Beursvloer #228 - 1% rente op onzin

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 07:45 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik vind alle aandelen die je noemt aan de dure kant, hoewel ik zelf nog wel een plukje Microsoft heb. Bekijk voor de grap eens de 5-jaar grafiek van deze large-caps, dan krijg je een heel ander perspectief.

Ik heb onlangs een Australische small-cap (of liever gezegd: micro-cap) aangeschaft: http://www.bloomberg.com/quote/ZGL:AU

Zicom Group is aktief in verschillende engineering (is hier een goede nederlandse vertaling voor?) sectoren in Australie en Zuid-oost Azie, maar het zag helaas de omzet en winst instorten in de voor hen belangrijkste daarvan: deck machinery. Deze aktiviteit is gebaseerd op orders voor het produceren en daarna plaatsen van hijskranen e.d. op schepen.

De eigenaar/directeur geeft in het halfjaarverslag aan dat de orders weer zullen terugkeren: de scheepsbouw voor off-shore oliewinning is weer aangetrokken en de orders voor deck machinery lopen daar 1 a 2 jaar achteraan. Ik geloof hem voor dit moment.

Het idee heb ik gejat van deze blog post: http://kelpie-capital.com(...)ced-growth-business/

De P/E is 4.85 gebaseerd op de laatste, tegenvallende earnings. De schuldenlast is beperkt en het bedrijf wordt sinds 1978 door dezelfde familie geleid. Ik ben geen scheepsvaart deskundige, vandaar dat dit aandeel een klein percentage in mijn portfolio is. Maar het lijkt me dat takels en hijskranen op schepen een doorlopende business vormen. Het is echter mogelijk dat Zicom dit verkeerd aanpakt of om een andere reden het vertrouwen van klanten kwijt is. Dan is het aandeel terecht afgestraft. Ik kon daar echter niets over terug vinden. Als de olieprijs serieus gaat zakken, is dit ook een bedreiging.

Ik durf de gok wel aan dat Zicom door deze moeilijke periode komt en de koers zich herstelt. De aandeelhouder krijgt ook nog eens dividend terwijl die daar op wacht.

Stockpicking met hoofdletter S

Via welke broker heb je deze in 's hemelsnaam aangeschaft?

PS: ik kan wel een reden bedenken waarom hun orderporteuille niet aantrekt trouwens.
de AU$ is belachelijk sterk geworden ten opzichte van nagenoeg alle andere valuta.
Ik weet niet waar hun productiefactiliteiten etc. zitten, maar als dat in Australia is, dan zijn ze in de laatste vier jaar tussen de 30% en 60% duurder geworden in vergelijking tot hun non-Aussie concurrenten.

PPS: productie in SIngapore en Thailand dus.

PPS: beschikbaar via Interactive Brokers - no further questions, Sir

[ Bericht 4% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-07-2012 10:42:02 ]

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 07:45 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik vind alle aandelen die je noemt aan de dure kant, hoewel ik zelf nog wel een plukje Microsoft heb. Bekijk voor de grap eens de 5-jaar grafiek van deze large-caps, dan krijg je een heel ander perspectief.

Vanaf welke P/E zou je MSFT en IBM dan aantrekkelijk noemen?

Ik volg NVS, PG en SI al een tijdje, maar misschien zitten die al in je portfolio. Microsoft en IBM vind ik op zich ook wel interessant, maar ik ben wel benieuwd naar je visie op die voorspelde groei in de komende jaren. Op dat vlak zie ik meer gebeuren bij IBM dan bij MSFT, maar met zo'n lage dividend yield niet heel interessant imho. Misschien na een flinke beursdip.

Wat is niet zo goed begrijp is dat dit soort fondsen wel koopwaardig zijn voor veel mensen als ze van 200 naar 180 gaan, maar niet toen ze nog op 120 stonden.... (niet zo heel lang geleden)

Dat relativiteitsdenken werkt soms wel voor korte speculatieve momenten, maar niet voor lange termijn beleggingen, waarvan ik toch het idee heb dat bovenstaande fondsen voor gekocht worden.

Over PG: http://finance.yahoo.com/(...)blame-040001150.html

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 13:24 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Vanaf welke P/E zou je MSFT en IBM dan aantrekkelijk noemen?

Dat weet ik niet, maar ik heb een ander soort vuistregel. Ik ga er vanuit dat de komende koersval erger zal uitpakken als die van 2008/2009, omdat de onderliggende economische problemen ook groter zijn als toen. Ik vind dergelijke grote fondsen daarom pas interessant als ze door hun minimum koers van de vorige crisis zakken. Dit is meestal de prijs van maart 2009.

Ik heb daarom slechts 1 serieuze blue chip positie: 8% in Tesco PLC, die begin dit jaar al door die minimum koers was gezakt. Verder heb ik een paar procent in smallcaps zoals Zicom Group geinvesteerd. Dit zijn steeds speciale situaties met hun eigen dynamiek los van de markt (hoop ik tenminste).

Maar ik zit dus voor bijna 85% in cash (met name AUD en wat GBP en CAD) en ik houd een lijstje bij met fondsen die ik bij de volgende crash wil inkopen. Ik geloof dat de markt overgewaardeerd is. Het Shiller P/E argument van Selang is al een tijdje niet voorbij gekomen, maar ik neem aan dat je kennis hebt genomen van zijn redenering. Er zijn andere indicatoren zoals Tobin's Q ratio die ongeveer hetzelfde verhaal vertellen.

