In de VS bezoeken topbestuurders van ondernemingen soms het personeel op de werkvloer. Dat zou hier ook vaker moeten gebeuren. Waarom komt er niet naast de bonussen voor topbestuurders een malus regeling voor die zelfde bestuurders? Dit zou ook voor politici moeten gelden. Ik ben niet tegen bonussen, als iemand echt goed presteert, maar geef ook een knoeier waar hij recht op heeft; een malus.
De BBC zond dit programma ook uit dus ik vermoed dat de RVU dit concept had gekocht van de BBC.
Steeds weer dezelfde uitkomst: de manager was blij dat hij eens een weekje meedraaide op de werkvloer aangezien de afstand tussen de managementtop en de werkvloer dermate groot was geworden dat de managementtop geen idee had met wat voor problemen de mensen op de werkvloer kampten. Deze gewone werknemers gaven keer op keer hun problemen aan maar ze bereikten simpelweg niet de managementtop. Het ging om hele basale zaken zoals een hogere produktiviteit door eens een klein beetje in machines te investeren.
Dus ja, managers moeten zeker regelmatig afdalen naar de werkvloer, het liefst door onder de leiding van de ploegbazen een week mee te draaien op die werkvloer.
Hoe het probleem met de gouden handdrukken opgelost kan worden weet ik niet. Misschien moet je zelf commissaris zijn voor een groot bedrijf om die mechaniek goed te begrijpen? Waarom gaan bedrijven akkoord met zulke grote gouden handdrukken? Omdat het aanbod van geschikt geachte kandidaten klein is?
Wat zouden de gevolgen zijn wanneer een forse belastign wordt ingevoerd op dergelijke gouden handdrukken of wanneer volgens een nieuw in te voeren wet die gouden handdruk maximaal 1 jaarsalaris mag bedragen?
Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.
De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...
Alle krachten en dus redeneringen gaan maar één kant op, en er is geen tegenkracht.
Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.quote:Er is opzich niks mis met een bestuursvoorzitter die niet precies weet hoe hij een schroefje of moertje van z'n eigen fabricaat moet aandraaien.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.
Ik zie geen gaten in dit plan.quote:Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.
Het zijn dus allemaal alfa-mannetjes?quote:De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-06-2012 20:50:00 ]
Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt. Ben het niet met je eens dat dat een vereiste is voor efficiënt besturen. Imo kan je prima bestuurder/manager whatever zjin van een toko waarvan je niet alle ins en outs van het productieproces kent. Is toch ook totaal niet belangrijk. Je bent manager. Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?quote:Op zaterdag 9 juni 2012 14:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.
@TS: Je DGA voorbeeld is natuurlijk nogal wiedes dat je die niet zomaar kan ontslaan omdat de DGA ook alle of de meerderheid van de stemrechten heeft
maar waarschijnlijk zullen de grotere bedrijven die meerdere bestuurders en commissarissen hebben ook niet zo snel meer een DGA constructie hanteren denk ik. Denk dat de DGA veel meer in MKB context voorkomt waarbij een eenmanszaak ooit eens in de BV gebracht is. En dat er dan 1 of 2 directeuren zijn.En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt
[ Bericht 3% gewijzigd door H-D op 09-06-2012 14:32:40 ]
Behalve het feit dat complete uitsluiting van overdracht van aandelen op naam wellicht niet mogelijk is.quote:
[..]
Ik zie geen gaten in dit plan.
[..]
Het zijn dus allemaal een alfa-mannetjes?
De kwestie is een beetje waarom je dit niet aan de aandeelhouder zou overlaten en wat diens rechten zijn. Of dat je het personeel als stakeholder voluit erkent en bijpassende rechten geeft. Dan komt het er ook al anders uit te zien. Als een onderneming te beschouwen is als arbeid en kapitaal die bij elkaar zitten om geld te verdienen, waarom dan het beslissingsrecht toekennen aan het kapitaal en niet aan de arbeid?quote:
Daarnaast speelt natuurlijk de kwestie dat de aandeelhouder vaak een speculant is, iemand die het aandeel verworven heeft na emissie, en dus niet eens het kapitaal heeft gegenereerd om de onderneming tot stand te brengen. Bovendien zijn het vaak mensen die het aandeel zsm weer willen verkopen en niet geinteresseerd zijn in de lange termijn. Moet je die dan zoveel beslissingsrecht toekennen als de aandeelhouder die helpt de onderneming tot stand brengen met zijn kapitaal en de rest van zijn leven op dividend zit te wachten voor zijn pensioen?
Denk het wel. Financiele prikkels sturen niet alleen het gedrag van een individu, maar ook keuze van individuen en hun positie. Ik durf de stelling wel aan dat het gros van de CEO's risktakers zijn, de voorzichtige, consciëntieuze, bedachtzame bestuurder heeft de jaren 90 niet overleefd denk ik.quote:Het zijn dus allemaal een alfa-mannetjes?
Personeel heeft toch al OR's , vakbonden enzo. Meer dan genoeg. En daarbij hoe zou het personeel dan de aandelen moeten houden (via een stichting ofzo?) en hoe moeten ze het volstorten. Ik vind het een raar idee om het personeel als aandeelhouder te erkennen.quote:
[..]
De kwestie is een beetje waarom je dit niet aan de aandeelhouder zou overlaten en wat diens rechten zijn. Of dat je het personeel als stakeholder voluit erkent en bijpassende rechten geeft. Dan komt het er ook al anders uit te zien. Als een onderneming te beschouwen is als arbeid en kapitaal die bij elkaar zitten om geld te verdienen, waarom dan het beslissingsrecht toekennen aan het kapitaal en niet aan de arbeid?
Daarnaast speelt natuurlijk de kwestie dat de aandeelhouder vaak een speculant is, iemand die het aandeel verworven heeft na emissie, en dus niet eens het kapitaal heeft gegenereerd om de onderneming tot stand te brengen. Bovendien zijn het vaak mensen die het aandeel zsm weer willen verkopen en niet geinteresseerd zijn in de lange termijn. Moet je die dan zoveel beslissingsrecht toekennen als de aandeelhouder die helpt de onderneming tot stand brengen met zijn kapitaal en de rest van zijn leven op dividend zit te wachten voor zijn pensioen?
[..]
Denk het wel. Financiele prikkels sturen niet alleen het gedrag van een individu, maar ook keuze van individuen en hun positie. Ik durf de stelling wel aan dat het gros van de CEO's risktakers zijn, de voorzichtige, consciëntieuze, bedachtzame bestuurder heeft de jaren 90 niet overleefd denk ik.
Plus dat de aandeelhouder misschien niet het kapitaal gegenereerd heeft om de onderneming tot stand te brengen maar wèl om de onderneming te doen blijven voortbestaan en eventueel te laten uitbreiden, investeren etc. En uiteraard moeten mensen die de aandelen als speculatieve belegging houden ook net zoveel stemrechten hebben als iedere andere 'gewone' aandeelhouder. Anders zou je ook veel lastiger koerswinsten kunnen realiseren. Als je zo graag een bepaald persoon meer invloed wilt geven laat die dan een prioriteitsaandeel houden. Simple as that.
Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer. Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?quote:
[..]
Personeel heeft toch al OR's , vakbonden enzo. Meer dan genoeg. En daarbij hoe zou het personeel dan de aandelen moeten houden (via een stichting ofzo?) en hoe moeten ze het volstorten. Ik vind het een raar idee om het personeel als aandeelhouder te erkennen.
Je zou die ook op gelijke voet met de aandeelhouder een stem kunnen geven in hoe de onderneming bestuurd moet worden. In het meer succesvolle Rijnlandse model heeft de ondernemingsraad ook veel meer te vertellen dan in neoliberale modellen.
Nee hoor, het is een neoliberale leugen dat de aandeelhouder nog van enig belang is voor de onderneming nadat die zijn kapitaal heeft gestort, laat staan degene die dat aandeel later heeft gekocht.quote:Plus dat de aandeelhouder misschien niet het kapitaal gegenereerd heeft om de onderneming tot stand te brengen maar wèl om de onderneming te doen blijven voortbestaan en eventueel te laten uitbreiden, investeren etc.
Ja, en? Koerswinsten zijn niet relevant voor de onderneming. Ik vind het in principe prima dat iedereen mag proberen geld te verdienen met wat voor activiteit dan ook, en dus ook aandelenhandel, maar laten we niet doen of het dan ook belangrijk is voor een ander dan de speculant. Voor de onderneming en maatschappelijk is koerswinst op zich irrelevant.quote:En uiteraard moeten mensen die de aandelen als speculatieve belegging houden ook net zoveel stemrechten hebben als iedere andere 'gewone' aandeelhouder. Anders zou je ook veel lastiger koerswinsten kunnen realiseren.
Mwah ik vind wat je zegt onzin. Aandeelhouder is wel degelijk van belang voor een onderneming. Maar dat is gezien je post een ondiscussieerbaar meningsverschil tussen ons en ik heb absoluut geen zin om een ideologische discussie met je aan te gaan.quote:
[..]
Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer. Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?
Je zou die ook op gelijke voet met de aandeelhouder een stem kunnen geven in hoe de onderneming bestuurd moet worden. In het meer succesvolle Rijnlandse model heeft de ondernemingsraad ook veel meer te vertellen dan in neoliberale modellen.
[..]
Nee hoor, het is een neoliberale leugen dat de aandeelhouder nog van enig belang is voor de onderneming nadat die zijn kapitaal heeft gestort, laat staan degene die dat aandeel later heeft gekocht.
[..]
Ja, en? Koerswinsten zijn niet relevant voor de onderneming. Ik vind het in principe prima dat iedereen mag proberen geld te verdienen met wat voor activiteit dan ook, en dus ook aandelenhandel, maar laten we niet doen of het dan ook belangrijk is voor een ander dan de speculant. Voor de onderneming en maatschappelijk is koerswinst op zich irrelevant.
