Algemeen bigPharma topic #13 Vaccinprik of in het gevang

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 14:39 schreef Re het volgende:

[..]

het wordt voornamelijk gebruikt om stofjes, potentiele medicijnen in een vroeg stadium te testen... ook is het nuttig om een indicatie te krijgen van de therapeutic window zoals ze zeggen

Nee, het is alleen een eerste stap om de maat van acute toxiciteit te bepalen. Het zegt niets over het optreden van chronische toxiciteit et cetera.

Voor het bepalen van eventuele nut van de medicatie heeft men meer aan de NOAEL, voor de therapeutische toepassing gebruikt men de ED50 en de TD50.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 14:29 schreef Re het volgende:

[..]

LD50 wordt allang niet meer met zoogdieren gedaan, vroeger wel, er zijn zo'n 1 miljoen muizen gesneuveld voor paracetamol van Bayer

Ah, ik was al niet zeker of ik nou klok of klepel herinnerde uit m'n opleiding. Redelijk weggezakt allemaal, zou het weer eens moeten ophalen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 14:47 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, het is alleen een eerste stap om de maat van acute toxiciteit te bepalen. Het zegt niets over het optreden van chronische toxiciteit et cetera.

Voor het bepalen van eventuele nut van de medicatie heeft men meer aan de NOAEL, voor de therapeutische toepassing gebruikt men de ED50 en de TD50.

linksom rechtsom, boodschap is dat stofjes worden getest in dieren of hoe denk je dat TD50 wordt bepaald... en smartass hoef je niet te spelen want ik had het helemaal niet over chronische toxiciteit noch over effectiviteit, alleen maar over waarom er proefdieren worden gebruikt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 15:12 schreef Re het volgende:

[..]

linksom rechtsom, boodschap is dat stofjes worden getest in dieren of hoe denk je dat TD50 wordt bepaald... en smartass hoef je niet te spelen want ik had het helemaal niet over chronische toxiciteit noch over effectiviteit, alleen maar over waarom er proefdieren worden gebruikt.

De LD50 is alleen om een indicatie te bepalen van de acute toxiciteit. Dat is het enige nut ervan. De TD50 waarde wordt bepaald aan de hand van de mens, niet aan de hand van dieren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 15:17 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De LD50 is alleen om een indicatie te bepalen van de acute toxiciteit. Dat is het enige nut ervan. De TD50 waarde wordt bepaald aan de hand van de mens, niet aan de hand van dieren.

jaha so fucking what... de therapeutische dosis wordt o.a. bepaald door de LD50... factor 100 minder bijvoorbeeld zodat ze de juiste dosis kunnen bepalen

Samenvatting?

- Stofjes worden (nog steeds ja) in zoogdieren getest. Of het nu de LDx, LDtx, LCx, NOAEL, LOAEL etc. is maakt even niet uit.
- Er zit verschil tussen zoogdieren, echter de resultaten zijn in het algemeen in dezelfde orde van grootte.
- Bij de extrapolatie naar b.v. mensen wordt de dosis daarom met een factor x verlaagd.

Maar om even de perceptie te weerleggen dat het testen in dieren geen nut heeft en hopelijk gehad waarbij er steeds meer alternatieven worden gezocht. Natuurlijk ook omdat het goedkoper is zou het argument kunnen zijn..

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 17:02 schreef Re het volgende:
Maar om even de perceptie te weerleggen dat het testen in dieren geen nut heeft en hopelijk gehad waarbij er steeds meer alternatieven worden gezocht. Natuurlijk ook omdat het goedkoper is zou het argument kunnen zijn..

Nee, veiliger...

Proefdieren

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 17:58 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Nee, veiliger...

Proefdieren

? Dat lijkt me niet, voor het proefdier misschien wel ja maar voor de mens maakt het geen bal uit

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 15:24 schreef Re het volgende:

[..]

jaha so fucking what... de therapeutische dosis wordt o.a. bepaald door de LD50... factor 100 minder bijvoorbeeld zodat ze de juiste dosis kunnen bepalen

LD50 waar speelt geen rol bij mensen, alleen bij dieren.
Het is wel verplicht dat de LD50 vastgesteld is voor registratie en aangezien ze steeds nieuwe stoffen moeten testen ontkomen ze daar niet aan. De waarde ervan is nihil, maar het is een papieren eis van decennia geleden. Het gevolg is dat er duizenden ratten/muizen/konijnen doodgaan zodat een stof voldoet aan een eis waarvan de waarde feitelijk niets zegt.

Daarnaast zijn de uitslagen bij zoogdieren juist erg verschillend over het algemeen. Zo kan een rat doorgaans veel meer toxische stoffen binnenkrijgen dan muizen, omdat ze van nature een veel uitgebreider eetpatroon hebben waaronder ook die van natuurlijke toxinen. Een muis kent een veel beperkter dieet en kan daarom veel slechter tegen die stoffen en is soms meer gelijkend op die van de mens, hoewel er nog steeds verschillen tussen bestaan. Katten zijn lastig qua medicatie, omdat ze bepaalde enzymen en stoffen niet aanmaken en daardoor erg kwetsbaar zijn voor bepaalde medicatie. Paracetamol bijvoorbeeld.

Vrij veel testen met dieren zijn niet eens bedoeld voor medicatie of het testen van medicatie, maar om een beeld te krijgen over de toxiciteit. Bijvoorbeeld als men iets wil toevoegen aan bijvoorbeeld kunstmest. Dan is het wel goed om te weten of je daarmee niet per ongeluk de halve omgeving mee dood.

Make-up fabrikanten sjoemelen hiermee. Na het testen van een bepaalde stof verjaard na een aantal jaar het predicaat dat die stof op dieren getest is naar algemeen bekend onschuldig. Dan komt het in de make-up met predicaat proefdiervrij.

Zucht

Leuke aflevering op Ned 3 Keuringsdienst van Waarde over de actie van Pampers & vaccins i.s.m. Unicef.

quote:

http://www.nu.nl/wetensch(...)sultaten-achter.html

'Medicijnonderzoekers houden resultaten achter'
AMSTERDAM - Negatieve resultaten van onderzoeken naar medicijnen worden vaak achtergehouden. Daardoor slikken mensen soms pillen die niet werken of zelfs meer kwaad dan goed doen.

Dat zeggen althans deskundigen tegen RTL Nieuws. Volgens hen worden miljoenen euro's aan onderzoeksgeld van donateurs en belastingbetalers verspild.

Wetenschappers zouden het eigen succes vaak boven het belang van de patiënt stellen. Ze zijn eerder geneigd positieve artikelen naar buiten te brengen dan negatieve, zegt voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Farmaceutische Geneeskunde Henk Jan Out.

Onderzoekers staan volgens hoogleraar Huub Schellekens onder grote druk om met successen te komen. "Ze kunnen vaak de verleiding niet weerstaan en gaan dan maar heel selectief publiceren wat ze gevonden hebben. Dat is de patiënt neppen", zegt hij.

Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010 niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico liepen op ernstige hartklachten.

Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland. Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.
Door: Novum

Je maakt pillen tegen diabetes en met geluk kan je meteen wat pilletjes erbij verkopen vanwege een hartkwaal die je hebt gekregen dankzij de eerste pil. Dubbel graaien ten kosten van één persoon.

Niet zo vreemd ook, je krijgt negatieve resultaten nou eenmaal niet gepubliceerd en nee de big evil pharma heeft geen zin in miljarden claims.

En wie is er uiteindelijke de dupe van? De onwetende met de kwaal. Die slikt braaf zijn medicatie tegen diabetes en krijgt er iets bij waarvan de big phony al lang wist dat het een bijwerking was, maar dat was iets wat alleen het dievengilde mocht weten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:45 schreef Re het volgende:
Niet zo vreemd ook, je krijgt negatieve resultaten nou eenmaal niet gepubliceerd en nee de big evil pharma heeft geen zin in miljarden claims.

Negatieve resultaten krijg je wel degelijk gepubliceerd, maar natuurlijk niet als big pocket money degene was die ervoor betaald heeft.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:45 schreef Re het volgende:
Niet zo vreemd ook, je krijgt negatieve resultaten nou eenmaal niet gepubliceerd en nee de big evil pharma heeft geen zin in miljarden claims.

Is dat niet juist vreemd? Resultaten zijn resultaten in wetenschap, positief én negatief.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 01:13 schreef Gray het volgende:

[..]

Is dat niet juist vreemd? Resultaten zijn resultaten in wetenschap, positief én negatief.

Was het maar zo...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:52 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Negatieve resultaten krijg je wel degelijk gepubliceerd, maar natuurlijk niet als big pocket money degene was die ervoor betaald heeft.

helemaal niet, tot zeer recentelijk waarbij het verplicht is om data ter beschikking te stellen (jaj ja kom er maar in) was het onmogelijk negatieve data te publiceren, want ja als er een macht nog groter is an de farmaceutische industrie zijn het de publishers wel

echt slecht stukje journalistiek \\ooit gehoord van de freedom of information act? of clinical trials.gov, EUDRA etc... data kunnen niet meer gepubliceerd worden als ze niet geregistreerd staan als study en resultaten moeten binnen 2 soms 1 jaar na data lockdown gepubliceerd worden.

it's the law

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:45 schreef Re het volgende:
Niet zo vreemd ook, je krijgt negatieve resultaten nou eenmaal niet gepubliceerd en nee de big evil pharma heeft geen zin in miljarden claims.

Dat is natuurlijk te belachelijk, ranzig en krom voor woorden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 09:31 schreef HyperViper het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk te belachelijk, ranzig en krom voor woorden.

toon het dan aan .. ipv deze ongelofelijk onderbouwde rant

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 09:35 schreef Re het volgende:

[..]

toon het dan aan .. ipv deze ongelofelijk onderbouwde rant

Wat moet ik aantonen, mijn mening? Of wil je beweren dat de patiënt vervolgens niet de dupe is? Met je kansloze smilies, gedraag je toch is een keer normaal man.

Met kansloze smilies refereer ik naar jouw vorige post. Voor ik dát ook aan moet gaan tonen.