenoude symboliek uit onder meer het oude Egypte en Babylonië en de verbanden met hermetisme, mithrasdienst, kosmologie en kabbala. Daarbij wordt tevens de praktische kant van de vrijmetselarij voor de individuele ontwikkeling van de ingewijde in het dagelijks leven benadrukt.
De in het tweede deel beschreven oefeningen en meditaties maken het boek ook voor de niet-vrijmetselaar tot een waardevolle hulp in de eigen ontwikkeling.
Jean-Louis de Biasi, een 32e graad vrijmetselaar en al meer dan twintig jaar actief in de orde, belicht de geschiedenis en het op graden gebaseerde systeem van de Schotse Orde. Ook gaat hij in op de ethische opvattingen en de filosofische achtergronden, gebruikmakend van originele teksten en archeologische vondsten.
Mijn beeld is de mijne. Jouw eerdere post heb je deels gelijk, waarom deels? Omdat ieder vennootschap, geloof, groepering en zelfs land zich schuldig maakt aan precies die dingen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 20:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat is je beeld precies van de vrijmetselarij als ik vragen mag? Dus de kern van haar filosofie? Haar rol in de geschiedenis?
Ja, het probleem is dus alleen dat je een eed van trouw zweert aan de loge en haar leden. Dat is niet het geval bij een kerk of de islam voor zover ik weet, waarbij God centraal staat. Als gelovige ben je daarom niet verplicht om een afvallige de hand op te houden. Hetzelfde geldt voor andere organisaties, doorgaans worden nationale wetten en morele principes nog steeds als hoger gezien dan de organisatie en leden worden niet automatisch gespaard. Als vrijmetselaar ben je verplicht je broeder metselaars te beschermen en ook te bevoordelen. Dat maakt je in wezen wat mij betreft medeplichtig zodra je op de hoogte bent van het een of ander. Je werkt daardoor jezelf wat mij betreft moreel gezien in de nesten. Je kan je afvragen waarom een organisatie die broederschap en dat soort dingen als banner ophoudt, eigenlijk geen duidelijk kader geeft van wat die broederschap inhoudt en zich onderwerpt aan dat kader. Je kan je afvragen waarom een dergelijke organisatie door haar structuur bescherming biedt aan allerhande crimineel gedrag. Dat zegt wat mij betreft iets over de aard van die organisatie (en ja dat geldt ook voor kerken en andere geloven, zoals de katholieke kerk die pedofielen beschermt wat mij betreft iets zegt over die kerk). Het verschil is dus alleen dat ook al maak je jezelf nergens schuldig aan, in wezen word je lid van een organisatie waarin immoraliteit en criminaliteit bij prominente leden aanwezig is. Plus betaal je er een boel geld voor, en wat krijg je er voor terug? Indien je zelf niet bereid bent je morele principes aan de kant te schuiven voor zelfverrijking op allerlei gebied, heeft de vrijmetselarij in wezen niets concreets te bieden. Het streelt wellicht het ego om lid te zijn van zo'n organisatie en samen intellectueel van gedachten te wisselen, maar is dat nu juist niet hetgeen wat de vrijmetselaar zou moeten willen voorkomen? Daarmee kan je je ook afvragen of de filosofie eigenlijk zijn doel niet mist, aangezien de aard van de organisatie elitair is, en daardoor voor een elitaire mindset kan zorgen in plaats van de mindset van een dienaar van zijn naasten.quote:Op woensdag 13 juni 2012 11:08 schreef RuneNL het volgende:
[..]
Mijn beeld is de mijne. Jouw eerdere post heb je deels gelijk, waarom deels? Omdat ieder vennootschap, geloof, groepering en zelfs land zich schuldig maakt aan precies die dingen.
Iedere geloofsovertuiging heeft een aantrekkelijke kern in hun filosofie, dus dit is voor mij geen punt van discussie.
Haar rol in de geschiedenis is vrij robuust, de rol van het Kristendom en het Moslimdom heeft een veel duidelijkere rol gespeeld on onze gezamenlijke geschiedenis.
Bottom line is dat als je je aansluit bij een groep mensen je de geschiedenis en daarmee ook haar zonde mag dragen.
Ja, ik ben christen.quote:Heb jij een geloofsovertuiging?