Ja en? Ik zeg toch ook niks over de onderneming of maatschappelijk belang? Ik zei dan kan de aandeelhouder lastiger koerswinst realiseren. Daar was het mij om te doen. Dat vind ik namelijk belangrijk.
Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.quote:
[..]
Mwah ik vind wat je zegt onzin. Aandeelhouder is wel degelijk van belang voor een onderneming. Maar dat is gezien je post een ondiscussieerbaar meningsverschil tussen ons en ik heb absoluut geen zin om een ideologische discussie met je aan te gaan.
Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.quote:Ja en? Ik zeg toch ook niks over de onderneming of maatschappelijk belang? Ik zei dan kan de aandeelhouder lastiger koerswinst realiseren. Daar was het mij om te doen. Dat vind ik namelijk belangrijk.
Tja weet je laat gewoon maar. Zinloze discussie dit. Alsof jij ooit mij weet te overtuigen met je standpunt en vice versa. Ben het namelijk oneens met praktisch alles wat je schrijft en jij waarschijnlijk met wat ik schrijf. Dus who cares verder.quote:
[..]
Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.
[..]
Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.
Als je discussie niet aandurft, aan wil of aan kan dan moet je er niet aan beginnen. Ik vind dit echt slap geleuter van je.quote:
[..]
Tja weet je laat gewoon maar. Zinloze discussie dit. Alsof jij ooit mij weet te overtuigen met je standpunt en vice versa. Ben het namelijk oneens met praktisch alles wat je schrijft en jij waarschijnlijk met wat ik schrijf. Dus who cares verder.
Ik reageerde in eerste instantie gewoon op TS hr?quote:
[..]
Als je discussie niet aandurft, aan wil of aan kan dan moet je er niet aan beginnen. Ik vind dit echt slap geleuter van je.
Verder wat de neuk maakt het uit? Ik kan wel vanalles hier neer gaan pleuren over wat ik vind en niet vind. Nou dan zeg jij dat het niet waar is en neoliberaal geleuter. Wat dus net ook gebeurde. Dat is geen discussie. Dat is twee mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan en beetje tegen elkaar hun standpunten gaan lopen schreeuwen. Nou dat is leuk.
Verder I don't give a damn of jij me nu slap vindt of niet.
Jij reageert op mij, met op zich een prima reactie. Dan stel je dat aandeelhouders na de emissie ook nog belangrijk zijn voor de onderneming en dat een speculant koerswinst moet kunnen boeken en daartoe invloed moet hebben op die onderneming.quote:
[..]
Ik reageerde in eerste instantie gewoon op TS hr?
Verder wat de neuk maakt het uit? Ik kan wel vanalles hier neer gaan pleuren over wat ik vind en niet vind. Nou dan zeg jij dat het niet waar is en neoliberaal geleuter. Wat dus net ook gebeurde. Dat is geen discussie. Dat is twee mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan en beetje tegen elkaar hun standpunten gaan lopen schreeuwen. Nou dat is leuk.
Verder I don't give a damn of jij me nu slap vindt of niet.
Ik spreek dat beargumenteerd tegen en dan begin jij meteen dat het dan zinloos ideologisch heen en weergeschreeuw wordt. Ik zie daarin dan geen enkele bereidheid om te argumenteren of je stellingen te onderbouwen, stel het dan niet zou ik zeggen. Dan hou ik het erop dat jij ook maar gewoon in de neoliberale leugens getrapt bent en eigenlijk niet weet waar je het over hebt.
Je snapt heel goed mijn punt van zinloze discussie. Wat heeft het voor zin om elkaar te proberen te overtuigen van iets waar we het nooit eens over zullen worden?quote:
[..]
Jij reageert op mij, met op zich een prima reactie. Dan stel je dat aandeelhouders na de emissie ook nog belangrijk zijn voor de onderneming en dat een speculant koerswinst moet kunnen boeken en daartoe invloed moet hebben op die onderneming.
Ik spreek dat beargumenteerd tegen en dan begin jij meteen dat het dan zinloos ideologisch heen en weergeschreeuw wordt. Ik zie daarin dan geen enkele bereidheid om te argumenteren of je stellingen te onderbouwen, stel het dan niet zou ik zeggen. Dan hou ik het erop dat jij ook maar gewoon in de neoliberale leugens getrapt bent en eigenlijk niet weet waar je het over hebt.
Verder als jij meteen dat soort arrogante conclusies wilt trekken, prima.
Dat heb ik je al uitgelegd.quote:Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt.
Kijk nu maar eens naar dat programma, dan zal je het wel begrijpen.
Het blijkt in de praktijk dat dit bij veel grote bedrijven niet goed werkt. Het blijkt in de praktijk dat de communicatielijnen tussen de werkvloer en de top van het bestuur slecht functioneren, dat de gewone werknemers niet worden gehoord door die mensen die maatpakken van een paar duizend Euro per stuk dragen.quote:Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?
Dan kan je nog zo'n leuke plannetjes bedenken op je kantoortje (op dat vlak zijn rechtse mensen net zo erg als de communisten), als het in de praktijk niet werkt dan houdt het op.
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Albert Einstein
[ Bericht 31% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-06-2012 20:52:56 ]
Je verwart hier bestuurders met schoonmakers.quote:En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt
Ook met een salaris van 1-2 ton krijg je een zeer riant salaris. Dat is te weinig voor de CEO van een multinational, het is een gepast salaris, als het niet al te veel is, voor een directeur van een bejaardentehuis, school, perifeer ziekenhuis, ...
Nou nou.. rustig maar hoor. Ik heb het programma meerdere keren gezien, want dat loopt al jaaaren op de Nederlandse TV. Ik weet dat managers bijna altijd een 'eye-opener' krijgen, doordat ze in contact komen met Jan de Vries op draaibank 1. En tuurlijk is er verbetering te boeken, alleen als de winstcijfers tegenvallen, wordt er als eerste weer op zulke dingen bezuinigd. Het is een sympathiek gebaar van de manager om de problemen van dichtbij te bekijken, maar eigenlijk zou het niet moeten.quote:
[..]
Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.
Dan moet je wel een uitstekend middenkader hebben die een manager durft tegen te spreken. Helaas ontbreekt het daar tegenwoordig aan. Vaak bang voor hun baantje zijn het ja-knikkers geworden die een onderneming meer schade toebrengen dan vooruitgang.quote:
[..]
Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt. Ben het niet met je eens dat dat een vereiste is voor efficiënt besturen. Imo kan je prima bestuurder/manager whatever zjin van een toko waarvan je niet alle ins en outs van het productieproces kent. Is toch ook totaal niet belangrijk. Je bent manager. Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?
@TS: Je DGA voorbeeld is natuurlijk nogal wiedes dat je die niet zomaar kan ontslaan omdat de DGA ook alle of de meerderheid van de stemrechten heeft
En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt
Inderdaad, daar heb je een middenkader voor. Maar daar zit juist het grootste probleem. Ze geven de manager niet de juiste informatie.quote:
[..]
Nou nou.. rustig maar hoor. Ik heb het programma meerdere keren gezien, want dat loopt al jaaaren op de Nederlandse TV. Ik weet dat managers bijna altijd een 'eye-opener' krijgen, doordat ze in contact komen met Jan de Vries op draaibank 1. En tuurlijk is er verbetering te boeken, alleen als de winstcijfers tegenvallen, wordt er als eerste weer op zulke dingen bezuinigd. Het is een sympathiek gebaar van de manager om de problemen van dichtbij te bekijken, maar eigenlijk zou het niet moeten.
En als je een middenkader hebt die bedrijfskunde gestudeerd heeft, een techneut moet aansturen dan gaat het al mis. Je krijgt namelijk nooit gelijk ook al kun je het onderbouwen. Dan word er alleen nog maar met geld en tijd gemept.
De opmerking een vier is voldoende want de klant merkt het toch niet. We zuigen er wel een puntje aan(door meerwerk) is onvoorstelbaar. Hoe vaak ik me niet geschaamd heb voor het opzettelijk afleveren van schrot om aan de tijd te voldoen en prijs is schandalig. Dat het dan uiteindelijk eens een keer mis gaat is dan een gevolg.
Als techneut was ik niet meer bezig met het ontwerpen van een degelijk product maar was ik constant bezig met het vraagstuk hoe kan ik zoveel mogelijk winst maken door het indienen van meerwerk.
Waarom denk je dat er zoveel projecten miljoenen buiten de begroting vallen.
Dit is de hoofdoorzaak dat zoveel industriele bedrijven zijn verdwenen in ons land en ook voor de economische crisis:quote:Op zondag 10 juni 2012 00:49 schreef Cherna het volgende:
Als techneut was ik niet meer bezig met het ontwerpen van een degelijk product maar was ik constant bezig met het vraagstuk hoe kan ik zoveel mogelijk winst maken door het indienen van meerwerk.
Waarom denk je dat er zoveel projecten miljoenen buiten de begroting vallen.
1.De ontevreden klanten gaan weg en kiezen massaal voor buitenlandse bedrijven.
2.Als je als startende onderneming toch van de diensten van zo´n woekerend bedrijf gebruik maakt besteedt je veel te veel geld aan een slecht product. Dat heb ik diverse keren meegemaakt. Voor honderden duizenden euros aan veel te dure slechte producten, waar ze zich in China voor zouden doodschamen. "Made in Germany is een aanbeveling en Made in Holland is een waarschuwing..." zei een topondernemer eens tegen mij.
Zo komen veel startende jonge ondernemers nodeloos in grote problemen, naast de veel te dure advieskosten, juridische en boekhoudings kosten enz.. Ook deze beroepsgroepen leveren geregeld te weinig waar voor hun geld.
3. Doordat technici vaak tegen hun zin en hun technische principes gedwongen worden te werken, maar dan wel alle schuld van de technische misere krijgen raken deze massaal gedesillusioneerd. Vaak stoppen ze zelf of emigreren naar het buitenland. Helaas worden ze ook vaak ook het eerste ontslagen bij reorganisaties.De technische afdelingen en R&D afdelingen zijn het gemakkelijkst over te plaatsen naar het buitenland.