Door nu zelfbeheersing te tonen, kun je straks goedkoop inslaan. Het kan trouwens ook zijn dat het Shiller P/E koopsignaal de komende 10 jaar niet wordt bereikt. In dat geval kan ik een saaie hobby tegemoet zien (hoewel ik het uitzoekwerk rond specifieke small caps ook leuk vind).

Voor een iets minder conservatieve investeerder, zijn IBM en MSFT misschien geen slechte keuzes. Warren Buffett heeft vorig jaar IBM gekocht, hoewel z'n redenering mij niet duidelijk is geworden. Microsoft maakt deel uit van veel value-investor portefeuilles.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 07:45 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik vind alle aandelen die je noemt aan de dure kant, hoewel ik zelf nog wel een plukje Microsoft heb. Bekijk voor de grap eens de 5-jaar grafiek van deze large-caps, dan krijg je een heel ander perspectief.

Ik heb onlangs een Australische small-cap (of liever gezegd: micro-cap) aangeschaft: http://www.bloomberg.com/quote/ZGL:AU

Zicom Group is aktief in verschillende engineering (is hier een goede nederlandse vertaling voor?) sectoren in Australie en Zuid-oost Azie, maar het zag helaas de omzet en winst instorten in de voor hen belangrijkste daarvan: deck machinery. Deze aktiviteit is gebaseerd op orders voor het produceren en daarna plaatsen van hijskranen e.d. op schepen.

De eigenaar/directeur geeft in het halfjaarverslag aan dat de orders weer zullen terugkeren: de scheepsbouw voor off-shore oliewinning is weer aangetrokken en de orders voor deck machinery lopen daar 1 a 2 jaar achteraan. Ik geloof hem voor dit moment.

Het idee heb ik gejat van deze blog post: http://kelpie-capital.com(...)ced-growth-business/

De P/E is 4.85 gebaseerd op de laatste, tegenvallende earnings. De schuldenlast is beperkt en het bedrijf wordt sinds 1978 door dezelfde familie geleid. Ik ben geen scheepsvaart deskundige, vandaar dat dit aandeel een klein percentage in mijn portfolio is. Maar het lijkt me dat takels en hijskranen op schepen een doorlopende business vormen. Het is echter mogelijk dat Zicom dit verkeerd aanpakt of om een andere reden het vertrouwen van klanten kwijt is. Dan is het aandeel terecht afgestraft. Ik kon daar echter niets over terug vinden. Als de olieprijs serieus gaat zakken, is dit ook een bedreiging.

Ik durf de gok wel aan dat Zicom door deze moeilijke periode komt en de koers zich herstelt. De aandeelhouder krijgt ook nog eens dividend terwijl die daar op wacht.

Interessante naam.

Ik snap alleen de P/E berekening niet helemaal. Als ik snel kijk was vorig (fiscaal) jaar de EPS SGD 0.066 (wat overigens de hoogste winstgevendheid over de laatste 5 jaar was). De guidance voor dit jaar is een daling van 50-60%, dus ongeveer SGD 0.03. Dat is met de huidige wisselkoers ongeveer AUD 0,023. Dus grofweg een P/E van 7-8x. De P/E van 5x zal wel gebaseerd zijn op kalenderjaren.

En het viel me bij het doorbladeren van het jaarverslag op dat vooral de familie Sim erg enthousiast van deze tent wordt. Opperhoofd Sim harkte vorig jaar een schandalige SGD 1.2m binnen (daar moet je in Nederland toch een behoorlijk fatsoenlijke tent voor leiden om dat te verdienen en niet zo'n prutsig klein bedrijf als dit) en samen met zijn familieleden en overige vrienden zelfs SGD 4.3m. Dat is gewoon bijna 10% van de market cap.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 20:57 schreef MrUnchained het volgende:
Ik snap alleen de P/E berekening niet helemaal. Als ik snel kijk was vorig (fiscaal) jaar de EPS SGD 0.066 (wat overigens de hoogste winstgevendheid over de laatste 5 jaar was). De guidance voor dit jaar is een daling van 50-60%, dus ongeveer SGD 0.03. Dat is met de huidige wisselkoers ongeveer AUD 0,023. Dus grofweg een P/E van 7-8x. De P/E van 5x zal wel gebaseerd zijn op kalenderjaren.

Ik had de P/E van de Bloomberg website vermeld zonder deze grondig te kontroleren. De laatste EPS is 0,0439 SGD ttm bij Bloomberg. Ik kan helaas geen heldere uitleg bij hun statistics terugvinden. Bloomberg houdt echter de Diluted EPS per half jaar bij. FH1 2012 was 0,02 SGD per aandeel en FH2 2011 was 0,03 SGD, opgeteld 0,05 SGD.

Zonder de afrondingen in de twee FH cijfers zou dit hetzelfde kunnen zijn als de genoemde 0,0439. Het lijkt dus alsof ze inderdaad het laatste kalenderjaar 2011 reconstrueren, hoewel Zicom een gebroken boekjaar per 1/7 hanteert.

quote:

En het viel me bij het doorbladeren van het jaarverslag op dat vooral de familie Sim erg enthousiast van deze tent wordt. Opperhoofd Sim harkte vorig jaar een schandalige SGD 1.2m binnen (daar moet je in Nederland toch een behoorlijk fatsoenlijke tent voor leiden om dat te verdienen en niet zo'n prutsig klein bedrijf als dit) en samen met zijn familieleden en overige vrienden zelfs SGD 4.3m. Dat is gewoon bijna 10% van de market cap.

Het gaat dan ook om de 11 belangrijkste posities. Meer dan de helft hiervan is trouwens prestatie beloning. We mogen aannemen dat dit grotendeels zal wegvallen bij tegenvallende prestaties. Dit is een punt om te kontroleren bij het komende jaarverslag.

Sommige beleggers beschouwen een familiebedrijf als een nadeel. Ik zie het als positief, afhankelijk van de familie uiteraard. Een bedrijf dat wordt gekontroleerd door een familie zal minder druk voelen tot korte termijn scores en eerder investeren voor de langere termijn. Omdat ze hun eigen geld riskeren, mogen we bovendien rationelere keuzes verwachten.

Ik kon in de media niets vinden over de godfather Mr. Sim. We weten wel dat hij het bedrijf vanaf 1978 heeft opgebouwd. Hij heeft het dus al door een aantal crisis periodes weten te loodsen. Als Mr. Sim het bedrijf had willen leegroven had hij dit al lang gedaan. In het jaarverslag lezen we dat hij verder geen bedrijven heeft en dat zijn twee zoons binnen Zicom Group aktief zijn. We mogen dus aannemen dat de familie zich tot het uiterste zal inzetten voor de voortgang van het bedrijf, omdat ze verder niets hebben.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:10 schreef jaco het volgende:
Ik geloof dat de markt overgewaardeerd is. Het Shiller P/E argument van Selang is al een tijdje niet voorbij gekomen, maar ik neem aan dat je kennis hebt genomen van zijn redenering. Er zijn andere indicatoren zoals Tobin's Q ratio die ongeveer hetzelfde verhaal vertellen.

Door nu zelfbeheersing te tonen, kun je straks goedkoop inslaan. Het kan trouwens ook zijn dat het Shiller P/E koopsignaal de komende 10 jaar niet wordt bereikt.

Misschien is het dan tijd voor een korte update van mijn kant

Shiller P/E blijft mijn waarderingsmaatstaf. Naar deze maatstaf gemeten zijn aandelen nog steeds zeer duur en daarmee is het te verwachten buy&hold rendement bij een aankoop op dit moment niet best. Winst/risico lijkt me op dit moment zeer ongunstig. Met 3,25% rente op een 1-jaar deposito (vergelijkbaar met dividend yield MSCI-Europe en aanzienlijk hoger dan S&P500, maar met veel lager neerwaarts risico) is de keuze dan snel gemaakt.

De vraag is natuurlijk hoelang de waarderingen zo hoog zullen blijven. Dat weet niemand, maar misschien helpt het om te kijken naar de reden waarom waarderingen zo hoog zijn.

Misschien wel de meest aangehaalde reden (en trigger voor veel korte termijn handel) is de vermeende invloed van QE. Naar mijn mening heeft dit echter nauwelijks invloed, aangezien dat geld direct weer terug komt naar de FED als excess reserves. Elke aankondiging van (een groter wordende kans op) meer QE heeft een soort cheerleading effect op korte termijn (enkele dagen), maar ik zie het weinig veranderen aan de fundamentals. Ik denk daarom dat het overall effect op de waarderingen een stuk kleiner is dan de meesten denken.

Een ander bekend argument is de lage rente ("TINA - There Is No Alternative"). Natuurlijk geeft het beleggers een ongemakkelijk gevoel als ze een zeer lage yield krijgen op staatsobligaties van veilige landen. Het is echter de vraag of beleggers daadwerkelijk bereid zijn om veel meer risico te gaan nemen voor een kans op een klein beetje meer rendement.

De geschiedenis leert dat de relatie lage rente --> hoge aandelenkoersen eigenlijk niet bestaat. Als je het onderstaande plaatje bekijkt dan zie je dat het hele FED-model (waar deze wijsheid vandaan komt) kennelijk is gebaseerd op een statistische aberratie. De afgelopen 12 jaar was de relatie eerder omgekeerd. Dat was ook het geval in de jaren '46-'70.



Verreweg de belangrijkste reden voor de hoge aandelen waarderingen is volgens mij dit: de fantastische bedrijfswinsten. Want hoe somber er ook wordt gedaan over macro economie, schuldencrisis en werkloosheid, winstmarges staan op recordhoogte!

Een aantal maanden geleden heb ik een uitgebreid topic gepost over de Kalecki Profit Equation: Waarom zijn de bedrijfswinsten momenteel zo hoog?. Daar kwam ik tot de conclusie dat de hoge winstmarges een gevolg zijn van de bereidheid (en mogelijkheid) van regeringen om kolossale overheidstekorten te handhaven.



En omdat ik van mening ben dat de hoge winstmarges momenteel de belangrijkste drijfveer zijn van de hoge waarderingen betekent dat dus automatisch ook dat ik van mening ben dat momenteel de kolossale overheidstekorten de driver zijn van de hoge aandelenwaarderingen. Niet de lage rente en niet QE.