Een 'zuiver'collectief bestaat niet, we hebben het hier over mensen met belangen. Niet ieder mens stelt andermans belangen voor zijn eigen. Sterker nog, als jij je slecht voelt bij een goede daad verichten is de kans dat je het uiteindelijk niet doet.quote:Op woensdag 13 juni 2012 11:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, het probleem is dus alleen dat je een eed van trouw zweert aan de loge en haar leden. Dat is niet het geval bij een kerk of de islam voor zover ik weet, waarbij God centraal staat. Als gelovige ben je daarom niet verplicht om een afvallige de hand op te houden. Hetzelfde geldt voor andere organisaties, doorgaans worden nationale wetten en morele principes nog steeds als hoger gezien dan de organisatie en leden worden niet automatisch gespaard. Als vrijmetselaar ben je verplicht je broeder metselaars te beschermen en ook te bevoordelen. Dat maakt je in wezen wat mij betreft medeplichtig zodra je op de hoogte bent van het een of ander. Je werkt daardoor jezelf wat mij betreft moreel gezien in de nesten. Je kan je afvragen waarom een organisatie die broederschap en dat soort dingen als banner ophoudt, eigenlijk geen duidelijk kader geeft van wat die broederschap inhoudt en zich onderwerpt aan dat kader. Je kan je afvragen waarom een dergelijke organisatie door haar structuur bescherming biedt aan allerhande crimineel gedrag. Dat zegt wat mij betreft iets over de aard van die organisatie (en ja dat geldt ook voor kerken en andere geloven, zoals de katholieke kerk die pedofielen beschermt wat mij betreft iets zegt over die kerk). Het verschil is dus alleen dat ook al maak je jezelf nergens schuldig aan, in wezen word je lid van een organisatie waarin immoraliteit en criminaliteit bij prominente leden aanwezig is. Plus betaal je er een boel geld voor, en wat krijg je er voor terug? Indien je zelf niet bereid bent je morele principes aan de kant te schuiven voor zelfverrijking op allerlei gebied, heeft de vrijmetselarij in wezen niets concreets te bieden. Het streelt wellicht het ego om lid te zijn van zo'n organisatie en samen intellectueel van gedachten te wisselen, maar is dat nu juist niet hetgeen wat de vrijmetselaar zou moeten willen voorkomen? Daarmee kan je je ook afvragen of de filosofie eigenlijk zijn doel niet mist, aangezien de aard van de organisatie elitair is, en daardoor voor een elitaire mindset kan zorgen in plaats van de mindset van een dienaar van zijn naasten.
Verder zou ik willen stellen dat de loge een grote rol heeft gespeeld in gebeurtenissen van het verleden maar dat dit niet is opgehouden. We vinden de vrijmetselarijfilosofie (en die van vele andere genootschappen) in de kern van de Amerikaanse buitenland politiek in het streven om 'freedom and liberty and democracy' te brengen aan de wereld. Je kunt je echter afvragen of die woorden wel betekenen wat wij er normaal gesproken onder verstaan, en of de strategien die gebruikt worden voor het bereiken van die doelen wel acceptabel is. En daarmee of vrijmetselarij in de kern wel zuivere koffie is of niet.
[..]
Ja, ik ben christen.
Als je je als vrijmetselaar schuldig maakt aan crimineel gedrag word je de loge uitgegooid.quote:Op woensdag 13 juni 2012 11:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, het probleem is dus alleen dat je een eed van trouw zweert aan de loge en haar leden. Dat is niet het geval bij een kerk of de islam voor zover ik weet, waarbij God centraal staat. Als gelovige ben je daarom niet verplicht om een afvallige de hand op te houden. Hetzelfde geldt voor andere organisaties, doorgaans worden nationale wetten en morele principes nog steeds als hoger gezien dan de organisatie en leden worden niet automatisch gespaard. Als vrijmetselaar ben je verplicht je broeder metselaars te beschermen en ook te bevoordelen. Dat maakt je in wezen wat mij betreft medeplichtig zodra je op de hoogte bent van het een of ander. Je werkt daardoor jezelf wat mij betreft moreel gezien in de nesten. Je kan je afvragen waarom een organisatie die broederschap en dat soort dingen als banner ophoudt, eigenlijk geen duidelijk kader geeft van wat die broederschap inhoudt en zich onderwerpt aan dat kader. Je kan je afvragen waarom een dergelijke organisatie door haar structuur bescherming biedt aan allerhande crimineel gedrag. Dat zegt wat mij betreft iets over de aard van die organisatie (en ja dat geldt ook voor kerken en andere geloven, zoals de katholieke kerk die pedofielen beschermt wat mij betreft iets zegt over die kerk). Het verschil is dus alleen dat ook al maak je jezelf nergens schuldig aan, in wezen word je lid van een organisatie waarin immoraliteit en criminaliteit bij prominente leden aanwezig is. Plus betaal je er een boel geld voor, en wat krijg je er voor terug? Indien je zelf niet bereid bent je morele principes aan de kant te schuiven voor zelfverrijking op allerlei gebied, heeft de vrijmetselarij in wezen niets concreets te bieden. Het streelt wellicht het ego om lid te zijn van zo'n organisatie en samen intellectueel van gedachten te wisselen, maar is dat nu juist niet hetgeen wat de vrijmetselaar zou moeten willen voorkomen? Daarmee kan je je ook afvragen of de filosofie eigenlijk zijn doel niet mist, aangezien de aard van de organisatie elitair is, en daardoor voor een elitaire mindset kan zorgen in plaats van de mindset van een dienaar van zijn naasten.