4. Ook is de beloning van betawetenschaoppers en technici ver onder de maat vergeleken met die van managers en gammawetenschappers. Waarom verdient een wiskunde leraar niet meer dan een maatschappijkundeleraar als er zo'n tekort aan wiskunde leraren is?
En dan gaat diezelfde overheid en bedrijfsleven nog klagen over het tekort aan technici..
Een middenkader van gamma's die leiding moeten geven aan bèta's kan inderdaad nooit werken. Dat is zoiets als dat je juristen tot coach benoemt van professionele voetbalclubs.
In welke regio's en welke sector hebben jullie gewerkt?
Hier heerst nog echt een ondernemers geest. Kom je echter in de randstad dan is de situatie het tegenovergestelde. Weinig maakindustrie en veel meer adviesbureaus en witte boorden. Daar is dus geen eer te behalen voor technici en innovatieve technische ondernemers. Voor het maken van onderdelen moet je vaak naar metaalbedrijven in Brabant, want in de randstad zijn er geen bedrijven met de benodigde apparatuur.
Ook is de ene sector veel meer geinteresseerd in technische vernieuwing en innovatie dan de andere. Juist sectoren als bijv. de grafische sector zijn weinig innovatie gericht. Daar gaat de afbraak van productie bedrijven dan ook razendsnel. Het ene na het andere bedrijf gaat failliet
Het is inderdaad geen ideologische discussie zoals jij het hier stelt, maar ik begrijp wel dat H-D het een ideologische discussie noemt, omdat jouw ideologie in jouw argumenten verstopt lijkt...quote:
Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.
[..]
Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.
Koerswinst op aandelen is uiteraard zeer belangrijk in de zin van dat de mogelijkheid van koerswinst van belang is. Immers, het verkrijgen van kapitaal voor de onderneming hangt samen met de mogelijkheid tot het vergaren van kapitaal tegen uitgifte van aandelen. In den beginne is dat doorgaans gewoon de oprichter(s) die wat beginnen (dan wel het inbrengen van een reeds bestaande onderneming). Dit risico loopt men onder meer vanuit de gedachte dat het tzt wat op gaat leveren, waarbij een verhandelbaar aandeel een enorme meerwaarde heeft om het zacht uit te drukken. Maar die aandelen zie je natuurlijk zelden op de beurs... dus waar het in feite in deze discussie om draait is om ondernemingen die groot worden en dan naar de beurs gaan, zo geld ophalen... en die emissie draait natuurlijk alleen maar op basis van de mogelijkheid tot het behalen van koerswinst, dan wel het verkrijgen van dividend.
Kortom: die koerswinsten die in het vooruitzicht staan zijn zeer van belang voor de onderneming. En echt niet alleen op die manier: de meeste ondernemingen hebben wel wat aandelen in voorraad, dus een hoge koers (en goede resultaten) maken het verkrijgen van nieuw kapitaal eenvoudiger.
Derhalve is (de mogelijkheid van) koerswinst zeer van belang voor de onderneming. Dan wel bij de start, dan wel bij de groei (ook voor de emissie op de beurs stappen er mensen in met geld en die doen dat niet uit liefdadigheid), dan wel voor een fusie of overname...
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.quote:
Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer.
Vrij simpel: de eigenaar zijn kapitaal staat op het spel. Hij kan zijn inzet volledig verliezen waar de arbeider maandelijks betaalt krijgt voor zijn inbreng en derhalve loopt die ten aanzien van de onderneming veel minder risico. Natuurlijk kan hij zijn baan kwijtraken, maar daarmee raakt hij toekomstige opbrengsten kwijt... de eigenaar kan gewoon ook de in het verleden behaalde opbrengsten kwijtraken (immers, doorgaans investeer je een deel van de winst in de onderneming).quote:Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?
Dat wil niet zeggen dat de werknemer niets te vertellen zou moeten hebben, maar dan moet er ook commitment zijn. En die is er gewoonweg niet. Personeel kan meestal straffeloos het werk uit handen laten vallen en er mee kappen. En verdomd dat het niet waar is: velen vertrekken als ze elders wat meer kunnen verdienen. Nou, dan is er ook weinig reden om ze mee te laten praten.
Heb je echter personeel die bij je blijven en echt iets van de zaak willen maken lijkt mij het alleen maar verstandig om ze te betrekken bij de te nemen beslissingen. Maar zo lang als werknemers wettelijk zo goed als geen enkele verplichting hebben richting het bedrijf dan het leveren van arbeid... dan is het ook niet aan de wetgever om het personeel veel invloed te geven.
En ja, je zou ook zoiets kunnen zeggen ten aanzien van aandeelhouders die vandaag kopen en over een week weer verkopen... Wat dat betreft zou ik wel wat zien in het verkrijgen van stemrecht als je jezelf verplicht om je aandeel minimaal 12 maanden te behouden vanaf het moment van stemmen, dan wel minimaal 60 maanden je aandeel hebt gehouden (ik noem maar wat...).
metaal sector specialisatie apparatenbouw(destillatie kolommen, drukvaten onder stoomwezen keur, filters, compressoren etc, pneumatisch transport van granulaat, opslagtanks, piping voor de chemische industrie(BASF,DSM, Schell, Bayer, Hoechst AG).quote:
Cherna en Paulgo, ik herken best veel in jullie verhalen maar in ZO-Brabant gaat het toch aardig met de technische bedrijven?
Een middenkader van gamma's die leiding moeten geven aan bèta's kan inderdaad nooit werken. Dat is zoiets als dat je juristen tot coach benoemt van professionele voetbalclubs.
In welke regio's en welke sector hebben jullie gewerkt?
Heb eerst 10 jaren in Duitsland gewerkt. Misschien dat het daar mee te maken heeft dat ik de aanpak in NL op dat vakgebied onbegrijpelijk vind. Helaas kreeg ik mijn gezin niet over, en op oudere leeftijd werd het me te zwaar om steeds maar weer lang van huis af te zijn. Heb het toen cira 7 jaar volgehouden in NL maar uiteindelijk gekapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 10-06-2012 20:54:51 ]
Tja de randstad, daar zitten ook die grote ingenieursbureaus. Daar moet je zolang als het kan wegblijven als techneut. Je verzuipt er in de massa productie. Tenminste in NL. Alles is uitgehold.quote:
ZO Brabant is inderdaad een lichtend voorbeeld voor de hele Nederlandse maakindustrie. Veel technische bloeiende bedrijven zoals ASML Philips Daf Trucks en veel metaalbedrijven en automotive industrie.
Hier heerst nog echt een ondernemers geest. Kom je echter in de randstad dan is de situatie het tegenovergestelde. Weinig maakindustrie en veel meer adviesbureaus en witte boorden. Daar is dus geen eer te behalen voor technici en innovatieve technische ondernemers. Voor het maken van onderdelen moet je vaak naar metaalbedrijven in Brabant, want in de randstad zijn er geen bedrijven met de benodigde apparatuur.
Ook is de ene sector veel meer geinteresseerd in technische vernieuwing en innovatie dan de andere. Juist sectoren als bijv. de grafische sector zijn weinig innovatie gericht. Daar gaat de afbraak van productie bedrijven dan ook razendsnel. Het ene na het andere bedrijf gaat failliet
Dat begrijp ik niet. Als je in de Randstad woont dan is het forenzen naar de regio Eindhoven toch wel te doen?quote:Helaas kreeg ik mijn gezin niet over, en op oudere leeftijd werd het me te zwaar om steeds maar weer lang van huis af te zijn. Heb het toen cira 7 jaar volgehouden in NL maar uiteindelijk gekapt.
goede samenvatting van het probleemquote:
Ik zie wel wat in een soort malus-regeling. Het probleem is namelijk dat als je een riskante koers vaart je jaren en jaren daar de vruchten van plukt, en als het misgaat pluk je maar één jaar de vruchten niet. Netto hou je dan veel meer vruchten over aan een riskante koers.
Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.
De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...
Alle krachten en dus redeneringen gaan maar één kant op, en er is geen tegenkracht.
Oh, nee. Ik bedoelde Duitsland. Heb daar voor Bühler in Braunschweig gewerkt maar woonde in NL. Ik was gewoon altijd een week van huis. En dat jaren lang. Ik woonde en woon nog steeds in Limburg. Daarom was de Duitse taal ook nooit een probleem. Naderhand heb ik dan in NL gewerkt voor een aantal adviesbureaus zoals Comprimo(destijds in Amsterdam) en Tebodin(Maastricht).quote:
Hopelijk blijven ze in ZO-Brabant zo verstandig om die fratsen die ze in de Randstad uithalen te voorkomen/beperken. Het zou voor mij namelijk wel handig zijn als ik daar in de toekomst op een leuke manie ga kunnen werken, het liefst voor een goed salaris gezien de woningnood in Nederland.
[..]
Dat begrijp ik niet. Als je in de Randstad woont dan is het forenzen naar de regio Eindhoven toch wel te doen?
Maar dat soort ondernemingen beviel me niet. Het heeft er dan ook uiteindelijk voor gezorgd dat ik ermee gestopt ben. Ik had er geen zin meer in. Ik heb me sindsdien ook niet meer georiënteerd in bepaalde regio,s.
Dat lijkt misschien zo omdat ik vaststel dat zijn argument blijkbaar op ideologische propaganda gestoeld is. Maar het betreft niettemin een discussie over hoe het feitelijk zit en werkt. Dat is verwijs naar ideologie is dan best iets waarop hij mag reageren met de mededeling dat hij geen zin heeft in een ideologisch discussie, maar als ik dan aangeef dat dat het niet is en waarom dan lijkt me dat uit de wereld. Maar sowieso, als je meteen begint te roepen dat je er niet uit gaat komen zonder ook maar een poging tot argumenteren te doen, dan is dat niet alleen heel irritant, het is ook iets wat vooral voorkomt bij mensen die geen argumenten hebben.quote:
[..]