Deze drijfveer loopt op z'n laatste benen imo. In Europa zijn we al flink in reverse wat dat betreft. Japan moet iets gaan doen vanwege het schrinkende current-account surplus - binnenkort kan zij zichzelf niet meer financieren. China rijdt met volle snelheid op een muur af, al hebben ze waarschijnlijk nog wel enkele jaren debt capaciteit en in de VS naderen we de veel beschreven "Fiscal Cliff" van 2013. Al met al verwacht ik krimpende winstmarges in de komende paar jaar en het zal me verbazen als dan de huidige hoge waarderingen gehandhaafd kunnen blijven.

De excel sheet uit het Kalecki topic zal ik blijven bijhouden en ik zal tzt ook updates posten in dat topic. Dan zal ook blijken of mijn verwachtingen wbt krimpende marges en de relatie met aandelenwaarderingen klopten. Ik ben er zelf best benieuwd naar eigenlijk

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 13-07-2012 10:50:06 ]

In wetenschappelijke onderzoeken worden meerdere punten aangehaald. Lagere transactiekosten en de grotere relatieve beroepsbevolking over de afgelopen jaren worden aangehaald om de stijging te verklaren, naast de punten die je zelf noemde. Met de druk op de financiƫle sector en de geboortecijfers is het de vraag hoelang de twee genoemde factoren de verhoogde prijzen, voor zover zij verantwoordelijk zijn, nog in stand houden. Ik ben het met je eens dat er een overwaardering is.

Ik zou ook nog offshoring/outsourcing genoemd hebben, maar geen idee waar dat in dit plaatje thuishoort.

Maar uiteindelijk zullen die kosten ook weer stijgen - diverse Amerikaanse bedrijven onshoren die activiteiten overigens weer terug naar de USA omdat die weer goedkoper daar kunnen worden uitgevormd ipv in India c.s.

En ach. Overwaardering. Wellicht wel, wellicht niet. Perceptie zal deels ook wel met 'wens is vader der gedachten' te maken hebben . Hyper is het wel. Als koersen op en neer stuiteren met 20% terwijl er fundamenteel niet veel verandert, is dat een speculatieve markt, of die nou overgewaardeerd, ondergewaardeerd of exact juist gewaardeerd is.....

PS: die goede oude tijd dat je een afsplitsing/verkoop van een onderdeel aankondigde, en je beurskoers direct 18% omhoogschoot is niet meer....

Ja, wel 18%, maar dan in de min. SNS.

Niet zo'n best teken als je in de huidige tijd dat probeert.
En ook niet zo handig, aangezien er een kwak goodwill op de balans van m.n. Zwitserleven staat (dure acquisitie op het hoogtepunt van de markt), en als blijkt dat een mogelijke prijs veel lager ligt, ze een goodwill impairment over zich afroepen, met als gevolg een kapitaaltekort. En dat maak je aardig duidelijk als je de markt aftast/in onderhandeling zou gaan.

Selang heeft gelijk en als je naar je grafiek kijk zie je dat AEX 195 geen koopmoment is, het dal wordt dieper dus AEX 50 of 100

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 16:09 schreef 123dudeguys het volgende:
Selang heeft gelijk en als je naar je grafiek kijk zie je dat AEX 195 geen koopmoment is, het dal wordt dieper dus AEX 50 of 100

5 of 10 is een nog beter koopmoment!

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 16:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

5 of 10 is een nog beter koopmoment!

Beter te wachten tot je geld bij krijgt, om je te compenseren voor het bewaarloon

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 16:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

5 of 10 is een nog beter koopmoment!

ja maar LXIV hoe groot is hier de kans op? je weet nu al dat 195 geen koopmoment is, omdat het een steun werdt door de overheidstekorten extra omhoog te schroeven. Aangezien dat niet meer werkt als we weer op 195 komen, gaan we diepere val krijgen. En dan denk ik een val van 95% is teveel. Een val van 50-75% is logischer

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 17:42 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

ja maar LXIV hoe groot is hier de kans op? je weet nu al dat 195 geen koopmoment is, omdat het een steun werdt door de overheidstekorten extra omhoog te schroeven. Aangezien dat niet meer werkt als we weer op 195 komen, gaan we diepere val krijgen. En dan denk ik een val van 95% is teveel. Een val van 50-75% is logischer

Hoe weet jij dan dat 195 binnenkort op de teller staat?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 17:42 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

ja maar LXIV hoe groot is hier de kans op? je weet nu al dat 195 geen koopmoment is, omdat het een steun werdt door de overheidstekorten extra omhoog te schroeven. Aangezien dat niet meer werkt als we weer op 195 komen, gaan we diepere val krijgen. En dan denk ik een val van 95% is teveel. Een val van 50-75% is logischer

Die kans is heel klein. Maar ik vind het ook onzin om te roepen dat de AEX naar de 50 moet, omdat aandelen zo belachelijk duur zijn.
De aandelen in de AEX zijn (historisch gezien) helemaal niet zo duur nu. Wat is de gemiddelde K/W op dit moment? (weging meegenomen) 6? 8?. Als de AEX naar de 50 moet, dus delen door zes, dan zou de KW op 1 tot 1,30 komen te liggen. Dat is historisch gezien helemaal geen normale situatie. Dan kun je net zo goed beginnen over een AEX van 5 of 10.