Verder zou ik willen stellen dat de loge een grote rol heeft gespeeld in gebeurtenissen van het verleden maar dat dit niet is opgehouden. We vinden de vrijmetselarijfilosofie (en die van vele andere genootschappen) in de kern van de Amerikaanse buitenland politiek in het streven om 'freedom and liberty and democracy' te brengen aan de wereld. Je kunt je echter afvragen of die woorden wel betekenen wat wij er normaal gesproken onder verstaan, en of de strategien die gebruikt worden voor het bereiken van die doelen wel acceptabel is. En daarmee of vrijmetselarij in de kern wel zuivere koffie is of niet.
[..]
Ja, ik ben christen.
koekkoek!quote:Op maandag 11 juni 2012 16:23 schreef Gedoetje het volgende:
[..]
Ja, ik had toen o.a. bloedverlies tijdens de zwangerschap en dat was direct weg, maar ook psychische problemen. Mijn vader had toen hartritmestoornissen. Hij heeft er zelf geen afstand van genomen, want hij gelooft niet. Dat kon je daar voor je hele familie doen en het was wel over.
Opmerkelijk dat in de eeds die men zweert moord en doodslag voortkomt dan.quote:Op woensdag 13 juni 2012 16:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Als je je als vrijmetselaar schuldig maakt aan crimineel gedrag word je de loge uitgegooid.
Voor de duidelijkheid: mijn intentie is niet om mensen over 1 kam te scheren. Ik adresseer me aan jou en bekijk de vrijmetselarij als geheel, maar daarmee scheer ik niet allen over 1 kam. Het grootste deel aan vrijmetselaars is waarschijnlijk net als jij slechts zijn weg aan het zoeken in het leven en denkt daar in dit genootschap met wat men ervan begrepen heeft een stap vooruit mee te maken. Je vraagt echter waarom NIET vrijmetselaar. En dan zijn mijn argumenten denk ik steekhoudend.quote:Op woensdag 13 juni 2012 15:54 schreef RuneNL het volgende:
[..]
Een 'zuiver'collectief bestaat niet, we hebben het hier over mensen met belangen. Niet ieder mens stelt andermans belangen voor zijn eigen. Sterker nog, als jij je slecht voelt bij een goede daad verichten is de kans dat je het uiteindelijk niet doet.
De wereld is grijs, niet zwart wit. Goed en kwaad zijn mythologische opvattingen voor mythologische wezens. Vanuit een grijs perspectief is goed ten behoeve van andere en kwaad ten kosten. De groter de kosten de groter het kwaad.
'De een zegt terrorist en de ander zeg vrijheidsstrijder'.
Ik begrijp je zorgen volledig en geef je geen ongelijk, waar ik het niet mee eens ben is het over een kamp scheren van een collectief mensen. Want als we het zo gaan doen is een groep mensen vaker fout dan goed en kan goedheid alleen voortkomen uit individualisme. Alleen sta je niet zo sterk, al ben je nog zo slim, rijk, lief/goed en geliefd. Daarom trekken mensen met dezelfde ideologie naar elkaar toe.
Ik denk dat de meeste mensen niet bewust zijn van wat er aan de top afspeelt. Het interesseert niet of men is naief.quote:De keuze om onze gelijken te kiezen is een luxe van deze tijd en is op zichzelf iets dat we moeten koesteren.
Wat een bepaalde groep besluit te doen vanuit de top betekend niet dat iedereen daar achter staat.
Er worden bijvoorbeeld een hoop mensen vermoord die van homofiele aard zijn, daar kunnen zij niks aan doen, maar toch worden ze dood geschopt, omdat mensen denk dat 'god' dat wil. De kerk doet geen ruk, sterker nog, gebruikt zijn recht om de VN tegen te houden hier een stokje voor te steken.
Ik sluit af met wat een new-age hippie, die bij de politie ging, zei; "Ja, veel mensen vinden de politie klootzakken, dus als ik er bij ga is het al een klootzak minder. Als alle coole mensen dat doen dan word de politie ook vanzelf cool."
Opmerkelijk dat in de bijbel staat dat je moet stenigen en spijswetten navolgen en dat zoveel christenen dat niet doen. Jij doet hetzelfde, je legt mij uit dat je door die genade de wet niet meer volledig hoeft na te volgen, en dan ga je het zo draaien dat je de spijswetten niet meer hoeft na te volgen, terwijl dat nergens in de bijbel staat. Dit is gewoon een beetje een belediging voor God, dat je gewoon doet wat je wilt met zijn heilige woord.quote:Op woensdag 13 juni 2012 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat in de eeds die men zweert moord en doodslag voortkomt dan.