Het is inderdaad geen ideologische discussie zoals jij het hier stelt, maar ik begrijp wel dat H-D het een ideologische discussie noemt, omdat jouw ideologie in jouw argumenten verstopt lijkt...
Koerswinst is anticiperen op dividend, meer is het niet. Het is winst halen met het verkopen van de winstverwachting, en dus winst naar voren halen. Of dat structureel naar voren halen van winst niet een probleem is, is een andere kwestie, het is immers niet het probleem van de onderneming. Net zo min als het belang van de onderneming gediend is.quote:Koerswinst op aandelen is uiteraard zeer belangrijk in de zin van dat de mogelijkheid van koerswinst van belang is. Immers, het verkrijgen van kapitaal voor de onderneming hangt samen met de mogelijkheid tot het vergaren van kapitaal tegen uitgifte van aandelen. In den beginne is dat doorgaans gewoon de oprichter(s) die wat beginnen (dan wel het inbrengen van een reeds bestaande onderneming). Dit risico loopt men onder meer vanuit de gedachte dat het tzt wat op gaat leveren, waarbij een verhandelbaar aandeel een enorme meerwaarde heeft om het zacht uit te drukken. Maar die aandelen zie je natuurlijk zelden op de beurs... dus waar het in feite in deze discussie om draait is om ondernemingen die groot worden en dan naar de beurs gaan, zo geld ophalen... en die emissie draait natuurlijk alleen maar op basis van de mogelijkheid tot het behalen van koerswinst, dan wel het verkrijgen van dividend.
Nee, het vooruitzicht van winst is van belang voor de onderneming, de koerswinst is daar slechts een gevolg van, een gevolg voor anderen.quote:Kortom: die koerswinsten die in het vooruitzicht staan zijn zeer van belang voor de onderneming.
Dat doet ten eerste niet af aan het principe en ten tweede is dat verkrijgen van kapitaal makkelijker door goede vooruitzichten, of dat nou uitgedrukt is in de koers en of er nog wat aandelen in de la liggen bij de onderneming zelf is daarvoor niet zo relevant.quote:En echt niet alleen op die manier: de meeste ondernemingen hebben wel wat aandelen in voorraad, dus een hoge koers (en goede resultaten) maken het verkrijgen van nieuw kapitaal eenvoudiger.
Uiteraard doen ze het niet uit liefdadigheid, en ook niet uit betrokkenheid bij het wel en wee van de onderneming in kwestie. Het idee dat die onderneming er dan toch mee gediend zou zijn is dan ook niet zo voordehandliggend. Uiteindelijk stappen mensen erin omdat het bedrijf geld gaat verdienen, en kopen mensen die aandelen van een andere aandeelhouder omdat die denkt dat het bedrijf zoveel winst gaat maken dat je met de vraagprijs van dat moment een goed rendement hebt.quote:Derhalve is (de mogelijkheid van) koerswinst zeer van belang voor de onderneming. Dan wel bij de start, dan wel bij de groei (ook voor de emissie op de beurs stappen er mensen in met geld en die doen dat niet uit liefdadigheid), dan wel voor een fusie of overname...
Dat is je misvatting. Zonder kapitaal zal arbeid veel minder opleveren, maar nog steeds opleveren. Zonder arbeid levert kapitaal helemaal niets op, niks, nakkes, nada. Of het nou om een machine gaat, een berg geld of een goudmijn, als je er geen arbeid insteekt ga je er geen vruchten van plukken. Zelfs als het kapitaal een boomgaard is en de natuur het meeste werk doet zul je met arbeid de vruchten moeten plukken om er geld aan te verdienen.quote:
[..]
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Dan kun je een voorschot op die vruchten nemen door een goudmijn of boomgaard te verkopen, dat iemand daar geld voor over heeft is omdat hij denkt geld te gaan verdienen wanneer hij arbeid bij dat kapitaal zoekt zodat de vruchten worden geplukt of het goud gedelfd of de machine wordt bediend en er iets mee wordt geproduceerd.
Dat is tamelijk essentieel, aangezien het betekend dat kapitaal slechts het rendement van arbeid verhoogt, maar daar uiteindelijk de vruchten van moeten komen. Het verhoogt slechts de arbeidsproductiviteit. De kapitaalverschaffer plukt dus de vruchten van andermans arbeid, en die vindt dat goed wanneer daarmee zijn arbeidsproductiviteit zo wordt verhoogd dat hij zelf ook meer vruchten overhoudt.
Ik zie het verschil niet zo, de kapitaalinvesteerder trekt in principe winst, indien hij ervoor kiest die niet uitgekeerd te krijgen maar liever anticipeert of koerswinst of groei en daardoor toekomstig hoger rendement, dan is dat prima maar in principe krijgt hij ook jaarlijks de vruchten uitgekeerd. Een werknemer zal ook een deel van de vruchten meteen incasseren en een deel als investering in de toekomst zien, ook wel 'carriere maken' genoemd. Tijd is geld en geld is tijd, dus de werknemer zit er net zo goed met zijn inbreng en zijn toekomst in.quote:Vrij simpel: de eigenaar zijn kapitaal staat op het spel. Hij kan zijn inzet volledig verliezen waar de arbeider maandelijks betaalt krijgt voor zijn inbreng en derhalve loopt die ten aanzien van de onderneming veel minder risico. Natuurlijk kan hij zijn baan kwijtraken, maar daarmee raakt hij toekomstige opbrengsten kwijt... de eigenaar kan gewoon ook de in het verleden behaalde opbrengsten kwijtraken (immers, doorgaans investeer je een deel van de winst in de onderneming).
En hoe zit het dan met de speculant, een hedgefund bijvoorbeeld? Waar is daar het commitment? Die proberen zo snel mogelijk, winst naar voren halen, zo'n groot mogelijke hap uit de vruchten te nemen, ten koste van het deel van de vruchten voor de geleverde arbeid. En wat over 10 jaar gebeurt zal ze worst zijn, het is immers geen liefdadigheid zoals je al aangaf. Met die cash kun je weer naar een ander bedrijf sprinkhanen, omdat je winst naar voren kunt halen door de verwachting te verkopen, is het aantrekkelijk om snel weer cash te hebben door een aandeel te verkopen.quote:Dat wil niet zeggen dat de werknemer niets te vertellen zou moeten hebben, maar dan moet er ook commitment zijn. En die is er gewoonweg niet. Personeel kan meestal straffeloos het werk uit handen laten vallen en er mee kappen. En verdomd dat het niet waar is: velen vertrekken als ze elders wat meer kunnen verdienen. Nou, dan is er ook weinig reden om ze mee te laten praten.
Heeft een aandeelhouder wel verplichtingen dan? Ze zitten er allebei in met hun tijd/geld en met hun toekomst of een deel daarvan, een werknemer doorgaans met een veel groter deel dan een verstandige spreidende belegger, en ze kunnen beide een andere onderneming zoeken om hun inkomsten van te ontvangen. Dan lijkt mij logisch dat ze in principe op gelijke voet mogen beslissen over de toekomst van de onderneming.quote:Heb je echter personeel die bij je blijven en echt iets van de zaak willen maken lijkt mij het alleen maar verstandig om ze te betrekken bij de te nemen beslissingen. Maar zo lang als werknemers wettelijk zo goed als geen enkele verplichting hebben richting het bedrijf dan het leveren van arbeid... dan is het ook niet aan de wetgever om het personeel veel invloed te geven.
Het lijkt mij dan zinniger om de termijn te baseren op de periode waarover de beslissingen van dat beslissingsrecht nog invloed uitoefenen.quote:En ja, je zou ook zoiets kunnen zeggen ten aanzien van aandeelhouders die vandaag kopen en over een week weer verkopen... Wat dat betreft zou ik wel wat zien in het verkrijgen van stemrecht als je jezelf verplicht om je aandeel minimaal 12 maanden te behouden vanaf het moment van stemmen, dan wel minimaal 60 maanden je aandeel hebt gehouden (ik noem maar wat...).
Dat ben ik met je eens. Zo ken ik ook een fokker die geen bronnen wenst te geven over zijn standpunten wenst te onderbouwen onder het mom "dat heeft bij jou toch geen zin".quote:
Maar sowieso, als je meteen begint te roepen dat je er niet uit gaat komen zonder ook maar een poging tot argumenteren te doen, dan is dat niet alleen heel irritant, het is ook iets wat vooral voorkomt bij mensen die geen argumenten hebben.
Dit is een misvatting. Winst kan een volstrekt achtergesteld belang zijn bij groei. En het aanhouden van reserves kan eveneens belangrijker zijn dan winstuitkeringen.quote:Koerswinst is anticiperen op dividend, meer is het niet. Het is winst halen met het verkopen van de winstverwachting, en dus winst naar voren halen. Of dat structureel naar voren halen van winst niet een probleem is, is een andere kwestie, het is immers niet het probleem van de onderneming. Net zo min als het belang van de onderneming gediend is.
Je leest over mijn argument heen dat die koerswinsten het aantrekkelijk maken voor investeerders om kapitaal te verstrekken.quote:Nee, het vooruitzicht van winst is van belang voor de onderneming, de koerswinst is daar slechts een gevolg van, een gevolg voor anderen.
Nee, jij vindt het kennelijk niet relevant, maar beleggers zijn doorgaans helemaal niet primair geïnteresseerd in hoeveel dividend uitgekeerd wordt. Koers-winst verhouding is interessant, maar ook de reële waarde van de bezittingen... Ik noem maar wat...quote:Dat doet ten eerste niet af aan het principe en ten tweede is dat verkrijgen van kapitaal makkelijker door goede vooruitzichten, of dat nou uitgedrukt is in de koers en of er nog wat aandelen in de la liggen bij de onderneming zelf is daarvoor niet zo relevant.
Winst is dus NIET het enige of het meest primaire in dezen. Dat kun je nu wel tig keer herhalen, dat maakt het niet juist.quote:Uiteraard doen ze het niet uit liefdadigheid, en ook niet uit betrokkenheid bij het wel en wee van de onderneming in kwestie. Het idee dat die onderneming er dan toch mee gediend zou zijn is dan ook niet zo voordehandliggend. Uiteindelijk stappen mensen erin omdat het bedrijf geld gaat verdienen, en kopen mensen die aandelen van een andere aandeelhouder omdat die denkt dat het bedrijf zoveel winst gaat maken dat je met de vraagprijs van dat moment een goed rendement hebt.
Kom maar eens met een mooi voorbeeld.quote:Dat is je misvatting. Zonder kapitaal zal arbeid veel minder opleveren, maar nog steeds opleveren.
Nee hoor. Kapitaal kan gewoon opleveren zonder arbeid.quote:Zonder arbeid levert kapitaal helemaal niets op, niks, nakkes, nada.
Als ik een mooi pand koop in de goede tijd en ik doe er helemaal niets mee, dan kan ik er nog prima aan verdienen. Of je moet de opdracht om te kopen en te verkopen als arbeid willen zien in dezen, maar dat is arbeid voor de omzetting en niet voor het verdienen van geld.quote:Of het nou om een machine gaat, een berg geld of een goudmijn, als je er geen arbeid insteekt ga je er geen vruchten van plukken. Zelfs als het kapitaal een boomgaard is en de natuur het meeste werk doet zul je met arbeid de vruchten moeten plukken om er geld aan te verdienen.
Ik wacht jouw voorbeeld even af...quote:Dan kun je een voorschot op die vruchten nemen door een goudmijn of boomgaard te verkopen, dat iemand daar geld voor over heeft is omdat hij denkt geld te gaan verdienen wanneer hij arbeid bij dat kapitaal zoekt zodat de vruchten worden geplukt of het goud gedelfd of de machine wordt bediend en er iets mee wordt geproduceerd.
Dat is tamelijk essentieel, aangezien het betekend dat kapitaal slechts het rendement van arbeid verhoogt, maar daar uiteindelijk de vruchten van moeten komen. Het verhoogt slechts de arbeidsproductiviteit. De kapitaalverschaffer plukt dus de vruchten van andermans arbeid, en die vindt dat goed wanneer daarmee zijn arbeidsproductiviteit zo wordt verhoogd dat hij zelf ook meer vruchten overhoudt.
Zijn ervaring is het kapitaal van de werknemer, niet het bedrijf. Dat is geld waard en kan hij per direct verkopen aan de hoogste bieder...quote:Ik zie het verschil niet zo, de kapitaalinvesteerder trekt in principe winst, indien hij ervoor kiest die niet uitgekeerd te krijgen maar liever anticipeert of koerswinst of groei en daardoor toekomstig hoger rendement, dan is dat prima maar in principe krijgt hij ook jaarlijks de vruchten uitgekeerd. Een werknemer zal ook een deel van de vruchten meteen incasseren en een deel als investering in de toekomst zien, ook wel 'carriere maken' genoemd. Tijd is geld en geld is tijd, dus de werknemer zit er net zo goed met zijn inbreng en zijn toekomst in.
Daar had ik verderop iets over gezegd.quote:En hoe zit het dan met de speculant, een hedgefund bijvoorbeeld? Waar is daar het commitment? Die proberen zo snel mogelijk, winst naar voren halen, zo'n groot mogelijke hap uit de vruchten te nemen, ten koste van het deel van de vruchten voor de geleverde arbeid. En wat over 10 jaar gebeurt zal ze worst zijn, het is immers geen liefdadigheid zoals je al aangaf. Met die cash kun je weer naar een ander bedrijf sprinkhanen, omdat je winst naar voren kunt halen door de verwachting te verkopen, is het aantrekkelijk om snel weer cash te hebben door een aandeel te verkopen.
De aandeelhouder zit er met zijn geld in, de werknemer krijgt zijn tijd meteen omgezet in geld en zit er dus niet in (misschien voor de looptijd van een maand, maar dat is weer risico wat we afdekken maatschappelijk gezien ook nog).quote:Heeft een aandeelhouder wel verplichtingen dan? Ze zitten er allebei in met hun tijd/geld en met hun toekomst of een deel daarvan, een werknemer doorgaans met een veel groter deel dan een verstandige spreidende belegger, en ze kunnen beide een andere onderneming zoeken om hun inkomsten van te ontvangen. Dan lijkt mij logisch dat ze in principe op gelijke voet mogen beslissen over de toekomst van de onderneming.
Ik was niet bezig met een volledige uitwerking.quote:Het lijkt mij dan zinniger om de termijn te baseren op de periode waarover de beslissingen van dat beslissingsrecht nog invloed uitoefenen.
Dat was duidelijk.quote:Oh, nee. Ik bedoelde Duitsland.
Wat ik niet begrijp is waarom jij niet in ZO-Brabant aan de slag bent gegaan voor een onderneming waar je echt ingenieurswerk kon doen i.t.t. consultancy. Er zijn daar toch genoeg bedrijven waar jij met jouw specialisme terecht kon?quote:Naderhand heb ik dan in NL gewerkt voor een aantal adviesbureaus zoals Comprimo(destijds in Amsterdam) en Tebodin(Maastricht).
Maar dat soort ondernemingen beviel me niet. Het heeft er dan ook uiteindelijk voor gezorgd dat ik ermee gestopt ben. Ik had er geen zin meer in. Ik heb me sindsdien ook niet meer georiënteerd in bepaalde regio,s.
Soms heb je natuurlijk mensen die standpunten opzettelijk gaan verdraaien of niet goed kunnen lezen, en dan vragen om de onderbouwing van een standpunt wat je eigen standpunt dus niet was. Dan is het wel gerechtvaardigd, maar dat was hier niet aan de orde.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Zo ken ik ook een fokker die geen bronnen wenst te geven over zijn standpunten wenst te onderbouwen onder het mom "dat heeft bij jou toch geen zin".
Ja, maar uitsluitend om later meer winst te maken. Als een winstgevend bedrijf groeit tot een groter winstgevend bedrijf gaat je rendement op je geinvesteerde geld omhoog.quote:Dit is een misvatting. Winst kan een volstrekt achtergesteld belang zijn bij groei. En het aanhouden van reserves kan eveneens belangrijker zijn dan winstuitkeringen.
Nee, verkoop van een aandeel en daarmee koerswinst is slechts de winstverwachting te gelde maken ipv te wachten op de winstuitkering.quote:Je leest over mijn argument heen dat die koerswinsten het aantrekkelijk maken voor investeerders om kapitaal te verstrekken.
Ik mag toch hopen dat je al snapte dat koerswinst slechts een afgeleide is van winstuitkering. Je wilt rendement op je vermogen, daartoe moet je je geld bij arbeid brengen, anders haal je geen rendement. Het rendement moet dan komen van de ondernemingswinst.quote:Nee, jij vindt het kennelijk niet relevant, maar beleggers zijn doorgaans helemaal niet primair geïnteresseerd in hoeveel dividend uitgekeerd wordt. Koers-winst verhouding is interessant, maar ook de reële waarde van de bezittingen... Ik noem maar wat...
Een aandeel is niet eens een stuk papier meer. Een aandeel is op zich niet meer waard dan een evenredig deel van de executiewaarde van de activa, behalve dat er met die activa en arbeid een winstgevende onderneming kan zijn. Dat geeft het aandeel zijn waarde. Er is geen reden waarom iemand een aandeel van een bedrijf dat geen winst maakt en geen winst gaat maken zou willen hebben en houden, en als niemand het wil hebben heeft het ook geen verkoopwaarde, en kun je dus ook nooit koerswinst boeken. Dat speculanten dan meer naar koerswinst kijken doet daar niet aan af, zonder enige winstverwachting is het aandeel immers zo goed als waardeloos.quote:Winst is dus NIET het enige of het meest primaire in dezen. Dat kun je nu wel tig keer herhalen, dat maakt het niet juist.
Ik kan op straat gaan staan en een liedje zingen, als er mensen zijn die geld over hebben voor die dienst dan verdien ik geld met arbeid zonder enig kapitaal. Als ik er nou het kapitaalgoed gitaar bij pak zal ik misschien meer geld verdienen, zonder kapitaal kan ik geld verdienen, en die gitaar zonder dat die bespeeld wordt, arbeid dus, zal helemaal niets opleveren.quote:Kom maar eens met een mooi voorbeeld.
Dan ben ik benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld oplevert zonder enige arbeid, want die misvatting zal een heleboel andere misvattingen van jou over de zegeningen van de financiele wereld verklaren.quote:Nee hoor. Kapitaal kan gewoon opleveren zonder arbeid.
Nee. Je kunt hooguit verdienen aan de verwachting bij een ander dat die er wel wat mee kan doen. Maar als je niets met een pand doet verdien je er geen geld mee. Zoals een aandeel alleen maar interessant is om te hebben vanwege de winstuitkering, ooit, is een pand alleen maar interessant om te hebben vanwege de huurpenningen, ooit, of anderzins gebruik dat geld oplevert.quote:Als ik een mooi pand koop in de goede tijd en ik doe er helemaal niets mee, dan kan ik er nog prima aan verdienen.
Inderdaad, dat doe ik niet. In het kader van arbeid en kapitaal bij elkaar brengen om geld te verdienen behoort dat soort werk niet tot de arbeid maar bij het kapitaal. Net zoals een aandelenspeculant niet tot de arbeid behoort, maar bij het kapitaal.quote:Of je moet de opdracht om te kopen en te verkopen als arbeid willen zien in dezen, maar dat is arbeid voor de omzetting en niet voor het verdienen van geld.
Dat is relevant, omdat het geld dat hij voor zijn werk krijgt uiteindelijk door de arbeid van een ander opgebracht moet worden, aangezien het kapitaal zelf zonder arbeid helemaal niets nakkes nada opbrengt.
Ik heb het gegeven, en ben nu heel benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld op gaat leveren zonder enige arbeid ooit.quote:Ik wacht jouw voorbeeld even af...
De aandeelhouder krijgt zijn rendement in principe ook meteen, jaarlijks in ieder geval. Dat die dan vervolgens denkt uiteindelijk meer geld te krijgen wanneer hij kiest voor groei ipv winstuitkering doet daar niet aan af. Dus het principiele verschil ontgaat me.quote:Zijn ervaring is het kapitaal van de werknemer, niet het bedrijf. Dat is geld waard en kan hij per direct verkopen aan de hoogste bieder...
[..]
Daar had ik verderop iets over gezegd.
[..]
De aandeelhouder zit er met zijn geld in, de werknemer krijgt zijn tijd meteen omgezet in geld en zit er dus niet in (misschien voor de looptijd van een maand, maar dat is weer risico wat we afdekken maatschappelijk gezien ook nog).
Dat begreep ik, ik suggereer alleen even een zinnige grondslag voor een eventuele uitwerking.quote:Ik was niet bezig met een volledige uitwerking.
Zeg dat wel!quote:
Soms heb je natuurlijk mensen die standpunten opzettelijk gaan verdraaien of niet goed kunnen lezen, en dan vragen om de onderbouwing van een standpunt wat je eigen standpunt dus niet was. Dan is het wel gerechtvaardigd, maar dat was hier niet aan de orde.
Dat hoeft helemaal niet. Klassiek gezien is het eigenlijk de tegenstelling tussen bedrijf en onderneming. Bedrijf wil groeien en in ieder geval zoveel mogelijk zichzelf in stand houden. Onderneming denkt primair aan winst.quote:Ja, maar uitsluitend om later meer winst te maken. Als een winstgevend bedrijf groeit tot een groter winstgevend bedrijf gaat je rendement op je geinvesteerde geld omhoog.
Achter een aandeel zie ik primair een bedrijf.
Hoeft niet. Ik heb liever een bedrijf die break even speelt en waarvan de bezittingen jaarlijks 15% in waarde toenemen, dan een bedrijf waar ieder jaar 10% winst gemaakt wordt, maar de bezittingen in waarde gelijkblijven.quote:Nee, verkoop van een aandeel en daarmee koerswinst is slechts de winstverwachting te gelde maken ipv te wachten op de winstuitkering.
Dat is dus niet noodzakelijk het geval. Het is een component.quote:Ik mag toch hopen dat je al snapte dat koerswinst slechts een afgeleide is van winstuitkering. Je wilt rendement op je vermogen, daartoe moet je je geld bij arbeid brengen, anders haal je geen rendement. Het rendement moet dan komen van de ondernemingswinst.
Je zegt nu al heel lang steeds hetzelfde met steeds andere woorden. Het is an sich niet onwaar, maar wel slechts een deel van het verhaal.quote:Een aandeel is niet eens een stuk papier meer. Een aandeel is op zich niet meer waard dan een evenredig deel van de executiewaarde van de activa, behalve dat er met die activa en arbeid een winstgevende onderneming kan zijn. Dat geeft het aandeel zijn waarde. Er is geen reden waarom iemand een aandeel van een bedrijf dat geen winst maakt en geen winst gaat maken zou willen hebben en houden, en als niemand het wil hebben heeft het ook geen verkoopwaarde, en kun je dus ook nooit koerswinst boeken. Dat speculanten dan meer naar koerswinst kijken doet daar niet aan af, zonder enige winstverwachting is het aandeel immers zo goed als waardeloos.
Zelfs daarvoor heb je kapitaal nodig (eten en drinken). Maar je ziet zelf nu hoop ik ook wel dat arbeid gewoon kapitaal nodig heeft, want een liedje zingen in de stad noem ik geen arbeid meer, dan wel is het die kleine uitzondering die ik vanaf het begin open heb gelaten.quote:Ik kan op straat gaan staan en een liedje zingen, als er mensen zijn die geld over hebben voor die dienst dan verdien ik geld met arbeid zonder enig kapitaal. Als ik er nou het kapitaalgoed gitaar bij pak zal ik misschien meer geld verdienen, zonder kapitaal kan ik geld verdienen, en die gitaar zonder dat die bespeeld wordt, arbeid dus, zal helemaal niets opleveren.
Even vaststellen dat ik het volgende had gesteld...quote:Dan ben ik benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld oplevert zonder enige arbeid, want die misvatting zal een heleboel andere misvattingen van jou over de zegeningen van de financiele wereld verklaren.
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Nou, dan koop je een schilderij en flikker je die in de hoek en verkoop je die jaren later met winst...quote:Nee. Je kunt hooguit verdienen aan de verwachting bij een ander dat die er wel wat mee kan doen. Maar als je niets met een pand doet verdien je er geen geld mee. Zoals een aandeel alleen maar interessant is om te hebben vanwege de winstuitkering, ooit, is een pand alleen maar interessant om te hebben vanwege de huurpenningen, ooit, of anderzins gebruik dat geld oplevert.
Verder verwijs ik graag naar hetgeen ik had gesteld. Dat was primair dat jij onterecht claimt dat kapitaal arbeid nodig heeft en andersom niet. Dat klopt gewoon niet.
En vise versa!quote:Inderdaad, dat doe ik niet. In het kader van arbeid en kapitaal bij elkaar brengen om geld te verdienen behoort dat soort werk niet tot de arbeid maar bij het kapitaal. Net zoals een aandelenspeculant niet tot de arbeid behoort, maar bij het kapitaal.
Dat is relevant, omdat het geld dat hij voor zijn werk krijgt uiteindelijk door de arbeid van een ander opgebracht moet worden, aangezien het kapitaal zelf zonder arbeid helemaal niets nakkes nada opbrengt.
Als je mij nou in het vervolg meteen gelijk geeft, dan scheelt dat tijd!
Dat laatste heb ik nooit gesteld, want het verkrijgen van kapitaal vereist nu eenmaal een actie. Maar goed, zo kan ik ook de arbeider laten eten en drinken, nietwaar?quote:Ik heb het gegeven, en ben nu heel benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld op gaat leveren zonder enige arbeid ooit.
Gelukkig blijft mijn stelling dan wel overeind...
Nee, hij moet zijn kapitaal in het bedrijf laten zitten, anders is het bedrijf weg.quote:De aandeelhouder krijgt zijn rendement in principe ook meteen, jaarlijks in ieder geval. Dat die dan vervolgens denkt uiteindelijk meer geld te krijgen wanneer hij kiest voor groei ipv winstuitkering doet daar niet aan af. Dus het principiele verschil ontgaat me.
Dat is natuurlijk een schijnbeweging. Stel je hebt een miljoen over en je investeert dat in een bedrijf of onderneming, of projectje of privepersoon desnoods, dan doe je dat omdat je denkt daaraan te verdienen. Het is geen liefdadigheid immers, je geld moet groeien, anders kun je het beter in een ouwe sok stoppen.quote:
[..]
Zeg dat wel!
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Klassiek gezien is het eigenlijk de tegenstelling tussen bedrijf en onderneming. Bedrijf wil groeien en in ieder geval zoveel mogelijk zichzelf in stand houden. Onderneming denkt primair aan winst.
Achter een aandeel zie ik primair een bedrijf.
Hoe groeit dat geld? Doordat iemand er iets mee gaat doen, die combineert het met arbeid zodat zijn arbeidsproductivitiet omhoog gaat, zo verdient die meer, en een deel van die meerverdienste gaat dan naar degene die hem met dat miljoen daartoe in staat stelde. Dat kun je dan heel ingewikkeld maken met allerlei risicospreidingen, effecten, speculaties e.d, de basis blijft dat de groei van dat miljoen van je moet komen van winst die er met je verschafte kapitaal gemaakt wordt. Dwz, winst in die onderneming, die onderneming die iets doet waarvoor iemand meer wil betalen dan de kosten zijn. Uit die winst wordt de kapitaalverschaffer betaalt, al dan niet via een bank, fonds of tussenpersoon.
Maar die bezittingen zijn ook alleen maar wat waard omdat daar winst mee of op gemaakt gaat worden. Je gaat niet in een bedrijf investeren (of een aandeel overkopen, dat maakt op zich niet uit) om te wachten tot de curator of een ander de activa verkoopt omdat er niks in het bedrijf gebeurt. Het gaat bij zowel een bedrijf als een onderneming om bedrijvigheid.quote:Hoeft niet. Ik heb liever een bedrijf die break even speelt en waarvan de bezittingen jaarlijks 15% in waarde toenemen, dan een bedrijf waar ieder jaar 10% winst gemaakt wordt, maar de bezittingen in waarde gelijkblijven.
Nee, je snapt het dus echt niet. Vrij pijnlijk. Leg mij nou maar eens uit waarom je aandeel zou willen hebben waarvan je weet dat er nooit winst op uitgekeerd zal worden.quote:Dat is dus niet noodzakelijk het geval. Het is een component.
Nee, het is het kader van het verhaal. De rest valt daar allemaal binnen, dat is een essentieel verschil.quote:Je zegt nu al heel lang steeds hetzelfde met steeds andere woorden. Het is an sich niet onwaar, maar wel slechts een deel van het verhaal.
Het voorbeeld maakt wel duidelijk dat kapitaal slechts de arbeidsproductiviteit verhoogt. Dan heb je ook nog het verschil tussen kapitaal dat extern verschaft moet worden of wat de arbeidleverende zelf kan verschaffen, op zich geen onbelangrijk verschil in maatschappelijke context maar voor het voorbeeld niet zo relevant. Het belangrijkste is dat die gitaar helemaal 0 gaat opleveren zonder arbeid.quote:Zelfs daarvoor heb je kapitaal nodig (eten en drinken). Maar je ziet zelf nu hoop ik ook wel dat arbeid gewoon kapitaal nodig heeft, want een liedje zingen in de stad noem ik geen arbeid meer, dan wel is het die kleine uitzondering die ik vanaf het begin open heb gelaten.
Het is dus niet zo dat ze elkaar even hard nodig hebben. Kapitaal verhoogt de arbeidsproductiviteit, maar arbeid verhoogt de kapitaalproductiviteit niet, want die heeft geen enkele productiviteit. De gitaar levert zonder arbeid 0 op.
Nee, de suggestie dat de afhankelijkheid wederzijds gelijksoortig is deugt van geen kant.quote:Even vaststellen dat ik het volgende had gesteld...
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Waarom koopt niet iedereen schilderijen dan ipv te arbeiden? Het hebben van een schilderij brengt geen geld op. Het hebben van linnen en verf brengt ook geen geld op, schilderen kan wel geld opbrengen, arbeid dus. Dankzij verf en doek meer dan met je vinger in het zand of met een stuk houtskool.quote:Nou, dan koop je een schilderij en flikker je die in de hoek en verkoop je die jaren later met winst...
Het klopt wel, dat arbeid kapitaal goed kan gebruiken en de arbeidsproductiviteit er dramatisch door kan toenemen doet daar niet aan af.quote:Verder verwijs ik graag naar hetgeen ik had gesteld. Dat was primair dat jij onterecht claimt dat kapitaal arbeid nodig heeft en andersom niet. Dat klopt gewoon niet.
Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat je alleen maar hoeft aan te schaffen en dan zelfstandig geld oplevert, hoe weinig ook. Maakt niet uit, hoe theoretisch of marginaal, gewoon voor het argument een voorbeeld van een investering waar geen enkele arbeid bij komt kijken die toch rendement oplevert. En dan heb ik het niet over speculeren op prijsstijging want dat is natuurlijk iets wezenlijks anders, dat hoef ik je hopelijk niet meer uit te leggen.
Dan moet je het een keer hebben en niet met zulke rare ideeen aankomen.quote:En vise versa!
Als je mij nou in het vervolg meteen gelijk geeft, dan scheelt dat tijd!
Nee, je kunt zeker in de huidige neoliberale context best een bedrijfsruimte kopen en er dan jaren niets mee doen en met winst verkopen, maar dat je een koper kunt vinden of hem kunt verhuren is uitsluitend en alleen omdat iemand denkt dat die daarmee arbeidsproductiviteit kan verhogen.quote:Dat laatste heb ik nooit gesteld, want het verkrijgen van kapitaal vereist nu eenmaal een actie. Maar goed, zo kan ik ook de arbeider laten eten en drinken, nietwaar?
Gelukkig blijft mijn stelling dan wel overeind...
Waarom zou je kapitaal oneindig in een bedrijf willen hebben zitten? Dan heb je een stuk bedrijf, maar dan kun je er toch beter een schilderij van kopen, dan kun je tenminste nog ergens naar kijken.quote:Nee, hij moet zijn kapitaal in het bedrijf laten zitten, anders is het bedrijf weg.
En verder hebben arbeid en kapitaal elkaar zonder enige twijfel even hard nodig.
Jij hebt een andere mening, prima, maar ik pas er nu even voor om rondjes om elkaar heen te draaien. Ik heb wat zinnigers te doen vandaag.
Ik vind dat dus een schijnbeweging. Het is geen liefdadigheid immers, je steekt je geld niet in een bedrijf of onderneming om een papier maar om je geld te laten groeien.quote:
Zeg WS, ik vind het leuk dat jij roept dat ik het niet snap, maar jij snapt gewoon niet dat er meer is dan de onderneming zelf. Dat is het bedrijf.
Je kunt het blijven herhalen, ik constateer dat je geen voorbeeld kunt geven van kapitaal dat zonder arbeid rendement oplevert en dat je ook niet kunt weerleggen dat arbeid zonder kapitaal wel geld kan opleveren.quote:En verder hebben arbeid en kapitaal elkaar zonder enige twijfel even hard nodig.
Je mag er best morgen op terugkomen, maar dan zul je wel met iets beters moeten komen dan de schijnbewegingen en verdichtsels van vandaag.quote:Jij hebt een andere mening, prima, maar ik pas er nu even voor om rondjes om elkaar heen te draaien. Ik heb wat zinnigers te doen vandaag.
Joh!
Valt buiten de reikwijdte van de discussie, maar wat bedoel je hier eigenlijk mee? Het neigt naar een flauw semantisch onderscheid, zo van: "Achter iedere geschiedenis zit een verhaal," ofzo. Of je moet bedoelen dat de meeste grote vennootschappen ooit als eenmanszaak zijn begonnen, want dat is waar. Maar de ontwikkeling die heeft geleid tot een scheiding van macht (bestuur) en eigendom (aandeelhouder/oprichter) is juist ontstaan omdat besluitvorming door een groot aantal aandeelhouders minder efficiënt en meer kortetermijngericht is dan besluitvorming door een gecentraliseerd bestuur. En het bestuur moet wel aan de lange termijn denken om aan de macht te blijven. Dat er "achter iedere onderneming een bedrijf zit" lijkt me dus een fata morgana, tenzij je probeert te verklaren waarom zoveel familiebedrijven op de fles gaan.quote:
Zeg WS, ik vind het leuk dat jij roept dat ik het niet snap, maar jij snapt gewoon niet dat er meer is dan de onderneming zelf. Dat is het bedrijf.
Het is economie 1.01, dus bepaald geen flauw semantisch onderscheid.quote:
Valt buiten de reikwijdte van de discussie, maar wat bedoel je hier eigenlijk mee? Het neigt naar een flauw semantisch onderscheid, zo van: "Achter iedere geschiedenis zit een verhaal," ofzo.
Er wordt onderscheid gemaakt tussen het bedrijf en de onderneming. De onderneming heeft winstoogmerk en is daar heel primair op gericht, waarbij het extreem risicovol kan opereren op de rand van de afgrond.
De onderneming wordt vooral op menselijk niveau gevormd door de aandeelhouders die zoeken naar resultaat, vooral op de korte termijn.
Het bedrijf is in beginsel de groep mensen die er werkt. Zij zijn veel minder gericht op winst. Ze zijn met name gericht op continuïteit. Zijn veel minder genegen om risico's te lopen. Wel zie je dat een bedrijf vaak gericht is op groei (hetgeen natuurlijk in theorie een versterking geeft van de factor continuïteit, al is dat in de praktijk weerbarstiger en de groei is dus niet (primair) gericht op groei van winstpotentieel). Er zijn ook aandeelhouders die met deze instelling investeren. En bij veel familiebedrijven is dit denken ook vrij primair en worden de aandelen helemaal niet gehouden om zoveel mogelijk vruchten te verkrijgen, maar is instandhouding erg belangrijk.
Niet iedere investeerder is ook uit op het meeste rendement. Zo kan je uit overtuiging investeren in een bedrijf die zich bezig houdt met duurzame energie (als in: het hoeft mij niets op te leveren, als het maar zorgt voor verduurzaming), maar ook vanuit een meer klassieke benadering dat je denkt dat je hier veel geld mee kan verdienen...
Bepaald niet iedereen.quote:
Ik vind dat dus een schijnbeweging. Het is geen liefdadigheid immers, je steekt je geld niet in een bedrijf of onderneming om een papier maar om je geld te laten groeien.
De voorbeelden zijn hierboven genoemd, maar je negeert het. Hulde!quote:Je kunt het blijven herhalen, ik constateer dat je geen voorbeeld kunt geven van kapitaal dat zonder arbeid rendement oplevert en dat je ook niet kunt weerleggen dat arbeid zonder kapitaal wel geld kan opleveren.
Was jij nu zelf tevreden met jouw liedjeszanger in het winkelcentrum als lichtend voorbeeld van arbeid die geld oplevert zonder kapitaal? Want het was best lachwekkend eigenlijk...
Als jij beter slaapt in de gedachte dat jij deze discussie gewonnen hebt dan wens ik je bij deze een hele prettige nachtrust tegen.quote:Je mag er best morgen op terugkomen, maar dan zul je wel met iets beters moeten komen dan de schijnbewegingen en verdichtsels van vandaag.
Ik vrees dat ik morgen wederom iets beters te doen heb.
Liefdadigheid dus, en je hebt inderdaad al die sukkels die beleggen en die niet door hebben wat ze nou eigenlijk kopen en verkopen en denken dat het aandeel zelf enige waarde heeft los van winstverwachting. Die kochten ook WOL enzo, ben jij er ook zo eentje?quote:
Dat heb ik even gemist, je kwam aankakken met een schilderij wat je met je kennersoog had ontdekt, een huilend zigeunerjongetje of zo, en wat meer waard blijkt dan de koopprijs. Maar de vraag was naar een voorbeeld van kapitaal dat zelfstandig zonder arbied geld oplevert.quote:De voorbeelden zijn hierboven genoemd, maar je negeert het. Hulde!
Ik moest het maar met een jipenjannekevoorbeeld uitleggen dacht ik. Maar ik kan nog wel 100 voorbeelden bedenken van arbeid waar geen of slechts een zeer minimaal kapitaaltje voor nodig is en dus geen externe kapitaalinjectie.quote:Was jij nu zelf tevreden met jouw liedjeszanger in het winkelcentrum als lichtend voorbeeld van arbeid die geld oplevert zonder kapitaal? Want het was best lachwekkend eigenlijk...
Winnen is jouw preoccupatie. Wel is duidelijk geworden dat je krampachtige pogingen met een grote boog om de inhoud heen te draaien niet gemotiveerd worden door op de man spelen zoals je beweerde de laatste keer dat je wegliep toen het inhoudelijk dreigde te worden. Ik heb namelijk opgelet niet te sneren en ik zie dat het geen enkel verschil maakt, je stelt een inhoudelijke vraag en DS4 duikt en draait. Ik ga maar weer sneren in het vervolg.quote:Als jij beter slaapt in de gedachte dat jij deze discussie gewonnen hebt dan wens ik je bij deze een hele prettige nachtrust tegen.
Ik vrees dat ik morgen wederom iets beters te doen heb.
Je snapt echt helemaal niets van economie en je hebt niet eens door wat je er niet aan snapt, wel snap je dat je het niet snapt maar je hoopt dat niemand dat door heeft als je maar een grote bek opzet en eindeloos knipt, duikt en draait. Jammer voor je, maar ik ben niet achterlijk.
Nee, maar is dat nu echt relevant?quote:
Liefdadigheid dus, en je hebt inderdaad al die sukkels die beleggen en die niet door hebben wat ze nou eigenlijk kopen en verkopen en denken dat het aandeel zelf enige waarde heeft los van winstverwachting. Die kochten ook WOL enzo, ben jij er ook zo eentje?
Overigens doelde ik op een andere categorie.
Nee hoor. Zo moeilijk was het voorbeeld niet, maar kennelijk heb je het niet begrepen.quote:Dat heb ik even gemist, je kwam aankakken met een schilderij wat je met je kennersoog had ontdekt, een huilend zigeunerjongetje of zo, en wat meer waard blijkt dan de koopprijs. Maar de vraag was naar een voorbeeld van kapitaal dat zelfstandig zonder arbied geld oplevert.
Geen is 0. En als je er 100 kan bedenken bij deze de vraag om nog eens drie goede voorbeelden te plaatsen.quote:Ik moest het maar met een jipenjannekevoorbeeld uitleggen dacht ik. Maar ik kan nog wel 100 voorbeelden bedenken van arbeid waar geen of slechts een zeer minimaal kapitaaltje voor nodig is en dus geen externe kapitaalinjectie.
In een ad hominem claimen dat je niet op de man speelt... echt, veel gekker moet het niet worden.quote:Winnen is jouw preoccupatie. Wel is duidelijk geworden dat je krampachtige pogingen met een grote boog om de inhoud heen te draaien niet gemotiveerd worden door op de man spelen zoals je beweerde de laatste keer dat je wegliep toen het inhoudelijk dreigde te worden. Ik heb namelijk opgelet niet te sneren en ik zie dat het geen enkel verschil maakt, je stelt een inhoudelijke vraag en DS4 duikt en draait. Ik ga maar weer sneren in het vervolg.
Dat laatste denk ik ook niet, ik denk slechts dat je verblind bent door jouw ideologische opvattingen.quote:Je snapt echt helemaal niets van economie en je hebt niet eens door wat je er niet aan snapt, wel snap je dat je het niet snapt maar je hoopt dat niemand dat door heeft als je maar een grote bek opzet en eindeloos knipt, duikt en draait. Jammer voor je, maar ik ben niet achterlijk.
Verder heb ik hier een bul liggen, dus kennelijk heb ik een aantal economen weten te overtuigen van mijn kennis ter zake.
Het was geen voorbeeld. Een schilderij kan meer waard woorden ja, maar dat is natuurlijk geen voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid zorgt voor groei van je geld.quote:
[..]
Nee, maar is dat nu echt relevant?
Overigens doelde ik op een andere categorie.
[..]
Nee hoor. Zo moeilijk was het voorbeeld niet, maar kennelijk heb je het niet begrepen.
Dat is natuurlijk geen enkel probleem, maar aangezien het slechts een zielige poging is om de aandacht af te leiden ga ik eerst maar eens wachten op jouw voorbeeld in de wetenschap dat je je daar toch weer onderuit gaat proberen te draaien.quote:Geen is 0. En als je er 100 kan bedenken bij deze de vraag om nog eens drie goede voorbeelden te plaatsen.
Ik claim dat je doet alsof je wegloopt uit een discussie omdat er op de man gespeeld wordt, terwijl je wegloopt omdat je er niet meer uitkomt. Je probeert er namelijk ook onderuit te komen als ik niet op de man speel, en daar hou ik dus nu weer mee op omdat je daar niks inhoudelijker van wordt.quote:In een ad hominem claimen dat je niet op de man speelt... echt, veel gekker moet het niet worden.
Het niveau van het onderwijs is niet aan de orde, evenmin de vaststelling dat economen vaak door de bomen het bos niet meer zien.quote:Dat laatste denk ik ook niet, ik denk slechts dat je verblind bent door jouw ideologische opvattingen.
Verder heb ik hier een bul liggen, dus kennelijk heb ik een aantal economen weten te overtuigen van mijn kennis ter zake.
Niettemin sta ik open voor de gedachte dat kapitaal zonder arbeid meer kapitaal kan worden, dat zou immers betekenen dat in de toekomst de financiele wereld wel 90% van de economie kan beslaan, misschien nog wel meer. Aangezien de verdiensten en arbeidsomstandigheden in die sector goed zijn en het een hoop werkgelegenheid en welvaart zou brengen zou dat uitstekend aansluiten bij mijn ideologische voorkeuren.
Maar dan moet je me als afgestudeerd wel even uitleggen hoe dat dan werkt en geen uitvluchten zoeken als een trage mavoleerling die toch wat wilde roepen maar het allemaal te ingewikkeld vindt.
Dat kan toch met het woordje "schaarste" al worden uitgelegd?
Nee, als je daar geld mee wil verdienen dan ben je spul aan het kopen en verkopen met de inschatting van wat schaarser zal worden en wat minder schaars. En dan is er dus iemand aan het arbeiden door die inschattingen te doen.quote:
Kapitaal zonder arbeid kan meer kapitaal worden.
Dat kan toch met het woordje "schaarste" al worden uitgelegd?
Iemand heeft nu iets nodig maar wil er morgen pas voor betalen. Ik ben best bereid nu geld te geven als ik daar morgen een rente voor krijg.quote:
[..]
Nee, als je daar geld mee wil verdienen dan ben je spul aan het kopen en verkopen met de inschatting van wat schaarser zal worden en wat minder schaars. En dan is er dus iemand aan het arbeiden door die inschattingen te doen.
Met andere woorden; de ander moet meer arbeiden om mijn kapitaal te laten groeien.
Uiteraard. Je krijgt rente op je geld omdat er iemand met je geld aan de slag gaat en zo zijn arbeidsproductiviteit verhoogt en meer verdiend. Als er niemand naar de bank ging om geld te lenen om met die investering meer te verdienen met zijn arbeid kan een bank jou ook geen rente op je spaargeld uitbetalen natuurlijk. Zonder arbeid geen rente.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 17:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Iemand heeft nu iets nodig maar wil er morgen pas voor betalen. Ik ben best bereid nu geld te geven als ik daar morgen een rente voor krijg.
Met andere woorden; de ander moet meer arbeiden om mijn kapitaal te laten groeien.
Zo was die kwelende WS ook geen voorbeeld van een arbeider en betekent dat dus dat mijn stelling dat beiden elkaar nodig hebben klopt.quote:
Het was geen voorbeeld. Een schilderij kan meer waard woorden ja, maar dat is natuurlijk geen voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid zorgt voor groei van je geld.
Zijn we er nu dan uit, of ga je nu blijven doen alsof ik iets anders heb gesteld dan dat beiden elkaar nodig hebben?
Ik heb weinig toe te voegen aan:quote:Dat is natuurlijk geen enkel probleem, maar aangezien het slechts een zielige poging is om de aandacht af te leiden ga ik eerst maar eens wachten op jouw voorbeeld in de wetenschap dat je je daar toch weer onderuit gaat proberen te draaien.
quote:
Maar sowieso, als je meteen begint te roepen dat je er niet uit gaat komen zonder ook maar een poging tot argumenteren te doen, dan is dat niet alleen heel irritant, het is ook iets wat vooral voorkomt bij mensen die geen argumenten hebben.
Nee, jij loopt weg uit de discussie, zoals te doen gebruikelijk. Onder meer in deze post.quote:Ik claim dat je doet alsof je wegloopt uit een discussie omdat er op de man gespeeld wordt, terwijl je wegloopt omdat je er niet meer uitkomt. Je probeert er namelijk ook onderuit te komen als ik niet op de man speel, en daar hou ik dus nu weer mee op omdat je daar niks inhoudelijker van wordt.
Je moet eens ophouden met net te doen alsof de discussie ergens anders over ging. Het is een standaard tactiek van je om jezelf te redden als je weer eens door de mand gevallen bent, maar het werkt gewoon niet:quote:Het niveau van het onderwijs is niet aan de orde, evenmin de vaststelling dat economen vaak door de bomen het bos niet meer zien.
Niettemin sta ik open voor de gedachte dat kapitaal zonder arbeid meer kapitaal kan worden, dat zou immers betekenen dat in de toekomst de financiele wereld wel 90% van de economie kan beslaan, misschien nog wel meer. Aangezien de verdiensten en arbeidsomstandigheden in die sector goed zijn en het een hoop werkgelegenheid en welvaart zou brengen zou dat uitstekend aansluiten bij mijn ideologische voorkeuren.
Maar dan moet je me als afgestudeerd wel even uitleggen hoe dat dan werkt en geen uitvluchten zoeken als een trage mavoleerling die toch wat wilde roepen maar het allemaal te ingewikkeld vindt.
JIJ stelde dat kapitaal arbeid nodig heeft en andersom niet.quote:
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Ik vroeg naar voorbeelden en tot op heden kom je met een zanger in het warenhuis (hetgeen veredeld bedelen is en meer niet) en als ik vraag naar 3 andere van de meer dan 100 voorbeelden die je hebt kom je met een smoesje.
En dat nota bene in een draad waar je zelf klaagt over mensen die een discussie niet aan willen gaan!
Precies.quote:
Kapitaal zonder arbeid kan meer kapitaal worden.
Dat kan toch met het woordje "schaarste" al worden uitgelegd?