(waarmee ik niet wil zeggen dat de AEX niet naar de 50 zou kunnen, er kan zoveel. Maar wel dat het onzin is om te zeggen dat dit een historische wetmatigheid zou zijn, of dat op basis van gemiddelden in het verleden een AEX van 50 tot 100 een realistische koers zou zijn)

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 16:09 schreef 123dudeguys het volgende:
Selang heeft gelijk en als je naar je grafiek kijk zie je dat AEX 195 geen koopmoment is, het dal wordt dieper dus AEX 50 of 100

Wat een onzin man! Je moet gewoon constant blijven monitoren. Als nou alle winsten omhoogschieten, wat waarschijnlijk niet gaat gebeuren, kan de markt goedkoop worden als de prijzen niet mee omhoog gaan. AEX195 zou een goed koopmoment kunnen zijn, dat weet je nu echter nog niet. Een aex rond de 80 ga je echt niet op de borden zien, en als je het ziet, dan heb ik wel wat andere dingen aan mijn hoofd dan investeren ook al is dat op dat moment historisch gezien rationeel.

Niet zo happen guys

Waarom moet de gehele index trouwens "goedkoop genoeg" zijn als je specifieke aandelen wil buy-and-holden?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 23:32 schreef monkyyy het volgende:
Waarom moet de gehele index trouwens "goedkoop genoeg" zijn als je specifieke aandelen wil buy-and-holden?

Als je een goedkoop aandeel vindt, zou je dat inderdaad gewoon kunnen kopen. Zeker als je een uitgebreide analyse hebt gedaan en het aandeel met grote waarschijnlijkheid ondergewaardeerd is. Als echter op dat moment de markt in z'n algemeen als duur wordt beschouwd, dan loop je ook met dat goedkope aandeel een risico op prijsdaling.

Elk aandeel heeft een bedrijfsspecifiek risico en een marktrisico. Dit is de CAPM theorie, waar trouwens genoeg kritiek op is. Maar als je de 2008/2009 crash herinnert dan waren er regelmatig dagen waarop letterlijk alle aandelen in het rood stonden, of het nou kwaliteitsbedrijven waren of niet.

Met een buy and hold aanpak zou je bij een markt crash kunnen stellen: wat interesseert mij een koersdaling als ik het aandeel voor dividend aanhoudt en waardestijging op de zeer lange termijn. Bedenk dan echter dat je het aandeel veel goedkoper had kunnen inkopen na de crash.

Als de Shiller P/E redenering correct is, dan kunnen we een forse markt correctie naar het historische gemiddelde verwachten, laten we zeggen 30%. Jouw al goedkope aandeel zal dan misschien 20% zakken, maar dit heeft een grote impact op je rendement de komende jaren.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 20:05 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Wat een onzin man! Je moet gewoon constant blijven monitoren. Als nou alle winsten omhoogschieten, wat waarschijnlijk niet gaat gebeuren, kan de markt goedkoop worden als de prijzen niet mee omhoog gaan. AEX195 zou een goed koopmoment kunnen zijn, dat weet je nu echter nog niet. Een aex rond de 80 ga je echt niet op de borden zien, en als je het ziet, dan heb ik wel wat andere dingen aan mijn hoofd dan investeren ook al is dat op dat moment historisch gezien rationeel.

nee AEX 195 kan geen goed koopmoment meer zijn als de de logica volgt dat we alleen 195 bereiken als de overheidstekorten niet meer mogelijk zijn. we zijn hier nu door overheidstekorten volgens Selang grafiek, dus als we naar 195 dalen dan komt dat zeker weten door wegvallen van overheidstekorten. wat er dan gebeurt mensen denken 195 is goed koopmoment want vorige keer was dat ook, maar dat is fout, want overheidstekorten zijn weggevallen en dat is wat de vorige keer 195 steun maakte. de driver van de 195 steun valt weg dan zal in de toekomst 195 geen goed koopmoment zijn, ik kan geen andere driver bedenken die hetzelfde doet als overheidstekorten, tenzij hyperinflatie maar ik denk kans klein want dan gaat de economie volledig kapot, dus de markt gaat dwars door 195 heen en de bodem wordt pas bereikt als de markt zelf een bodem weet te vormen door capitulatie. wanneer we door 195 heen gaan zal waarschijnlijk de werkloosheid binnen 3 maanden stijgen van 7 naar 20%.

Peugeot Citroėn die ruim 7% was gedaald gisteren komen steeds lagere toppen.
Ik heb er even een simpel grafiekje van gemaakt:



Redelijke kans dat de markt even up zal gaan en daarna weer short gaat.
Maandag stap ik in.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 16:38 schreef 0108daniel het volgende:
Peugeot Citroėn die ruim 7% was gedaald gisteren komen steeds lagere toppen.
Ik heb er even een simpel grafiekje van gemaakt:

[ afbeelding ]

Redelijke kans dat de markt even up zal gaan en daarna weer short gaat.
Maandag stap ik in.

Ik neem aan dat met redelijke kans bedoeld wordt: 50%/50%

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 16:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik neem aan dat met redelijke kans bedoeld wordt: 50%/50%

Toch zal de kans groter zijn.
Dit omdat er 6 lagere toppen zijn gevormd en wellicht dit de 7 wordt.
Beleggen op de beurs blijf altijd een gok want je kan nooit 100% zeker weten of je short/long moet gaan.

Ik ben haast genegen om te vragen: Royce, ben jij het?

Maar goed, ik ben nogal kritisch hoe TA ontploffende kerncentrales, imploderende overheden en bijv. zelfs zoals in het onderhavige geval autoverkopen kan voorspellen.

Ik hou het nog maar even op dat het een kop- of muntverhaal is.

We zullen het maandag zien

Humor

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 11:42 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

nee AEX 195 kan geen goed koopmoment meer zijn als de de logica volgt dat we alleen 195 bereiken als de overheidstekorten niet meer mogelijk zijn. we zijn hier nu door overheidstekorten volgens Selang grafiek, dus als we naar 195 dalen dan komt dat zeker weten door wegvallen van overheidstekorten. wat er dan gebeurt mensen denken 195 is goed koopmoment want vorige keer was dat ook, maar dat is fout, want overheidstekorten zijn weggevallen en dat is wat de vorige keer 195 steun maakte. de driver van de 195 steun valt weg dan zal in de toekomst 195 geen goed koopmoment zijn, ik kan geen andere driver bedenken die hetzelfde doet als overheidstekorten, tenzij hyperinflatie maar ik denk kans klein want dan gaat de economie volledig kapot, dus de markt gaat dwars door 195 heen en de bodem wordt pas bereikt als de markt zelf een bodem weet te vormen door capitulatie. wanneer we door 195 heen gaan zal waarschijnlijk de werkloosheid binnen 3 maanden stijgen van 7 naar 20%.

Dit mag je absoluut niet zo stellen. Als de relatieve verhoudingen in de factoren die voor de winst zorgen anders worden hoeft dat niet persé te betekenen dat de winsten ook gaan dalen. Bovendien zijn de winsten nu hoger dan in het dieptepunt van de crisis. Wanneer de AEX nu dus 195 zou bereiken met de huidige winsten zou er een veel lagere p/e zijn dan tijdens het vorige dieptepunt. Je kunt ze niet met elkaar vergelijken en je moet naar de ratio kijken in plaats van naar één van de twee factoren in de breuk. Je moet gewoon constant naar meerdere ratio's en getallen kijken om tot je investeringsbeslissing te komen en niet alleen puur naar de stand van de AEX.

Toch heb ik ook iedere keer als ik zo'n grafiekje zie het gevoel dat het niet 100% bullshit is. Want je ziet toch duidelijk een vrijwel rechte lijn die precies door die toppen heengaat. Toeval of geen toeval, het is frappant.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:07 schreef LXIV het volgende:
Toch heb ik ook iedere keer als ik zo'n grafiekje zie het gevoel dat het niet 100% bullshit is. Want je ziet toch duidelijk een vrijwel rechte lijn die precies door die toppen heengaat. Toeval of geen toeval, het is frappant.

wedden dat als de grafiek tot 2008 opgerekt wordt dat je dezelfde lijn maar dan naar boven kunt trekken

zeg maar welk fonds, en welk signaal je wilt hebben

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

wedden dat als de grafiek tot 2008 opgerekt wordt dat je dezelfde lijn maar dan naar boven kunt trekken

zeg maar welk fonds, en welk signaal je wilt hebben

Nee, dat weet ik wel. Ik heb zelf wel eens volledig random grafieken gemaakt waarin dat soort 'patronen' ook duidelijk zichtbaar waren. Maar toch.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:19 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, dat weet ik wel. Ik heb zelf wel eens volledig random grafieken gemaakt waarin dat soort 'patronen' ook duidelijk zichtbaar waren. Maar toch.

De vraag is ook niet of je achteraf een patroon kunt zien in een grafiek maar of een patroon dat je ziet voorspellende waarde heeft over wat er in de toekomst gaat gebeuren. M.a.w., geeft die mooie rechte lijn die je ziet in de toekomst steun of weerstand. Dat is wat je moet testen. Niet of je achteraf toppen of dalen met een lijntje met elkaar kunt verbinden, want dat kun je altijd.

En zo kun je dat eenvoudig testen. Hier alleen gedaan op horizontale lijnen in de S&P500, maar je kunt hetzelfde met niet-horizontale lijnen doen.

TA: Steun en weerstandsniveaus, werken ze echt?

Vreemd genoeg kom je dergelijke onderzoeken nooit tegen in boeken over TA.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:07 schreef LXIV het volgende:
Toch heb ik ook iedere keer als ik zo'n grafiekje zie het gevoel dat het niet 100% bullshit is. Want je ziet toch duidelijk een vrijwel rechte lijn die precies door die toppen heengaat. Toeval of geen toeval, het is frappant.

Ik dacht ook altijd dat het onzin was, alleen bleek ik dat verkeerd te hebben.
Nadat ik zelf vaker graffieken maakte (welliswaar achteraf) klopte het MEESTAL wel, niet altijd.
Natuurlijk blijft beleggen een soort van gokken.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:48 schreef 0108daniel het volgende:

[..]

Ik dacht ook altijd dat het onzin was, alleen bleek ik dat verkeerd te hebben.
Nadat ik zelf vaker graffieken maakte (welliswaar achteraf) klopte het MEESTAL wel, niet altijd.
Natuurlijk blijft beleggen een soort van gokken.

Nee hoor, je had het in eerste instantie juist goed. Het is optisch bedrog en zoals S. al zei: voorspel dan eens iets voor de toekomst.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 21:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee hoor, je had het in eerste instantie juist goed. Het is optisch bedrog en zoals S. al zei: voorspel dan eens iets voor de toekomst.

Nou oke, laten we Facebook pakken.
Laten we even denken dat er deze week geen bijzonder nieuws komt van Facebook.
De koers zal waarschijnlijk dan langzaam omhoog gaan.
Waarom gaat de koers omhoog?
Facebook gaat klem, dus uiteraard kan je 2 kanten op, short/long.
Als je kijkt naar de 2 VERTICALE lijnen en die schuin boven elkaar leg dan zal je zien dat de koers omhoog gaat.



Op 11-07 en 13-07 maakt Facebook 2 bodems (punten)
Dit kan je zien als een steun op ongeveer 30.40.
Als de koers daalt dan zal die steun vinden rond de 30.40.
Zoniet dan valt de koers terug naar beneden en dan moet ik een nieuwe grafiek maken waarop die dan steun vind.
Maargoed, ik denk dus dat ie omhoog gaat en zal tegen de weerstand van 31.30 (zie de punten tussen de datum: 11/12-07.
Ik ben erg slecht in het uitleggen, maar ik hoop dat het een klein beetje duidelijk is

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 22:24 schreef 0108daniel het volgende:

[..]

Nou oke, laten we Facebook pakken.
Laten we even denken dat er deze week geen bijzonder nieuws komt van Facebook.
De koers zal waarschijnlijk dan langzaam omhoog gaan.
Waarom gaat de koers omhoog?
Facebook gaat klem, dus uiteraard kan je 2 kanten op, short/long.
Als je kijkt naar de 2 VERTICALE lijnen en die schuin boven elkaar leg dan zal je zien dat de koers omhoog gaat.

[ afbeelding ]

Op 11-07 en 13-07 maakt Facebook 2 bodems (punten)
Dit kan je zien als een steun op ongeveer 30.50.
Als de koers daalt dan zal die steun vinden rond de 30.50.
Zoniet dan valt de koers terug naar beneden en dan moet ik een nieuwe grafiek maken waarop die dan steun vind.
Maargoed, ik denk dus dat ie omhoog gaat en zal tegen de weerstand van 31.30 (zie de punten tussen de datum: 11/12-07.
Ik ben erg slecht in het uitleggen, maar ik hoop dat het een klein beetje duidelijk is

Het kan dus omhoog of omlaag? Daar hoef ik geen lijntjes voor te trekken.

Maar als het zo zeker is: waarom koop je dan niet je helemaal suf aan calls FB? Dan ben je snel rijk?

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 22:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het kan dus omhoog of omlaag? Daar hoef ik geen lijntjes voor te trekken.

Maar als het zo zeker is: waarom koop je dan niet je helemaal suf aan calls FB? Dan ben je snel rijk?

Zoals ik eerder aangaf is het altijd een gok omdat je nooit 100% zeker kan voorspellen wat de koers doet.
Wie weet stort er een vliegtuig op het hoofdgebouw van Facebook.
Kijk maar naar de WTC's, toen gingen de koersen ook hard omlaag en dat had ook niemand verwacht.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 22:29 schreef 0108daniel het volgende:

[..]

Zoals ik eerder aangaf is het altijd een gok omdat je nooit 100% zeker kan voorspellen wat de koers doet.
Wie weet stort er een vliegtuig op het hoofdgebouw van Facebook.
Kijk maar naar de WTC's, toen gingen de koersen ook hard omlaag en dat had ook niemand verwacht.

trendlijnen is volgens mij hetzelfde als astrologie, en dus ik geloof niet dat het werkt. want jij tekent trendlijnen op lijnen en niet op candlesticks. een andere doet het op candlesticks. teveel variatie.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 01:49 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

trendlijnen is volgens mij hetzelfde als astrologie, en dus ik geloof niet dat het werkt. want jij tekent trendlijnen op lijnen en niet op candlesticks. een andere doet het op candlesticks. teveel variatie.

ach zo gelooft iedereen ergens anders in.
het kan zowel met een lijngrafiek als met candlesticks.
dit omdat de toppen en bodems duidelijk zichtbaar zijn.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 10:50 schreef 0108daniel het volgende:

[..]

ach zo gelooft iedereen ergens anders in.
het kan zowel met een lijngrafiek als met candlesticks.
dit omdat de toppen en bodems duidelijk zichtbaar zijn.

Maar dit is natuurlijk wel essentieel. Het verschil tussen een "methode" en een "kunst" is dat je van tevoren definieert hoe je toppen en bodems definieert en wat de regels zijn voor het trekken van lijnen.

Zelf heb ik een jaar of vier geleden het tekenen van trendkanalen en steun/ weerstandslijnen een keer volledig geautomatiseerd in realtime om het testbaar te maken. Maar belangrijker nog dan dat automatisering je het apenwerk uit handen neemt is dit: het dwingt je om van tevoren exact de regels te definiėren.

Dit plaatje is 100% automatisch gegenereerd in realtime en trades kunnen automatisch worden geplaatst (of getest) gebaseerd op van tevoren gedefinieerde criteria wbt trendkanalen, lijnen en diverse andere factoren:

zoals ik op het plaatje kan zien zitten we nu weer in de lift sinds 17:35 klopt dat?
nu is het nog de zaak om te voorspellen wat de beurs gaat doen, kun je daar ook een voorbeeld van geven wat bijvoorveeld de AEX o.i.d. deze week gaat doen aan de hand van de lijn grafieken etc.

Doet bij iemand deze onderstaande 2 site's het?
Ik keek gisteravond toen deden ze het nog en nu allebei niet meer.
Kan het zijn omdat het zondag is dat ze 'dicht' zijn?

http://www.debeurs.nl/

http://www.guruwatch.nl/

^^, Guruwatch doet het wel, debeurs bij mij niet.

Als ik Guruwatch aanklikt krijg ik opeens deze site:

http://api.viglink.com/ap(...)jsonp_13423160017033

Een api.viglink.com???

Zat net even de post van Seland door te lezen.

Er zijn nu 2 landen die onder de 7 uitkomen, Italiė en Griekenland (Ierland bijna). Ik zou hier op het moment toch niet in investeren, maar misschien ben ik dan te risico-avers .

http://www.mebanefaber.com/2012/07/09/global-stock-value-model/

http://www.belegger.nl/ni(...)obligatie-kopen.html

Wat vinden jullie van die ASR obligaties? En klopt het wat hij zegt want dan zou iedereen die toch willen?

Iemand hier had die toch al?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 17:12 schreef AQuila360 het volgende:
http://www.belegger.nl/ni(...)obligatie-kopen.html

Wat vinden jullie van die ASR obligaties? En klopt het wat hij zegt want dan zou iedereen die toch willen?

Iemand hier had die toch al?

Ja en ja. Lemans24 heeft er ook. LXIV niet meer, want die heb ik overgenomen

Waarom zou iedereen die dan toch willen, ze zijn nog steeds achtergesteld (weliswaar cumulatief), en dus zeker niet risicovrij. Daarnaast is er het risico dat ze eerder worden gecalled (omdat ze uit hoofde van Solvency II niet meer als kernkapitaal kwalificeren), dat zou het effectieve rendement aanzienlijk raken (aangezien ze thans boven pari noteren). Ze zijn niet helemaal zonder reden geprijsd zoals ze zijn geprijsd?

Het is een zogenaamde 'step up'. Dat wil zeggen dat in 2019 de rente gereset wordt naar 3 maandeuribor met een opslag van 9.7%. Dat is niet aleen een bizar hoge opslag, maar het is ook aannemerlijk dat deze lening onder Solvency II niet meer als kernkapitaal kwalificeert, en dat is de reden dat de auteur ervan uitgaat dat ie in 2019 gecalled wordt (dat will zeggen a pari afgelost; i.e. tegen 100)%. Die kans lijk me inderdaad ontzettend hoog, maar geen garanties.

Vind het wel weer een typtisch geval van 'guru loopt achter de feiten aan'. Een maandje geleden noteerde het ding op 101, en nu op 106. Hell, vorig jaar in de herfst heb ik er nog een stapel op 93-en-een beetje kunnen aanschaffen

Dit soort rendementen zijn vrij normaal bij financiele achtergestelde perps (8-12%), die 'step up' is niet zo normaal, echter aangezien die boven pari noteert, geeft een voortijdige call geen voordeel maar een nadeel, en hoef je ook geen bod tot inkoop te verwachten (althans niet met een premie).

Het spul is, zoals veel perps, niet erg liquide, dus alleen aan te raden als je bereid bent ze lang aan te houden. Ik hou ze in principe tot lossingsdatum aan voor de rente, tenzij het effectieve rendement onder de 7,5% of zo zou duiken (dat zou zijn bij een koers richting 118 of daaromtrent).

Let wel: koopjes bestaan niet (echt ), ook deze is wel ongeveer geprijsd naar zijn risico.

In het verleden, en wellicht ook deels nog nu, speelde mee dat deze ooit ontstaan is uit de Amerikaanse avonturen van ASR. Ze hebben ooit eens wat in de USA gehad, en hadden ter financiering een obligatie uitstaan die vooral aan Amerikanen was gesleten. Die hebben ze toen afgelost door een ruil met een nieuwe obligatie, wat deze perps waren. Dat is imho ook de reden waarom daar vorig jaar onredelijke verkoopdruk op kwam, die Amerikanen wilden van hun (illiquide) stukken in Euro af. Daarom heeft ie soms een beetje raar koersverloop. Ter illustratie, ik had destijds een order voor 95,xx ingelegd, en die was een tijdje later opeens op 93.xx gevuld.... Iemand in pantiek met een grote laatorder, en weinig bid (en de verkoper had kennelijk geen zin om zijn laat order op te delen in kleinere orders).

Dit zijn dus typisch stukken die je wil oppikken in een situatie van paniek

Dus mr. guru hoort de bel wel luiden, maar mist toch de klepel wel een beetje.
Maar goed, voor 118 zijn ze dus te koop

Nog meer vragen?

PS: ik heb ook nog de emissieprospectus voor je, als je wil
en hier kun je er ook nog veel over lezen, heeft mr. guru ongetwijfeld ook gescand http://www.iex.nl/Forum/T(...)DERLAND-09-PERP.aspx