Je bent offtopic. Daarbij niet nauwkeurig in je verwoording van wat ik geloof of heb gezegd. Als je me iets te melden of vragen hebt stuur me maar een berichtje.quote:Op woensdag 13 juni 2012 23:55 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat in de bijbel staat dat je moet stenigen en spijswetten navolgen en dat zoveel christenen dat niet doen. Jij doet hetzelfde, je legt mij uit dat je door die genade de wet niet meer volledig hoeft na te volgen, en dan ga je het zo draaien dat je de spijswetten niet meer hoeft na te volgen, terwijl dat nergens in de bijbel staat. Dit is gewoon een beetje een belediging voor God, dat je gewoon doet wat je wilt met zijn heilige woord.
Ik ben hartstikke ontopic, maar jij begrijpt mijn denkverbanden niet. Ik heb het over dat jij dat letterlijk neemt, van die vrijmetselaarseed, terwijl dit puur symbolisch is bedoeld. Het is iets dat stamt uit vroegere tijden toen de kerk je kon ombrengen. Om dat nu nog letterlijk te nemen, waarvan ik aanneem dat jij dat doet, is idioot. Dit neem je hier voor het gemak letterlijk,maar je eigen geloof vat je hier en daar symbolisch op of zie je als dat het niet meer hoeft. Dát is het verband. Wat jij verder gelooft is zover mij duidelijk dat de 10 geboden volledig nageleefd moeten worden, maar dat je allerlei andere dingen zoals spijswetten kunt schrappen terwijl dat verder nergens in de bijbel staat dat je dat mag doen.quote:Op donderdag 14 juni 2012 00:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je bent offtopic. Daarbij niet nauwkeurig in je verwoording van wat ik geloof of heb gezegd. Als je me iets te melden of vragen hebt stuur me maar een berichtje.
Het topic gaat niet over mijn geloof of denkbeelden, de bijbel, gods wetten, enzovoorts. Het is niet nodig om die in dit topic erbij te betrekken.quote:Op donderdag 14 juni 2012 00:21 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik ben hartstikke ontopic, maar jij begrijpt mijn denkverbanden niet. Ik heb het over dat jij dat letterlijk neemt, van die vrijmetselaarseed, terwijl dit puur symbolisch is bedoeld. Het is iets dat stamt uit vroegere tijden toen de kerk je kon ombrengen. Om dat nu nog letterlijk te nemen, waarvan ik aanneem dat jij dat doet, is idioot. Dit neem je hier voor het gemak letterlijk,maar je eigen geloof vat je hier en daar symbolisch op of zie je als dat het niet meer hoeft. Dát is het verband. Wat jij verder gelooft is zover mij duidelijk dat de 10 geboden volledig nageleefd moeten worden, maar dat je allerlei andere dingen zoals spijswetten kunt schrappen terwijl dat verder nergens in de bijbel staat dat je dat mag doen.
Heb je daar ook overtuigend bewijs voor? Of zijn dit speculatieve claims?quote:Op donderdag 14 juni 2012 01:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het topic gaat niet over mijn geloof of denkbeelden.
Ik neem die eeds wel degelijk serieus omdat lang voordat er een kerk was al mensen omgebracht werden wegens het uit de school klappen en geheimen naar buiten brengen bij het soort genootschappen waar de vrijmetselarij op gebaseerd is.
Verder is het niet verenigbaar met de bewezen criminele activiteiten die in hoge echelons afspelen.
Ik heb mijn post aangepast, voor de duidelijkheid.quote:Op donderdag 14 juni 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Heb je daar ook overtuigend bewijs voor? Of zijn dit speculatieve claims?
Je weet ook dat Morgan zelf nooit in de hoogste graden heeft gezeten en dat dus niet kon weten omdat hij ook afgewezen werd bij de vrijmetselarij? Je gebruikt de individiuele daden van ontspoorde vrijmetselaars die hem waarschijnlijk omgebracht hebben om de hele organisatie over een kam te scheren?quote:Op donderdag 14 juni 2012 01:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb mijn post aangepast, voor de duidelijkheid.
2 bekende gevallen zijn Morgan en Calvi.
En daar kun je natuurlijk tegenbewijs voor vinden, dus bepaal zelf wat je gelooft. Het is niet mijn taak noch wens om jou van wat dan ook te overtuigen, in tegendeel, denk zelf na.
De hogere echelons zijn uiteraard vele politici wereldwijd maar met name de VS, oorlogscriminelen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |