Onlangs was er een journalist bij het praatprogramma ‘’Pauw & Witteman’’ die een discussie opende over een voorval wat er in Amsterdam is gebeurd met een groep Marokkanen. Deze groep van 5 Marokkanen hebben racistische opmerkingen naar een Marokkaanse vrouw gemaakt. Ze zouden haar ‘negerhoer’ hebben genoemd, omdat ze een vriend van Surinaamse afkomst heeft. Haar vriend reageerde hierop en beiden werden ze mishandeld door de 5 Marokkanen. Onlangs beviel de vrouw veels te vroeg van haar kindje waarna het kindje komt te overlijden.
Nederland heeft een multiculturele samenleving, wat inhoud dat er verschillende culturen in ons land met elkaar samenleven.
Wij vinden dat Marokkanen in Nederland onze multiculturele samenleving bedreigen. Als je bovenstaande leest zie je dat Marokkanen het niet goed vinden als iemand van hun eigen afkomst omgaat met iemand die een donkere huidskleur heeft. Marokkanen hebben zodoende geen respect voor andere bevolkingsgroepen en ook in het nieuws hoor je vaak dat Marokkanen betrokken zijn bij verschillende incidenten.
Ook is het zo dat Marokkanen, en met name vanaf de 2e generatie, vinden dat ze meer rechten hebben dan anderen. Als er iets is wat hun niet zint lossen ze dit vaak op met verbaal geweld en ander soort geweld.
Deze houding heeft naar ons idee veel te maken met hun geloof, de Islam.
Hierin merken we dat vooral Marokkaanse mannen ’de baas’ willen zijn en door geweld willen laten zien dat ze echte mannen zijn onder elkaar, maar ook na Marokkaanse vrouwen toe. Als Marokkanen geweld voeren doen ze dit niet alleen, maar altijd in een grote groep. Hieruit blijkt dat Marokkanen eigenlijk best wel laf zijn.
We kunnen we ervan uitgaan dat Marokkanen door elkaar worden beïnvloed om elkaars negatieve gedragingen over te nemen.
De vraag is: ’’Waarom wordt er meer geweld gebruikt bij Marokkanen als ze in grotere groepen zijn?’’.
In de media hoor je ook regelmatig dat Marokkanen in grotere groepen incidenten plegen en dit doen ze, zoals hierboven wordt beschreven, met verschillende soorten geweld. We merken dat Marokkanen zich niet aanpassen binnen onze multiculturele samenleving.
Ter afsluiting willen wij nog even terug komen op de racistische opmerkingen. Dit is een vorm van discriminatie. De Marokkanen die de vrouw uitmaakten van ‘negerhoer’ zijn bezig met het onderscheid maken en beledigen op het gebied van uiterlijk zoals de huidskleur van haar vriend, maar ook de keuzes van de vrouw. Wat we hieruit kunnen opmaken is dat deze groep Marokkanen wel degelijk bezig zijn met racistische opmerkingen en een vorm van discriminatie. Marokkanen weten precies hoe ze mensen expres willen kwetsen en als dit verbaal niet meer lukt gebruiken ze geweld. Zijn Marokkanen nou daadwerkelijk zo gewelddadig en racistisch?quote:Waar zijn de normen en waarden gebleven van deze Marokkanen? Hebben zij niet geleerd om respect te hebben voor andere mensen? Wat zou het geloof, de Islam, hiervan zeggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 16-05-2012 11:14:13 (typo) ]
quote:Stelling: Feit: Marokkanen hebben geen respect voor andere bevolkingsgroepen
.
.
.
.
Ow dat waren de AOW-ers van 3 jaar terug!
Dat is toch helemaal niet meer actueel joh!Wel handig dat de meesten dezelfde voornaam hebben....
Verder:
Ratten werken ook nooit alleen. Een Marokkaan in zn eentje zal je niet zo heel gauw iets doen (maar dat geldt voor nagenoeg alle bevolkingsgroepen).quote:De vraag is: 'Waarom wordt er meer geweld gebruikt bij Marokkanen als ze in grotere groepen zijn?'
Niet erger dan andere groepen, alleen lijken ze meer in het nieuws te komen.quote:Zijn Marokkanen nou daadwerkelijk zo gewelddadig en racistisch?
Enig idee waarom?quote:Op dinsdag 15 mei 2012 12:39 schreef bas-beest het volgende:
Niet erger dan andere groepen, alleen lijken ze meer in het nieuws te komen.
Omdat dat zo in elke groep gaat waarin geweld gepleegd wordt. Dat is een psychologisch gegeven, groepsdruk enzo jeweetz.quote:’’Waarom wordt er meer geweld gebruikt bij Marokkanen als ze in grotere groepen zijn?’’.
Kijk naar de Amerikaanse soldaten in het midden Oosten die wandaden hebben gepleegd; veelal gebeurde dit in groepsverband. *
*Gewoon even een praktisch voorbeeld, voordat we in Oost-West-Amerika-Turkije-discussies belanden
Op een gegeven moment krijg je gewoon geen antwoorden meer en ben jij de bekrompen racist. In de discussie naar aanleiding van het Volkskrant-artikel zie je eigenlijk hetzelfde. Het ging om dit artikel in de Volkskrant:
Hebben Marokkanen een racismeprobleem?
De auteur was bij Pauw & Witteman te gast en voerde daar een "discussie" met Hassnae Bouazza. Discussie tussen aanhalingstekens, omdat de auteur nauwelijks aan het woord kon komen tussen de tirade van die dame door. De auteur zou alle Marokkanen gelijk hebben gesteld aan de daders die de zwangere vrouw schopten en uitscholden. Onzin. Het was één grote klaagzang, het was één en al slachtoffergedrag. Een werkelijke discussie over het onderwerp bleef uit. Tenenkrommende televisie.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-05-2012 12:57:36 ]
Ik verzoek je vriendelijk om de bewuste uitzending van Pauw & Witteman terug te kijken en dan nog eens te reageren. Zelfs de auteur uit het artikel hieronder vond de aanval van Bouaza op de journalist allesbehalve passend.quote:
Er rust daar helemaal geen taboe op, man. Je bent eerder de vreemde eend in de bijt als je iets genuanceerds zegt over Marokkanen. Je bent blijven hangen in de jaren negentig.
Bij deze een paar fragmenten uit het artikel van schrijver Said El Haji in de Volkskrant:
Bron en volledig artikel: http://www.volkskrant.nl/(...)e-machocultuur.dhtmlquote:'Racismeprobleem? Nee, het is de Marokkaanse machocultuur'
De trein zat tjokvol, maar de zitplaats naast mij was onbezet. Ik vond het best zo. Tot ineens een dame naast me kwam zitten. Ik keek haar van opzij aan en oordeelde dat ze Marokkaanse was. Waarop een jongetje, niet ouder dan tien, haar boos weg riep. Het was haar broertje. Als een cipier wees hij zijn grote zus erop dat ze in overtreding was. Ze stond gedwee op en ging maar in het gangpad staan. Vervolgens nam hij zelf haar plaats naast mij in.
Hij bedoelde het niet onbeschoft, integendeel. Het was zijn plicht. Marokkaanse jongetjes worden opgevoed met het idee dat het bij 'onze Marokkaanse cultuur' hoort. Sommigen gaan zelfs verder, door te stellen dat het van de islam moet. Daarmee doen ze noch de Marokkaanse cultuur noch de islam enig recht aan.
Masculiene cultuur
Feit is dat het een typisch kenmerk is van een zogenaamde masculiene cultuur. Dat is een cultuur waarin het, bijvoorbeeld, traditioneel aan de mannen is om de eer van de groep (familie, gemeenschap) naar buiten toe te beschermen. Kortom, een machocultuur. Deze machocultuur is onderdeel van de straatcultuur in de steden. Japan wordt gezien als de meest masculiene cultuur en Zweden de meest feminiene van de wereld; maar ook Nederland wordt als een zeer feminiene maatschappij bestempeld.
Wat die zwangere Amsterdamse vrouw van Marokkaanse afkomst en haar gekleurde vriend is overkomen, is evenwel het gevolg van het andere uiterste, namelijk machismo. Vijf jongemannen van de straat die niet voor elkaar willen onderdoen, en daardoor een babymoord op hun geweten hebben. Ik durf er veel om te verwedden dat het gebeurde niet gebeurd zou zijn als het groepje van vijf uit niet alleen macho's had bestaan. Of als het om een Marokkaanse man met een zwarte vriendin was gegaan.
Ingebeelde macht
Een paar weken geleden publiceerde ondernemer Erik de Vlieger een ingezonden brief in de Volkskrant waarin hij zich beklaagt over de overlast van Marokkaanse uitgaansjeugd. 'Als mijn blonde dochter (24) op een feest niet wil dansen met een jongen die toevallig Marokkaans is, weet ze zeker dat ze voor 'blonde Hollandse kankerhoer' wordt uitgescholden. Het afgelopen weekeinde is een vriendje dat in zijn eentje wegging na een bezoek aan mijn jongste dochter (18) in elkaar getrapt door Marokkanen, met een gebroken hand als gevolg. Vijf tegen één!'
Gesteld dat het niet steeds hetzelfde groepje van vijf is, wil ik dit soort jongens wel een probleem noemen. Niet omdat ze botsen met het vrouwelijke Nederland, maar gewoon omdat macho's, vooral wanneer ze in groepen gaan, ten strijde trekken tegen elke vorm van eer- en gezichtsverlies, zoals de afwijzing van een meisje.
Want wie heeft geleerd vrouwen te controleren, tolereert niet graag dat ze hem tegenspreken of anderszins op z'n nummer zetten. Dat wringt met zijn ingebeelde macht en dominantie. Daarbij schuwen ze geen geweld, maar verheerlijken het juist.
Als jij het gedrag van de ene Marokkaan aan de andere tegenwerpt dan ben je ook gewoon een bekrompen racist natuurlijk.quote:Op dinsdag 15 mei 2012 12:56 schreef Elfletterig het volgende:
Er rust een raar soort taboe op het bespreekbaar maken (of aan de kaak stellen) van gedrag van Marokkanen, ongeacht of het gaat om Marokkanen in Nederland of om Marokkanen in eigen land. Ik heb dat recent ervaren in een topic over een verkracht meisje in Marokko dat zelfmoord pleegde nadat ze gedwongen met haar verkrachter moest trouwen: Ophef na zelfmoord verkracht Marokkaans meisje.
Op een gegeven moment krijg je gewoon geen antwoorden meer en ben jij de bekrompen racist.
Klopt. Je hebt de andere Marokkanen wel nodig als je hier een echte oplossing voor wilt vinden.quote:
[..]
Als jij het gedrag van de ene Marokkaan aan de andere tegenwerpt dan ben je ook gewoon een bekrompen racist natuurlijk.
Och nee toch, er lopen mensen rond die jouw mening niet delen. Dat betekent natuurlijk niet dat er sprake is van een taboe. Nogmaals, wanneer we in het jaar 1997 leefden, had je misschien een punt. Inmiddels is het zogenaamde 'benoemen' volkssport nummer 1 geworden.quote:
[..]
Ik verzoek je vriendelijk om de bewuste uitzending van Pauw & Witteman terug te kijken en dan nog eens te reageren. Zelfs de auteur uit het artikel hieronder vond de aanval van Bouaza op de journalist allesbehalve passend.
Bij deze een paar fragmenten uit het artikel van schrijver Said El Haji in de Volkskrant:
[..]
Bron en volledig artikel: http://www.volkskrant.nl/(...)e-machocultuur.dhtml
Dan vraag je er eentje vriendelijk of die mee wil helpen jouw probleem oplossen.quote:
[..]
Klopt. Je hebt de andere Marokkanen wel nodig als je hier een echte oplossing voor wilt vinden.
Door er niets aan te doen, maakt de Nederlandse overheid het ook erg lastig voor de normale, goed functionerende Marokkaan.quote:
Ik wil niet alle Marokkanen over één kam scheren maar een bepaalde groep maakt het gewoon erg lastig voor de normale goed functionerende Marokkanen.
Waarom schrijf je "het zogenaamde benoemen" met het woord zogenaamde ervoor? Stel dat bepaald gedrag breed verspreid is binnen een groep en stel dat dergelijk gedrag voor een probleem zorgt, waarom mag dat dan niet worden benoemd, of beter: bespreekbaar worden gemaakt.quote:
Och nee toch, er lopen mensen rond die jouw mening niet delen. Dat betekent natuurlijk niet dat er sprake is van een taboe. Nogmaals, wanneer we in het jaar 1997 leefden, had je misschien een punt. Inmiddels is het zogenaamde 'benoemen' volkssport nummer 1 geworden.
Het gaat er niet om of mensen mijn mening delen. Het gaat erom dat het bediscussiëren van gedrag van Marokkanen steeds met dezelfde dooddoeners wordt weggewimpeld. Het zijn altijd weer een paar rotte appels die het voor de rest verzieken, het probleem wordt altijd overdreven, Marokkanen worden altijd allemaal over één kam geschoren en de schuld ligt voor 90 procent bij de media die altijd negatief over Marokkanen bericht.
Zelfreflectie? Vergeet het maar.
.Maar dan vraag ik me af, wat kan de overheid hieraan doen?quote:
[..]
Door er niets aan te doen, maakt de Nederlandse overheid het ook erg lastig voor de normale, goed functionerende Marokkaan.
Maar de vraag is nou juist wat een "goed functionerende Marokkaan" is. Een jochie van 10 dat zijn oudere zus wegstuurt van een zitplaats, verder normaal een schooldiploma haalt, een baan vindt en niks met de politie heeft te maken, functioneert die dan goed?quote:
Door er niets aan te doen, maakt de Nederlandse overheid het ook erg lastig voor de normale, goed functionerende Marokkaan.
En wat als die goed functionerende jongen op zijn 18e met vier vrienden over straat loopt en één van die jongens begint te schelden op een donkere man met een zwangere Marokkaanse vrouw?
Dat gebeurt toch ook? Het afgelopen decennium gaat er geen week voorbij of ergens in de media wordt een discussie gevoerd over de multiculturele samenleving. Een Wilders is zelfs salonfahig geworden. Op fora zoals FOK! word je haast verguisd als je het waagt je genuanceerd uit te laten over deze problematiek. Dat zogenaamde taboe waar je over spreekt, bestaat enkel tussen je oren.quote:
[..]
Waarom schrijf je "het zogenaamde benoemen" met het woord zogenaamde ervoor? Stel dat bepaald gedrag breed verspreid is binnen een groep en stel dat dergelijk gedrag voor een probleem zorgt, waarom mag dat dan niet worden benoemd, of beter: bespreekbaar worden gemaakt.
En de 'zogenaamde' in mijn vorige post was gewoon een stijlvorm. Benoemen is een modebegrip geworden.
Ik heb werkelijk geen idee onder welke steen jij de afgelopen jaren hebt geleefd.quote:Het gaat er niet om of mensen mijn mening delen. Het gaat erom dat het bediscussiëren van gedrag van Marokkanen steeds met dezelfde dooddoeners wordt weggewimpeld. Het zijn altijd weer een paar rotte appels die het voor de rest verzieken, het probleem wordt altijd overdreven, Marokkanen worden altijd allemaal over één kam geschoren en de schuld ligt voor 90 procent bij de media die altijd negatief over Marokkanen bericht.
Zelfreflectie? Vergeet het maar.
Je verwart de multiculturele samenleving met het gedrag van Marokkanen; dat zijn twee verschillende onderwerpen. Wilders discussieert niet. Dat is een populist die discussies doorgaans uit de weg gaat en die alleen maar problemen benoemt. Soms nog terecht ook, maar dat is de vraag niet.quote:
Dat gebeurt toch ook? Het afgelopen decennium gaat er geen week voorbij of ergens in de media wordt een discussie gevoerd over de multiculturele samenleving. Een Wilders is zelfs salonfahig geworden. Op fora zoals FOK! word je haast verguisd als je het waagt je genuanceerd uit te laten over deze problematiek. Dat zogenaamde taboe waar je over spreekt, bestaat enkel tussen je oren.
Zoals die dame bij Pauw & Witteman reageerde op de auteur van het artikel is illustratief. Vanuit Marokkaanse hoek verneem je bar weinig zelfreflectie.
Ik was bij mijn volle bewustzijn en heb het nieuws nauwgezet gevolgd. Kom dan eens met aansprekende voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat wezenlijke groepen Marokkanen doen aan zelfreflectie?quote:
Ik heb werkelijk geen idee onder welke steen jij de afgelopen jaren hebt geleefd.
Ze zijn niet uitgemolken door de PVV, ze zijn misbruikt door de PVV om te spelen op de onderbuik. Maar dat gegeven betekent niet dat een probleem ineens weg is, als het niet meer bovenaan de agenda staat.quote:
Dit zijn politieke punten die tegenwoordig niet meer op de voorgrond behoren. Ze zijn uitgemelkt door de PVV en horen niet de boventoon te voeren in ons huidig politieke klimaat.
De afgelopen jaren heb ik anders genoeg columns gelezen van allochtone auteurs waarin zij zich uitspraken tegen het gedrag van de straatschoffies en de bijvoorbeeld de islamitische terreur. Een ook zat autochtone opiniemakers laakten hard en openhartig het gedrag van die mannetjes. Ook in de politieke arena is het onderwerp alles behalve taboe. Zelfs een PvdA kraakt tegenwoordig kritische noten.quote:
[..]
Je verwart de multiculturele samenleving met het gedrag van Marokkanen; dat zijn twee verschillende onderwerpen. Wilders discussieert niet. Dat is een populist die discussies doorgaans uit de weg gaat en die alleen maar problemen benoemt. Soms nog terecht ook, maar dat is de vraag niet.
Zoals die dame bij Pauw & Witteman reageerde op de auteur van het artikel is illustratief. Vanuit Marokkaanse hoek verneem je bar weinig zelfreflectie.
Dat er vervolgens ook Marokkanen zijn die er een andere visie op nahouden...tsja, dat houd je toch. Van een taboe is in elk geval geen sprake.
Je begrijpt hopelijk dat ik wel wat beters heb te doen dan het internet afzoeken naar columnpjes?quote:Ik was bij mijn volle bewustzijn en heb het nieuws nauwgezet gevolgd. Kom dan eens met aansprekende voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat wezenlijke groepen Marokkanen doen aan zelfreflectie?
Je schijnt maar niet te willen snappen dat ik met "taboe" doel op de bespreekbaarheid binnen eigen kring.quote:
De afgelopen jaren heb ik anders genoeg columns gelezen van allochtone auteurs waarin zij zich uitspraken tegen het gedrag van de straatschoffies en de bijvoorbeeld de islamitische terreur. Een ook zat autochtone opiniemakers laakten hard en openhartig het gedrag van die mannetjes. Ook in de politieke arena is het onderwerp alles behalve taboe. Zelfs een PvdA kraakt tegenwoordig kritische noten.
Dat er vervolgens ook Marokkanen zijn die er een andere visie op nahouden...tsja, dat houd je toch. Van een taboe is in elk geval geen sprake.
Wangedrag van mensen veroordelen is niet zo moeilijk; daar gaat het niet om. Het gaat om de analyse waar dergelijk gedrag vandaan komt. De auteur uit het artikel hierboven doet in elk geval een poging, maar de Nederlander die opperde dat Marokkanen een racismeprobleem hebben, kreeg onmiddellijk de wind van voren.
Prima, maar dan moet je niet komen met vragen als "onder welke steen heb jij gelegen?" Je hebt dan gewoon geen weerwoord; ook prima.quote:
Je begrijpt hopelijk dat ik wel wat beters heb te doen dan het internet afzoeken naar columnpjes?
Strafmaat verplaatsen naar hun eigen culturele normen: Barbaars, Spartaans en middeleeuws. Ouwerwets orde- en tucht. Lang en aanhoudend vernederen en alles afpakken. Reken maar dat dat de taal is die zij spreken.quote:
[..]
.Maar dan vraag ik me af, wat kan de overheid hieraan doen?
Want spreek ze eens over de Marokkaanse politie en justitie? Oeh, ja daar moet je niet mee sollen. Dus doen ze dat niet. Dan is het ineens allemaal een stuk respectvoller.
Maar dan zal Femke Halsema wel weer in de bres springen en de racismekaart op tafel gooien. Die (en iedereen waar zij symbool voor staat) wil namelijk niet dat dit probleem wordt opgelost.
Dat die persoon het niet eens met die stelling, betekent natuurlijk niet dat er een taboe op rust. Begrijp dat nou eens.quote:
[..]
Je schijnt maar niet te willen snappen dat ik met "taboe" doel op de bespreekbaarheid binnen eigen kring.
Wangedrag van mensen veroordelen is niet zo moeilijk; daar gaat het niet om. Het gaat om de analyse waar dergelijk gedrag vandaan komt. De auteur uit het artikel hierboven doet in elk geval een poging, maar de Nederlander die opperde dat Marokkanen een racismeprobleem hebben, kreeg onmiddellijk de wind van voren.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat een Nederlander ja en amen knikt wanneer iemand suggereert dat wij een racisme-probleem hebben.
Zo slaat het natuurlijk helemaal nergens meer op. Het hele idee van dit topic is gebaseerd op de gedachte dat er zoiets is als De Marokkaan en dat het gedrag van de ene Marokkaan iets is waar de andere Marokkaan iets mee zou moeten en op afgerekend zou moeten worden.quote:Op dinsdag 15 mei 2012 14:12 schreef Voorschrift het volgende:
Gezien de wel goed lopende discussie laat ik 'm open, heb wel de TT even aangepast naar iets gepasters.
Dat slaat natuurlijk nergens op, maar goed, dat kunnen we TS dan proberen uit te leggen. Groepsgedrag is iets heel anders, daar betreft het immers wel het gedrag van individuen in een groep. Ik geloof niet dat het tegengaan van bepaald gedrag van bepaalde groepen nou echt een discussiepunt is.
ohjeeeej. ook op fok mag je het beestje niet bij zn naam noemenquote:
Gezien de wel goed lopende discussie laat ik 'm open, heb wel de TT even aangepast naar iets gepasters.
om dan de islam erbij te betrekken is al helemaal van de gekke. het overgrote deel van alle moslims wil gewoon in alle rust een bestaan opbouwen, net als ieder ander mens op de planeet. de probleemjongeren waar het over gaat zijn houden zich dan ook nog eens absoluut niet aan de regels van de islam. focussen op de islam is het zoeken van de oorzaak in een compleet verkeerde hoek.
daaraan toegevoegd, door het alleen over marrokanen te hebben, negeren we de problematiek van hangjongeren van andere afkomst. denk hierbij aan bijvoorbeeld antilliaanse hangjongeren, of turkse jongeren, maar ook hangjongeren van nederlandse komaf.
kortom, het is duidelijker om gewoon te praten waar je het over hebt, dus over hangjongeren. niet over moslims, niet over marrokanen, maar over hangjongeren.
daarnaast kan het wel zijn dat de groep marrokaanse hangjongeren een andere straatcultuur heeft, en daardoor op een andere manier aangepakt moet worden dan bijvoorbeeld de autochtone hangjongeren, die ook weer anders dan de antiliaanse hangjongeren moeten worden aangepakt, etc.
echter, het heeft pas zin hierover te praten als mensen eerst doorhebben dat het probleem de hangjongeren zijn, en niet "de marrokanen", of "de islam".
Nee, dat niet. De ene Marokkaan is niet verantwoordelijk voor wat de andere doet. Maar er is duidelijk een probleem met Marokkaanse jongens en jonge mannen. En dat moet gewoon open en eerlijk besproken kunnen worden zodat er oplossingen gevonden kunnen worden.quote:
[..]
Zo slaat het natuurlijk helemaal nergens meer op. Het hele idee van dit topic is gebaseerd op de gedachte dat er zoiets is als De Marokkaan en dat het gedrag van de ene Marokkaan iets is waar de andere Marokkaan iets mee zou moeten en op afgerekend zou moeten worden.
Dat slaat natuurlijk nergens op, maar goed, dat kunnen we TS dan proberen uit te leggen. Groepsgedrag is iets heel anders, daar betreft het immers wel het gedrag van individuen in een groep. Ik geloof niet dat het tegengaan van bepaald gedrag van bepaalde groepen nou echt een discussiepunt is.
Je hebt twee manieren van niet eens zijn: er een andere visie op nahouden en iets categorisch wegwimpelen en de boodschapper zwartmaken.quote:
Dat die persoon het niet eens met die stelling, betekent natuurlijk niet dat er een taboe op rust. Begrijp dat nou eens.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat een Nederlander ja en amen knikt wanneer iemand suggereert dat wij een racisme-probleem hebben.
Het gaat om de manier waarop je omgaat met dergelijke vraagstukken. Als iemand stelt dat Nederlanders een racismeprobleem hebben, zou je kunnen vragen op basis waarvan die gedachte bestaat. En vervolgens zou je kunnen kijken welke oorzaken eraan ten grondslag liggen.
"Marokanen!" was dan ook wel érg generiekquote:
[..]
ohjeeeej. ook op fok mag je het beestje niet bij zn naam noemen
Precies. En tot nu toe komt de discussie zelden tot nooit verder dan de opmerking dat de één niet voor de ander verantwoordelijk is. Dat soort dooddoeners kennen we nou wel een keer.quote:
Nee, dat niet. De ene Marokkaan is niet verantwoordelijk voor wat de andere doet. Maar er is duidelijk een probleem met Marokkaanse jongens en jonge mannen. En dat moet gewoon open en eerlijk besproken kunnen worden zodat er oplossingen gevonden kunnen worden.
quote:Op dinsdag 15 mei 2012 12:15 schreef Mirelle het volgende:
Marokkanen hebben geen respect voor andere bevolkingsgroepen
Marokkanen vinden het niet goed als iemand van hun eigen afkomst omgaat met iemand die een donkere huidskleur heeft.
Marokkanen vinden dat ze meer rechten hebben dan anderen.
Als er iets is wat hun niet zint lossen [Marokkanen] dit vaak op met verbaal geweld en ander soort geweld.
Als Marokkanen geweld voeren doen ze dit niet alleen, maar altijd in een grote groep.
Hieruit blijkt dat Marokkanen eigenlijk best wel laf zijn.
We kunnen we ervan uitgaan dat Marokkanen door elkaar worden beïnvloed om elkaars negatieve gedragingen over te nemen.
In de media hoor je ook regelmatig dat Marokkanen in grotere groepen incidenten plegen en dit doen ze, zoals hierboven wordt beschreven, met verschillende soorten geweld.
We merken dat Marokkanen zich niet aanpassen binnen onze multiculturele samenleving.
Marokkanen weten precies hoe ze mensen expres willen kwetsen en als dit verbaal niet meer lukt gebruiken ze geweld.
Zijn Marokkanen nou daadwerkelijk zo gewelddadig en racistisch?
Dit is ook weer zo'n post die blijft hangen in het aspect van beeldvorming. Als een Marokkaans meisje met succes het vwo afrondt en geneeskunde studeert, zijn problemen met zich misdragende hanggroepjongeren dan ineens verdwenen?quote:
het probleem is dat je te simpel denkt als je het over "de marrokaan" hebt. "de marrokaan" is ook de huisvader die zijn kinderen wél op het vwo krijgt, "de marrokaan" is ook het marrokaanse meisje wat haar studie geneeskunde nét afrond.
om dan de islam erbij te betrekken is al helemaal van de gekke. het overgrote deel van alle moslims wil gewoon in alle rust een bestaan opbouwen, net als ieder ander mens op de planeet. de probleemjongeren waar het over gaat zijn houden zich dan ook nog eens absoluut niet aan de regels van de islam. focussen op de islam is het zoeken van de oorzaak in een compleet verkeerde hoek.
daaraan toegevoegd, door het alleen over marrokanen te hebben, negeren we de problematiek van hangjongeren van andere afkomst. denk hierbij aan bijvoorbeeld antilliaanse hangjongeren, of turkse jongeren, maar ook hangjongeren van nederlandse komaf.
kortom, het is duidelijker om gewoon te praten waar je het over hebt, dus over hangjongeren. niet over moslims, niet over marrokanen, maar over hangjongeren.
daarnaast kan het wel zijn dat de groep marrokaanse hangjongeren een andere straatcultuur heeft, en daardoor op een andere manier aangepakt moet worden dan bijvoorbeeld de autochtone hangjongeren, die ook weer anders dan de antiliaanse hangjongeren moeten worden aangepakt, etc.
echter, het heeft pas zin hierover te praten als mensen eerst doorhebben dat het probleem de hangjongeren zijn, en niet "de marrokanen", of "de islam".
Als een Marokkaanse jongen netjes zijn diploma haalt en een baan vindt, maar ondertussen wel zijn oudere zus afbekt in de trein en haar dwingt tot opstaan, is dat in jouw optiek dan wél of niet een probleem?
En wat nou als de dominante rol van mannen (de machocultuur en de ondergeschiktheid van de vrouw) nou mede het gevolg is van religieuze opvattingen, of daardoor zelfs wordt versterkt? Zo zijn er Marokkaanse jongens die vinden dat hun eigen zus bedekt over straat moet, dat ze maagd moet blijven tot aan haar (gedwongen?) huwelijk met een Marokkaanse man. Terwijl die jongens zelf niet hun maagdelijkheid bewaren en Nederlandse meisjes, die niet bedekt gekleed gaan, voor hoer uitschelden. Je wilt toch niet serieus ontkennen dat de islam hier niet minimaal een element is?
En waarom de reflex om meteen naar Turkse, Antillaanse en Nederlandse hanggroepjongeren te wijzen? Ja, onder die groepen zijn er ook problemen. Maar zijn daarmee de problemen rondom het gedrag van Marokkaanse jongeren ineens verdwenen of minder erg geworden?
Dat valt in de categorie 'durven benoemen' wat je vaak hoort. Ik ben daarvoor, maar benoem het dan. De mensen die het hardst roepen om benoemen komen niet verder dan 'die Marokkanen'. Dat is geen benoemen, dat is blaten.quote:
[..]
Nee, dat niet. De ene Marokkaan is niet verantwoordelijk voor wat de andere doet. Maar er is duidelijk een probleem met Marokkaanse jongens en jonge mannen. En dat moet gewoon open en eerlijk besproken kunnen worden zodat er oplossingen gevonden kunnen worden.
Verder heb ik hier regelmatig geprobeerd één oorzaak dan wel oplossing te benoemen, zeker voor de toekomst. Dat is dat je de Marokkanen, jawel, allemaal, niet langer actief tot aparte groep maakt door ze van jongs af aan in een andere juridische toestand met andere rechten en plichten te zetten. Iets doen aan de dubbele nationaliteit dus. Dat zal vast meehelpen met het doorbreken van hen als aparte groep, en daarmee de groepsdynamiek verminderen die kennelijk bijdraagt aan crimineel gedrag.
Maar dan blijkt dat ineens een enorm taboe, en staat dan weer ineens de individuele dubbele nationaliteithouder centraal met zijn persoonlijke wensen en voorrechten. Een verband met dubbele nationaliteit mag dan weer niet benoemd, terwijl er toch wel zeker een flinke correlatie is. Een sterke correlatie met sociaal-economische situatie mag ook weer benoemd, want dan ben je excuses aan het zoeken en Marokkanen aan het knuffelen, en dan gaat het ineens ook weer over het individu dat zich daar aan zou moeten weten te onttrekken.
nee, maar is het dan terecht om háár als probleem te benoemen? zolang je over "marokkaanen" in het algemeen blijft praten doe je dat namelijk wel.quote:
[..]
Dit is ook weer zo'n post die blijft hangen in het aspect van beeldvorming. Als een Marokkaans meisje met succes het vwo afrondt en geneeskunde studeert, zijn problemen met zich misdragende hanggroepjongeren dan ineens verdwenen?
dan is dat een probleem.quote:Als een Marokkaanse jongen netjes zijn diploma haalt en een baan vindt, maar ondertussen wel zijn oudere zus afbekt in de trein en haar dwingt tot opstaan, is dat in jouw optiek dan wél of niet een probleem?
ja, wat dan? wil je die religieuze opvattingen gaan verbieden? jongeren uit huis plaatsen omdat ze niet religieus mogen worden opgevoed? de koran verbieden? iedereen (dus ook diegene die geen problemen opleveren) demoniseren door het over de islam te hebben?quote:En wat nou als de dominante rol van mannen (de machocultuur en de ondergeschiktheid van de vrouw) nou mede het gevolg is van religieuze opvattingen, of daardoor zelfs wordt versterkt?
het is onmogelijk om - met behoud van de rechtstaat - iets te veranderen aan het geloof van mensen. het enige wat hameren op de islam bereikt, is dat goedwillende islamieten van ons vervreemden.
natuurlijk. maar alles wat deel van je cultuur uitmaakt is een element van het probleem. je kan echter de vraag stellen of het dankzei de islam is dat deze jongens schoffies worden, of zijn het klootzakjes en misbruiken ze daarom de islam zoals het hun uitkomt? en, again, wat voor zin heeft het over de islam te beginnen als je er verdomd weinig aan kan doen zonder onze rechtstaat te verneuken?quote:Zo zijn er Marokkaanse jongens die vinden dat hun eigen zus bedekt over straat moet, dat ze maagd moet blijven tot aan haar (gedwongen?) huwelijk met een Marokkaanse man. Terwijl die jongens zelf niet hun maagdelijkheid bewaren en Nederlandse meisjes, die niet bedekt gekleed gaan, voor hoer uitschelden. Je wilt toch niet serieus ontkennen dat de islam hier niet minimaal een element is?
nee. maar marokkaanse hangjongeren zijn geen speciale groep die meer aandacht verdiend dan andere klootzakjes wat mij betreft.quote:En waarom de reflex om meteen naar Turkse, Antillaanse en Nederlandse hanggroepjongeren te wijzen? Ja, onder die groepen zijn er ook problemen. Maar zijn daarmee de problemen rondom het gedrag van Marokkaanse jongeren ineens verdwenen of minder erg geworden?
ik wil het hele probleem van hangjongeren en probleemjongeren aanpakken en oplossen. dan moeten we het dus over hangjongeren hebben.
want hangjongeren zijn het probleem, en niet marokkanen.
en oke, als het toevallig nodig is, dan kan het relevant zijn om marokkaanse probleemjongeren uit te lichten. maar heb het dan over marokkaanse probleemjongeren, en niet over "marokkanen" in het algemeen, want daardoor vervreemd je die groep die het nog wel goed doet van je, terwijl het de schoffies toch geen ene zak uit maakt.
en doe jij dit al, heb jij het vooral over het probleem van hangjongeren, en zo nu en dan specifiek over marokkaanse hangjongeren, helemaal top, dan zijn we het met elkaar eens. mijn betoog was echter bedoeld voor TS die begint over "marokkanen die groepsgedrag blablabla", en mogelijk andere posters die ervan houden om de marokkanen het probleem te maken ipv de hangjongeren.
Schot in de roos. Elfletterig is indeed blijven hangen, as usual. Hij blijft het grijsgedraaide plaatje maar afspelen. Claimen dat er niets over gezegd mag worden, terwijl de afgelopen 10 jaar de meest ranzige emmers stront over de gehele bevolkingsgroep, goed of slecht, zijn gekieperd. Voor Elfletterig smaakt dit naar meer.quote:
Er rust daar helemaal geen taboe op, man. Je bent eerder de vreemde eend in de bijt als je iets genuanceerds zegt over Marokkanen. Je bent blijven hangen in de jaren negentig.
Niet mee eens; ik vind dat (misplaatst) slachtoffergedrag. Wanneer je problemen binnen een bepaalde groep aankaart, stel je daarmee niet automatisch dat iedereen binnen die groep last heeft van dat probleem of eraan bijdraagt.quote:
nee, maar is het dan terecht om háár als probleem te benoemen? zolang je over "marokkaanen" in het algemeen blijft praten doe je dat namelijk wel.
Vergelijk het maar met een fabriek waar bovengemiddeld veel ongevallen plaatsvinden als gevolg van onveilig werken. Wanneer je dat vaststelt en aandringt op maatregelen, wil dat niet zeggen dat iedere individuele medewerker zich niet aan de veiligheidsregels houdt.
Als ik dus over Marokkanen als groep praat, praat ik over gemiddelden, zonder dat het op ieder individu van toepassing is. Zo zijn Marokkanen (zeer) bovengemiddeld vertegenwoordigd in de criminaliteitscijfers.
Het gaat me niet zozeer om de islam, maar om de manier waarop mensen met religie omgaan, de manier waarop religie en (macho)cultuur / vrouwenonderdrukking zijn verweven en om wat we in Nederland wel en niet tolereren.quote:
ja, wat dan? wil je die religieuze opvattingen gaan verbieden? jongeren uit huis plaatsen omdat ze niet religieus mogen worden opgevoed? de koran verbieden? iedereen (dus ook diegene die geen problemen opleveren) demoniseren door het over de islam te hebben?
het is onmogelijk om - met behoud van de rechtstaat - iets te veranderen aan het geloof van mensen. het enige wat hameren op de islam bereikt, is dat goedwillende islamieten van ons vervreemden.
Als ik de Bijbel letterlijk ga opvatten en selectief shop, kan ik er behoorlijk extremistische opvattingen en gedragingen op nahouden. De vraag is alleen waar religieuze vrijheid eindigt en hoe zoiets binnen een (westerse) democratische samenleving past. En hoe het zich verhoudt tot leidende wet- en regelgeving.
Het is in mijn optiek echt niet zo dat we gelovigen (zoals christenen, moslims als anderen) met fluwelen handschoenen moeten benaderen omdat ze nu eenmaal een onverkort recht hebben op hun geloof en hun interpretatie daarvan. Aan elke vrijheid, dus ook aan religieuze vrijheid, zitten bepaalde grenzen. Net zoals het gegeven dat een samenleving bepaalde omgangsvormen en -normen kent. Vrouwen als ondergeschikte tweederangs burgers behandelen is er daar NIET eentje van in onze samenleving.
Je kunt best aansturen op gedragsverandering zonder mensen hun religieuze vrijheid te ontnemen. Zoals je zelf al aangaf: een jochie hoeft geen "schoffie" te zijn om toch probleemgedrag te vertonen. Zie het voorbeeld van het goed functionerende jochie, dat wel zijn oudere zus voor hem laat opstaan en afbekt.quote:
natuurlijk. maar alles wat deel van je cultuur uitmaakt is een element van het probleem. je kan echter de vraag stellen of het dankzei de islam is dat deze jongens schoffies worden, of zijn het klootzakjes en misbruiken ze daarom de islam zoals het hun uitkomt? en, again, wat voor zin heeft het over de islam te beginnen als je er verdomd weinig aan kan doen zonder onze rechtstaat te verneuken?
Dat mensen religie misbruiken en selectief shoppen in bijbel- of koranteksten is een algemeen verschijnsel. Het gaat uiteindelijk gewoon om gedrag en om cultuurverandering.
Ik denk (helaas) wél dat Marokkaanse hangjongeren meer aandacht behoeven dan andere groepen hangjongeren. De criminaliteitscijfers spreken boekdelen. Ook de aard van hun criminaliteit is een belangrijk punt van zorg. Jonge crimineeltjes die jarenlang veel te soft zijn aangepakt, zijn inmiddels tot beroepscriminelen uitgegroeid.quote:
nee. maar marokkaanse hangjongeren zijn geen speciale groep die meer aandacht verdiend dan andere klootzakjes wat mij betreft. ik wil het hele probleem van hangjongeren en probleemjongeren aanpakken en oplossen. dan moeten we het dus over hangjongeren hebben.
De vertegenwoordiging van Marokkanen in criminaliteitscijfers is bovenmatig. En de cultuur is vaak ook nog eens zo dat jochies van pakweg 10-12 jaar opkijken tegen hun oudere broers. Ze kopiëren dus het probleemgedrag.
Het percentage Marokkaanse probleemjongeren is groot. En dan hebben we het alleen nog maar over crimineel gedrag. Zouden we 'geaccepteerd' probleemgedrag, bijvoorbeeld jochies die hun oudere zus als tweederangs wezen behandelen, ook nog meetellen, dan schiet de teller nog veel verder omhoog.quote:
oke, als het toevallig nodig is, dan kan het relevant zijn om marokkaanse probleemjongeren uit te lichten. maar heb het dan over marokkaanse probleemjongeren, en niet over "marokkanen" in het algemeen, want daardoor vervreemd je die groep die het nog wel goed doet van je, terwijl het de schoffies toch geen ene zak uit maakt.
Verder valt me op dat Marokkanen zich vaak op dezelfde manier opstellen. Die dame op tv bij P&W was daar ook weer een voorbeeld van: we mogen niet alle Marokkanen over één kam scheren. Wie kritiek uit op gedragingen van Marokkanen of zelfs maar suggereert dat racisme voorkomt onder die groep, krijgt meteen de wind van voren. Wat ik verdomd weinig signaleer, is zelfreflectie. Een brede veroordeling van daden bijvoorbeeld. Je krijgt soms de indruk dat men het binnen de gemeenschap wel snapt, die actie. Beetje vervelend dat die baby dood is, maar verder.... begrijpelijk, want ze is nu eenmaal een negerhoer, die jongens die dat vaststelden, stonden in hun recht. Dat gevoel.
In principe zijn Marokkanen niet het probleem, maar gaat het om probleemgedrag van hangjongeren. Maar als het gaat om Marokkaanse hangjongeren, wie corrigeert en veroordeelt dan hun gedrag? Van wie leren ze dat het normaal of acceptabele is om vrouwen voor hoer uit te schelden? Van wie leert het 10-jarige joch dat zijn zus voor hem moet opstaan?quote:
en doe jij dit al, heb jij het vooral over het probleem van hangjongeren, en zo nu en dan specifiek over marokkaanse hangjongeren, helemaal top, dan zijn we het met elkaar eens. mijn betoog was echter bedoeld voor TS die begint over "marokkanen die groepsgedrag blablabla", en mogelijk andere posters die ervan houden om de marokkanen het probleem te maken ipv de hangjongeren.
Volgens mij is cultuur- en gedragsverandering nodig, zonder dat je meteen de religieuze vrijheid van mensen ernstig beknot. Maar dat vergt een spiegel binnen de Marokkaanse gemeenschap...
Jawel.... maar eigenlijk omschijf je het nog mild.quote:
En de 'zogenaamde' in mijn vorige post was gewoon een stijlvorm. Benoemen is een modebegrip geworden.
Het argument van " problemen benoemen" is ook vaak een smoesje om haat te kunnen spuien.
In samenhang hiermee heb je de kreet "in dit land mag je geen kritiek op de islam hebben " .
In de nineties had je een zeker punt hiermee, maar weliswaar zeer overdreven verwoord.
Laatst las ik dat Holmaninterview over zijn Breivik-toneelstuk. De man kwam met dezelfde cliché aanzeulen.
tsssssssssssssss...... hij lijkt wel bepaald fokusers. Van dat niveau
Als ik jou gerichte vragen stel, zoals in het topic over dat verkrachte meisje in Marokko, kap je de discussie af en kom je niet verder dan mij neerzetten als de discriminerende boeman die het allemaal prachtig vindt dat Marokkanen door het slijk worden gehaald.quote:
Schot in de roos. Elfletterig is indeed blijven hangen, as usual. Hij blijft het grijsgedraaide plaatje maar afspelen. Claimen dat er niets over gezegd mag worden, terwijl de afgelopen 10 jaar de meest ranzige emmers stront over de gehele bevolkingsgroep, goed of slecht, zijn gekieperd. Voor Elfletterig smaakt dit naar meer.
Dat inhoudelijke zwaktebod vind ik allemaal prima, maar ga dan niet namens mij bepaalde standpunten verkondigen of suggereren dat je weet hoe ik erover denk. Ik ben op geen enkele manier voorstander van het stigmatiseren van welke bevolkingsgroep dan ook. En het is al helemaal niet iets dat smaakt naar meer.
Ik zou gewoon eens tot de kern willen doordringen: hoe het komt dat er zo veel probleemgedrag aanwezig is onder Marokkanen en wat er moet gebeuren om dat te veranderen. Maar dat vergt dan wel onderkenning van het probleem; iets dat vaak nog ver te zoeken lijkt. Veel Marokkanen schieten onmiddellijk in de zelfverdediging, met kreten als "over één kam scheren", of beginnen - zoals hier het geval - de persoon die er vragen over stelt neer te zetten als een racist.
Ik zou graag zien dat Marokkanen in Nederland beter functioneren, maar qua probleemgedrag voeren ze de ranglijst aan. Wat doen we eraan? Is cultuur- en gedragsverandering een haalbare kaart, of blijft het bij discussies ontwijken, de boel wegwimpelen en vragenstellers tot racist bestempelen?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2012 10:19:13 ]
Nog even los van Marokkanen of van de islam: wat vind je erger?quote:
Jawel.... maar eigenlijk omschijf je het nog mild.
Het argument van " problemen benoemen" is ook vaak een smoesje om haat te kunnen spuien.
In samenhang hiermee heb je de kreet "in dit land mag je geen kritiek op de islam hebben " .
In de nineties had je een zeker punt hiermee, maar weliswaar zeer overdreven verwoord.
Laatst las ik dat Holmaninterview over zijn Breivik-toneelstuk. De man kwam met dezelfde cliché aanzeulen. tsssssssssssssss...... hij lijkt wel bepaald fokusers. Van dat niveau
1: Mensen die anderen uitschelden of aftuigen
2: Mensen die een probleem menen te zien en benoemen
Het lijkt hier wel de omgekeerde wereld. Omdat ik een probleem signaleer (en bepaald niet subjectief, want statistieken onderschrijven het probleem overduidelijk) ben ik de haatzaaier en degene die elk incident aangrijpt om maar zo veel mogelijk haat te spuien?
Volgens mij heb je even een reality-check nodig. Ik heb geen strafblad, ik heb nog nooit mensen uitgescholden vanwege hun huidskleur of een interraciale relatie en ik heb ook geen mishandeling en (baby)moord op mijn geweten.
Ergens kritiek op hebben is wat anders dan haat willen zaaien. Ik sta behoorlijk kritisch tegenover religie in algemene zin en dus haast automatisch ook tegenover de islam. Niet zozeer omdat mensen van mij niet gelovig mogen zijn, maar omdat gelovigen vaak de neiging hebben om religie te misbruiken en (als het zo uitkomt) zich erachter te verschuilen. Als atheïst heb ik regelmatig het gevoel dat mijn rechten beperkter zijn dan die van gelovigen. En daar ageer ik tegen.
Het is nog steeds nodig om problemen te benoemen, omdat we simpelweg dat stadium niet passeren. Problemen oplossen begint met (h)erkenning, maar zelfs die stap lijkt nog maar niet of nauwelijks gezet. Maar ja, dat ligt natuurlijk niet aan de betrokkenen in kwestie, het ligt aan de mensen die het aan de kaak stellen. Want die zijn bezig met Marokkaantje of moslimpje bashen...
Zolang dat nog de teneur blijft, gaat er niks wezenlijks veranderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2012 10:31:15 ]
Verder is kritiek op zowel de islam als onze medelanders het laatste decennium gemeengoed geworden. Kijk naar Geenstijl en de Telegraaf. Politieke correctheid is ver te zoeken. Of dat erg is, laat ik in het midden, maar doe niet alsof Nederlanders die kritiek uiten op de islam dan wel Marokkanen de mond worden gesnoerd. Want daarvan is absoluut geen sprake.
Ik keur xenofobie allerminst goed, maar wanneer je eerst problemen benoemt om daarna nul op het rekest te krijgen (zowel vanuit de groep zelf als van politiek-correcte probleemontkenners), kan ik me wél indenken dat er sarcasme en cynisme op volgt. En dan is het een kleine stap naar haat en xenofobie.quote:
Je lijkt het gewoon niet te begrijpen, Elf. Natuurlijk is er niets mis met het signaleren en benoemen van de problemen. Dat is ook een eerste stap richting een mogelijke oplossing. Het probleem is echter dat veel mensen daarbij de nuance compleet uit het oog verliezen. Ik schrik me af en toe het apelazerus als ik bepaalde topics in NWS doorblader. Dat heeft niets meer te maken met signaleren en benoemen. Een opeenhoping van xenofobe en ronduit hatelijke opmerkingen richting Marokkanen. Met een dergelijke houding vind je geen oplossing.
Verder is kritiek op zowel de islam als onze medelanders het laatste decennium gemeengoed geworden. Kijk naar Geenstijl en de Telegraaf. Politieke correctheid is ver te zoeken. Of dat erg is, laat ik in het midden, maar doe niet alsof Nederlanders die kritiek uiten op de islam dan wel Marokkanen de mond worden gesnoerd. Want daarvan is absoluut geen sprake.
Als je "Marokkanen zijn racisten" onder het benoemen van problemen laat vallen, dan valt er inderdaad niet verder op te reageren. Immers voor diegene die het roept is het een soort van vaststaande feitelijke constatering waar niet over te discussieren valt. Verspilde tijd en moeite om daarmee een debat te voeren. En zo denken gelukkig heel heel veel Marokkanen hierover. Laat maar lekker denken - en terecht.quote:
[..]
Ik keur xenofobie allerminst goed, maar wanneer je eerst problemen benoemt om daarna nul op het rekest te krijgen (zowel vanuit de groep zelf als van politiek-correcte probleemontkenners), kan ik me wél indenken dat er sarcasme en cynisme op volgt. En dan is het een kleine stap naar haat en xenofobie.
Ik riep het (iets genuanceerder) en wat mij betreft mag je er over discussiëren, hoor. Dus je stropop gaat niet echt op.quote:
[..]
Als je "Marokkanen zijn racisten" onder het benoemen van problemen laat vallen, dan valt er inderdaad niet verder op te reageren. Immers voor diegene die het roept is het een soort van vaststaande feitelijke constatering waar niet over te discussieren valt. Verspilde tijd en moeite om daarmee een debat te voeren. En zo denken gelukkig heel heel veel Marokkanen hierover. Laat maar lekker denken - en terecht.
Wow, je riep het iets genuanceerder, mijn complimenten. Ik ga hier niet elk individueel geval benaderen, zoals je begrijpt. Volgens mij is het duidelijk dat ik in algemene termen over dit soort reacties spreek. En dan moeten mensen niet zogenaamd verrast zijn als Marokkanen de "kritiek" in het algemeen lekker gaan negeren.quote:Op woensdag 16 mei 2012 11:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik riep het (iets genuanceerder) en wat mij betreft mag je er over discussiëren, hoor. Dus je stropop gaat niet echt op.
En als ik mij in NWS enigszins genuanceerd uitlaat over Marokkanen, dan krijg ik de wind van voren. Jank niet. Deal with it.quote:
[..]
Ik keur xenofobie allerminst goed, maar wanneer je eerst problemen benoemt om daarna nul op het rekest te krijgen (zowel vanuit de groep zelf als van politiek-correcte probleemontkenners), kan ik me wél indenken dat er sarcasme en cynisme op volgt. En dan is het een kleine stap naar haat en xenofobie.
Niet veel genuanceerder, hoor. Mijn reactie valt nog steeds binnen jouw definitie van "datgene wat Marokkanen maar lekker moeten negeren". Ik snap dus niet waar het vandaan komt dat je zegt dat je er niet over mag discussiëren. Wellicht onderschat je mensen die een bepaalde kant van het debat aanhangen?quote:
[..]
Wow, je riep het iets genuanceerder Ik ga hier niet elk individueel geval benaderen, zoals je begrijpt. Volgens mij is het duidelijk dat ik in algemene termen over dit soort reacties spreek. En dan moeten mensen niet zogenaamd verrast zijn als Marokkanen de "kritiek" lekker gaan negeren.
Hoewel ik snap dat de waarde van persoonlijke ervaringen minder telt dan dat van statistische gegevens heb ik inmiddels zoveel ervaring met het racisme van (zichzelf als Marokkaans identificerende) stadsgenoten dat ik er niet meer omheen kan. Ik hoor graag wat jij daar over denkt en indien je het er niet mee eens bent wat er mis is aan mijn constatering.
Marokkanen eruit lopen te pikken om 'racisme' is onzin.
Ik had het over het algemene misbruik van de mode "problemen benoemen" , niet van jou specifiek.quote:
Het lijkt hier wel de omgekeerde wereld. Omdat ik een probleem signaleer (en bepaald niet subjectief, want statistieken onderschrijven het probleem overduidelijk) ben ik de haatzaaier en degene die elk incident aangrijpt om maar zo veel mogelijk haat te spuien?
Maar jij signaleert een probleem . Idd.... dat deed ik ook al vele jaren terug.... en vooral de laatste 10 jaren werd dat signaleren je dag in dag uit door de strot geduwd. De nieuwe politieke correctheid .
Je vragen zijn uiteraard terecht: hoe komt dat gekloot toch van die Marokkaanse jochies ?
Het antwoord is ook al lang bekend en de laatste 10 jaar veel besproken: het is de machocultuur waarin die jongetjes opgroeien.
Ga nou niet roepen dat jij zo uniek bent in dat vraagstuk signaleren en hoe onterecht je daarvoor afgebrand wordt. Dat soort slachtoffergedrag hebben we genoeg gehad sinds Fortuyn.
Wat bedoel je precies? Ik zeg namelijk nergens dat je er niet over zou mogen discussieren.quote:
Niet veel genuanceerder, hoor. Mijn reactie valt nog steeds binnen jouw definitie van "datgene wat Marokkanen maar lekker moeten negeren". Ik snap dus niet waar het vandaan komt dat je zegt dat je er niet over mag discussiëren. Wellicht onderschat je mensen die een bepaalde kant van het debat aanhangen?
Als jij er niet meer omheen kan, heeft het voor mij geen toegevoegde waarde om je constatering onderuit te halen. Immers je kan er niet meer omheen. Als jij dat stelt, dan kan ik hooguit ja of nee zeggen. Zeg ik ja, dan win ik er niets mee, zeg ik nee, dan win ik er niets mee. Doe ik niets, dan bespaar ik mij een hoop tijd en moeite.quote:Hoewel ik snap dat de waarde van persoonlijke ervaringen minder telt dan dat van statistische gegevens heb ik inmiddels zoveel ervaring met het racisme van (zichzelf als Marokkaans identificerende) stadsgenoten dat ik er niet meer omheen kan. Ik hoor graag wat jij daar over denkt en indien je het er niet mee eens bent wat er mis is aan mijn constatering.
quote:
[..]
Wat bedoel je precies? Ik zeg namelijk nergens dat je er niet over zou mogen discussieren.
Waarmee ik het dus oneens benquote:Als je "Marokkanen zijn racisten" onder het benoemen van problemen laat vallen, dan valt er inderdaad niet verder op te reageren. Immers voor diegene die het roept is het een soort van vaststaande feitelijke constatering waar niet over te discussieren valt.
Ik kan er zelf niet meer omheen maar als jij andere theorieën hebt dan hoor ik die graag. Wellicht weet je mij, of mensen die dit topic lezen te overtuigen van het tegendeel. Ik sta bovendien overal voor open. Dus ik snap je moedeloze insteek niet zo goed.quote:[..]
Als jij er niet meer omheen kan, heeft het voor mij geen toegevoegde waarde om je constatering onderuit te halen. Immers je kan er niet meer omheen. Als jij dat stelt, dan kan ik hooguit ja of nee zeggen. Zeg ik ja, dan win ik er niets mee, zeg ik nee, dan win ik er niets mee. Doe ik niets, dan bespaar ik mij een hoop tijd en moeite.
Dat begrijp ik niet. Want de toegevoegde waarde van een dergelijke discussie (welke grotendeels ook puur over emotie gaat) is doorgaans 0,0. En al helemaal wanneer dergelijke discussies op een forum gevoerd worden.quote:
Omdat ik genoeg praktijkervaring heb, waaruit blijkt dat het helemaal geen zoden aan de dijk zet. En dat geldt dus ook voor een groot deel van de rest van de Marokkaanse gemeenschap. Je zag het aan het begin van de 2002, toen was de Marokkaanse gemeenschap nog heilig overtuigd van de ratio en common sense binnen Nederland. Je zag veel Marokkanen actief participeren in discussies over de maatschappelijke problemen. Dat werd minder en minder, na de opkomst van Wilders werd dat nog minder. En nu zijn we, ruim 10 jaar later, op een punt beland waarbij er sprake is van een uitgekauwde, uitgespuugde discussie, waarbij alle denkbare en ondenkbare nonsens ter sprake is gebracht, zonder valide of concrete resultaten.quote:Ik kan er zelf niet meer omheen maar als jij andere theorieën hebt dan hoor ik die graag. Wellicht weet je mij, of mensen die dit topic lezen te overtuigen van het tegendeel. Ik sta bovendien overal voor open. Dus ik snap je moedeloze insteek niet zo goed.
"Marokkanen zijn criminelen" - Ja whatever.
"Marokkanen zijn racisten" - Ja whatever.
"Marokkanen zijn terroristen" - /care
etc.
Een moedeloze insteek wellicht. Maar die is niet zomaar uit de lucht komen vallen. En je kan het zeker niet wijten aan een gebrek aan zelfkritiek, want die is er al jarenlang open en bloot geweest.
1. Hoe kom je er bij dat dit standpunt per definitie op emotie gebaseerd is. Mijn standpunten komen voort uit observatie.quote:
[..]
Dat begrijp ik niet. Want de toegevoegde waarde van een dergelijke discussie (welke grotendeels ook puur over emotie gaat) is doorgaans 0,0. En al helemaal wanneer dergelijke discussies op een forum gevoerd worden.
2. Waarom ben je hier dan als je bij elke constatering meteen zoiets hebt van "oei..ga ik niet op reageren". Waarom zit je op fok?
Ik ga het volgende deel van je reactie beantwoorden maar houd er rekening mee dat ik al m'n hele leven woon in de meest "vermarokkaanste/verturkste" stadsdelen van Amsterdam en dat als ik iets zeg ik dat doe vanuit oprechte observatie.
Niks van gemerktquote:[..]
Omdat ik genoeg praktijkervaring heb, waaruit blijkt dat het helemaal geen zoden aan de dijk zet. En dat geldt dus ook voor een groot deel van de rest van de Marokkaanse gemeenschap.
Niks van gemerkt.quote:Je zag het aan het begin van de 2002, toen was de Marokkaanse gemeenschap nog heilig overtuigd van de ratio en common sense binnen Nederland. Je zag veel Marokkanen actief participeren in discussies over de maatschappelijke problemen.
Wilders heeft inderdaad weinig toegevoegd aan het debat maar het advies was altijd om hem te negeren en op mensen met concrete kritiekpunten in te blijven gaan.quote:Dat werd minder en minder, na de opkomst van Wilders werd dat nog minder. En nu zijn we, ruim 10 jaar later, op een punt beland waarbij er sprake is van een uitgekauwde, uitgespuugde discussie, waarbij alle denkbare en ondenkbare nonsens ter sprake is gebracht, zonder valide of concrete resultaten.
1. Wilders als excuus gebruiken om te doen alsof je alles mag negeren = dom
2. Doen alsof Wilders de reden is dat Marokkanen zich zogenaamd hebben teruggetrokken uit het maatschappelijke debat is misleidend. Marokkanen hebben zich juist altijd erg afzijdig gehouden in de discussie.
Marokkanen zijn gemiddeld crimineler dan ander zelf benoemde bevolkingsgroepen. Even de oorzaak daar gelaten.quote:"Marokkanen zijn criminelen" - Ja whatever.
Door de bank genomen racistischer. Ja dat merk ik bijna dagelijks.quote:"Marokkanen zijn racisten" - Ja whatever.
Niemand roept dit.quote:"Marokkanen zijn terroristen" - /care
etc. is wat mensen roepen als de voorbeelden op zijn.quote:etc.
Heel soms zag je wel eens een Marokkaanse buurtvader die ineens wakker is geworden in de krant terug komen met wat zinnige ideeën. Maar over het algemeen is er bijna geen maatschappelijk passievere bevolkingsgroep te vinden dan Marokkanen.quote:Een moedeloze insteek wellicht. Maar die is niet zomaar uit de lucht komen vallen. En je kan het zeker niet wijten aan een gebrek aan zelfkritiek, want die is er al jarenlang open en bloot geweest.
Het is treurig hoe jij denkt dat de Marokkaanse gemeenschap op haar lauweren mag rusten zoals je dat nu naar voren brengt. Laat Marokkaanse ouders eerst eens de typisch Marokkaanse opvoedmethode van het "laat maar buitenspelen want de bakker corrigeert mijn kind wel" eens loslaten. Dat werkt niet in dit land.
Er wordt niet gezegd "Marokkanen zijn racisten", maar de vraag wordt opgeworpen of Marokkanen een racismeprobleem hebben. Uit zowel de formulering als de keuze voor een vragende vorm blijkt nuance.quote:
Als je "Marokkanen zijn racisten" onder het benoemen van problemen laat vallen, dan valt er inderdaad niet verder op te reageren. Immers voor diegene die het roept is het een soort van vaststaande feitelijke constatering waar niet over te discussieren valt. Verspilde tijd en moeite om daarmee een debat te voeren. En zo denken gelukkig heel heel veel Marokkanen hierover. Laat maar lekker denken - en terecht.
Negeren en wegwimpelen is per slot van rekening makkelijker dan zelfreflectie en kritiek ter harte nemen, nietwaar...quote:
Wow, je riep het iets genuanceerder, mijn complimenten. Ik ga hier niet elk individueel geval benaderen, zoals je begrijpt. Volgens mij is het duidelijk dat ik in algemene termen over dit soort reacties spreek. En dan moeten mensen niet zogenaamd verrast zijn als Marokkanen de "kritiek" in het algemeen lekker gaan negeren.
Zeker, ik denk dat binnen elke groep mensen wel een bepaalde aanleg aanwezig is voor racistische trekjes of vooroordelen. Ik denk dus ook niet dat Marokkanen op dat punt wezenlijk anders zijn dan bijvoorbeeld Fransen of Japanners.quote:
Ik vraag me af of er wel mensen bestaan zonder vooroordelen of racistische trekjes, de hele discussie omtrent racisme bij Marokkanen acht ik dus ook nogal onzinnig als je het mij vraagt. Wij hebben ook genoeg PVV'ers en kaalkopjes rondlopen, negers kunnen er ook wat van in Afrika als het op racisme aankomt. De Hispanics zijn ook niet de meest tolerante mensen vooral in de Amerika's en ga zo maar door.
Marokkanen eruit lopen te pikken om 'racisme' is onzin.
Ik denk dat het veel meer gaat om omgangsvormen en zelfbeheersing. En trouwens ook om omgang met elkaar. Stel dat ik vooroordelen koester tegenover Antillianen, dan zal mijn beeldvorming veranderen wanneer ik veelvuldig met Antillianen in contact kom.
Als we Marokkanen en hun racismeprobleem belichten, wil dat niet automatisch zeggen dat racisme onder autochtone kaalkopjes ineens minder erg is. Ik vind dat rare, omtrekkende bewegingen.
Je reageerde op iemand die direct op mij reageerde, dus ik voelde me aangesproken door jouw aanvullingen daarop.quote:
Ik had het over het algemene misbruik van de mode "problemen benoemen" , niet van jou specifiek.
Maar jij signaleert een probleem . Idd.... dat deed ik ook al vele jaren terug.... en vooral de laatste 10 jaren werd dat signaleren je dag in dag uit door de strot geduwd. De nieuwe politieke correctheid.
Ik vind het toch wel vreemd dat "problemen benoemen" inmiddels onder het kopje mode wordt gehangen, laat staan het label politieke correctheid. Het lijkt mij een normale en bovendien ook wenselijke gang van zaken dat we problemen benoemen als ze zich voordoen. Problemen los je niet op door ze stil te zwijgen. Je zult ze moeten benoemen, er moet (h)erkenning volgen en daaruit moet dan een aanpak voortvloeien die tot gedragsverandering leidt.
Dat is volgens mij al eeuwenlang het recept.
Wie zegt dat ik uniek ben in het signaleren van het vraagstuk? Ik probeer gewoon een discussie te voeren, meer niet.quote:
Je vragen zijn uiteraard terecht: hoe komt dat gekloot toch van die Marokkaanse jochies ?
Het antwoord is ook al lang bekend en de laatste 10 jaar veel besproken: het is de machocultuur waarin die jongetjes opgroeien.
Ga nou niet roepen dat jij zo uniek bent in dat vraagstuk signaleren en hoe onterecht je daarvoor afgebrand wordt. Dat soort slachtoffergedrag hebben we genoeg gehad sinds Fortuyn.
En als we zo duidelijk de oorzaak van de problemen weten (machocultuur), hoe komt het dan dat we niet of nauwelijks gedragsverandering weten te bewerkstelligen? Zou het kunnen dat er nog andere factoren meespelen? Bijvoorbeeld religieus/cultureel bepaalde achtergronden?
In een ander topic (over dat verkrachte meisje in Marokko) kreeg ik na lang aandringen wat antwoorden van BansheeBoy. Kort samengevat: niks is belangrijker dan de islam.
Als dat zo is, in hoeverre is de islam dan een vrijbrief om jezelf boven de (Nederlandse) wet te plaatsen of je verder weinig aan te trekken van wet- en regelgeving, laat staan kritiek uit de samenleving?
Helemaal waar dat problemen benoemen normaal en wenselijk is,quote:
Ik vind het toch wel vreemd dat "problemen benoemen" inmiddels onder het kopje mode wordt gehangen, laat staan het label politieke correctheid. Het lijkt mij een normale en bovendien ook wenselijke gang van zaken dat we problemen benoemen als ze zich voordoen. Problemen los je niet op door ze stil te zwijgen. Je zult ze moeten benoemen, er moet (h)erkenning volgen en daaruit moet dan een aanpak voortvloeien die tot gedragsverandering leidt.
Maar wat Koos en ik zeiden is het misbruik maken van de term "problemen benoemen" voor kankerijen.
Over het gedrag van sommige Marokkaanse jongetjes wordt al tien jaar ontzettend veel afgeluld.
Je benoemt niks nieuws.
Ook dat wordt al 10 jaar van de daken afgeschreeuwd . En inderdaad spelen die achtergronden mee.quote:Zou het kunnen dat er nog andere factoren meespelen? Bijvoorbeeld religieus/cultureel bepaalde achtergronden?
Hoe komt het dan dat we (kennelijk) zo weinig vorderingen maken? En wat is je oplossing? Gewoon maar stilzwijgen en hopen dat het vanzelf over gaat of minder wordt?quote:
Over het gedrag van sommige Marokkaanse jongetjes wordt al tien jaar ontzettend veel afgeluld.
Je benoemt niks nieuws.
[..]
Ook dat wordt al 10 jaar van de daken afgeschreeuwd . En inderdaad spelen die achtergronden mee.
Verklaringen en oplossingen heb ik ook niet.quote:
[..]
Hoe komt het dan dat we (kennelijk) zo weinig vorderingen maken? En wat is je oplossing? Gewoon maar stilzwijgen en hopen dat het vanzelf over gaat of minder wordt?
De verwachting is wel dat die jochies en hun zusjes steeds meer verhollandsen en steeds meer assimileren. Verwacht geen oplossing over 20 jaar. Denk veel verder dan dat.
Zeker. Heb je nu je antwoord, waar je lang naar hebt moeten zoeken? Je bent gewoon zo verblind door je eigen haat richting Marokkanen, dat je de generaliseringen in de OP niet eens meer ziet. Prachtig voorbeeld ben je wat dat betreft. Hét ultieme bewijs dat een zinnige discussie voeren over dit soort onderwerpen volstrekt geen nut heeft.quote:
[..]
Er wordt niet gezegd "Marokkanen zijn racisten", maar de vraag wordt opgeworpen of Marokkanen een racismeprobleem hebben. Uit zowel de formulering als de keuze voor een vragende vorm blijkt nuance.
[..]
Negeren en wegwimpelen is per slot van rekening makkelijker dan zelfreflectie en kritiek ter harte nemen, nietwaar...
[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 16-05-2012 15:00:47 ]
Doe dan eens een goede poging een probleem te benoemen. Je oorspronkelijk poging "Marokkanen..." was natuurlijk bij lange na niet specifiek genoeg om voor benoemen door te gaan. Met de gewijzigde TT is het niet bepaald beter geworden. Leg de vinger op de zere plek als je durft en als je dat kunt, of doe een goede poging, dat is wat anders dan een beetje grof een richting uitwijzen.quote:
Ik vind het toch wel vreemd dat "problemen benoemen" inmiddels onder het kopje mode wordt gehangen, laat staan het label politieke correctheid. Het lijkt mij een normale en bovendien ook wenselijke gang van zaken dat we problemen benoemen als ze zich voordoen. Problemen los je niet op door ze stil te zwijgen. Je zult ze moeten benoemen, er moet (h)erkenning volgen en daaruit moet dan een aanpak voortvloeien die tot gedragsverandering leidt.
http://www.joop.nl/opinie(...)ke_hollandse_mannen/quote:Net als Schut heb ik (honderd procent Neerlands bloed in d’aderen) ook een honderd procent Marokkaanse vrouw en mijn ervaringen zijn vergelijkbaar. Ook zij wordt uitgescholden en zelfs met de dood bedreigd – door blanke Hollandse mannen. Ja, u leest het goed, blanke Hollandse mannen noemen haar 'moslimhoer' en dreigen haar tegen de muur te zetten als Nederland eenmaal is bevrijd van linksmensch en muzelman.
Daar hebben zowel zij als ik (zij is een publiciste van enige faam) in diverse media herhaaldelijk aandacht voor gevraagd, maar collectieve woede en algemene verontwaardiging zijn altijd uitgebleven. Terwijl ze bepaald niet de enige allochtoon is die dit soort dingen voor haar kiezen krijgt. Gehoofddoekte vrouwen worden in Nederland belaagd, vaak met fysiek geweld, en het aantal gevallen van racistisch geweld tegen onder andere Marokkaanse moslims neemt in Nederland toe.
Mijn geliefde heeft, net als Schuts vriendin, vrijwel dagelijks te maken met racisme, alleen niet in Marokko maar in Nederland, door Nederlandse, blanke autochtonen. Behalve weerzinwekkend grof gescheld en doodsbedreigingen – ik neem aan door laaggeschoolde troglodieten – gaat het ook om provocerend geëtaleerde vooroordelen door weldenkende intellectuelen. Als zij bijvoorbeeld bij Pauw & Witteman zit, dan moet zij verantwoording afleggen voor het verheerlijken van geweld tegen Israëlische burgers door een Palestijnse terroriste, waarna ze op het Internet nog wekenlang wordt belaagd door blanke racisten die haar ervan te beschuldigen te 'lachen om dode joden'
Ik denk dat discussies voeren altijd nut heeft, zeker als mensen ook werkelijk tot discussie bereid zijn. De OP is niet door mij geschreven en dat zijn dus ook niet mijn woorden. Ik zou ook niet weten op basis waarvan ik 'verblind door haat' ben. Dat zijn slechts jouw aannames, die nergens op gestoeld zijn. Niet op mijn bijdragen op dit forum, evenmin op hoe ik in de praktijk ben.quote:
Zeker. Heb je nu je antwoord, waar je lang naar hebt moeten zoeken? Je bent gewoon zo verblind door je eigen haat richting Marokkanen, dat je de generaliseringen in de OP niet eens meer ziet. Prachtig voorbeeld ben je wat dat betreft. Hét ultieme bewijs dat een zinnige discussie voeren over dit soort onderwerpen volstrekt geen nut heeft.
Ik wil nog even een zinnetje terugpakken uit het artikel van Said El Haji in de Volkskrant:
Als ze niet wil dansen met een jongen die Marokkaans is, weet ze zeker dat ze wordt uitgescholden. Er staat niet: is de kans groot of is de kans aanwezig, maar er staat: weet ze zeker. Waarom zou die auteur dat zo stellig zeggen? Kennelijk is dergelijk agressief gedrag nogal breed verspreid onder Marokkaanse jongens, anders zou die auteur zijn opmerking wel met meer nuance hebben gebracht, toch?quote:Een paar weken geleden publiceerde ondernemer Erik de Vlieger een ingezonden brief in de Volkskrant waarin hij zich beklaagt over de overlast van Marokkaanse uitgaansjeugd. 'Als mijn blonde dochter (24) op een feest niet wil dansen met een jongen die toevallig Marokkaans is, weet ze zeker dat ze voor 'blonde Hollandse kankerhoer' wordt uitgescholden. Het afgelopen weekeinde is een vriendje dat in zijn eentje wegging na een bezoek aan mijn jongste dochter (18) in elkaar getrapt door Marokkanen, met een gebroken hand als gevolg. Vijf tegen één!'
Als ik daar zo mijn vraagtekens bij zet, ben ik 'verblind door haat'... - Tuurlijk
Ondertussen wimpel je gewoon weer de discussie weg en is de 'messenger' (of de vragensteller) de grote boosdoener.Ten eerste keur ik elke vorm van racisme en daarmee samenhangend geweld af. Ik hoop dat daders worden opgespoord en bestraft.quote:
Hoe zit het met het groepsgedrag van Nederlandse mannen met grove bek ?
http://www.joop.nl/opinie(...)ke_hollandse_mannen/
Het zal best dat er moslima's zijn die last hebben van racisme, maar ik kan me echt geen grote nieuwsberichten herinneren van mishandelingen en dergelijke. Ik lees veel, maar heb toch echt geen nieuwsberichten gezien over vrouwen die werden mishandeld omdat ze een hoofddoek dragen.
Rechts-extremisme is helaas in Nederland aanwezig en wordt ook als zodanig (h)erkend. Onder meer in rapporten van de AIVD komt het onderwerp steeds weer aan bod. De omvang van het probleem lijkt relatief beperkt, maar toch... - een beperkte groep mensen kan natuurlijk veel uithalen, zeker als ze anoniem kunnen schelden via internet.
Grove bek hebben en moslims afzeiken en pesten is geen exclusief iets van rechtsextremisme.quote:
[..]
Ten eerste keur ik elke vorm van racisme en daarmee samenhangend geweld af. Ik hoop dat daders worden opgespoord en bestraft.
Het zal best dat er moslima's zijn die last hebben van racisme, maar ik kan me echt geen grote nieuwsberichten herinneren van mishandelingen en dergelijke. Ik lees veel, maar heb toch echt geen nieuwsberichten gezien over vrouwen die werden mishandeld omdat ze een hoofddoek dragen.
Rechts-extremisme is helaas in Nederland aanwezig en wordt ook als zodanig (h)erkend. Onder meer in rapporten van de AIVD komt het onderwerp steeds weer aan bod. De omvang van het probleem lijkt relatief beperkt, maar toch... - een beperkte groep mensen kan natuurlijk veel uithalen, zeker als ze anoniem kunnen schelden via internet.
Moslimmeisjes klagen al jaren over gepest. En ik vrees dat er drempels zijn om excessen in het nieuws te brengen en als die wel in het nieuws komen dan worden die snel vergeten door de massa.
Tekenend is dat Hirshi Ali laatst zei dat er geen geweld was tegen moslims de laatste 10 jaar in Nederland. Oepsssssssssss... helemaal de honderden aanslagen op gebouwen vergeten.
Die verdringing.... kun je dat taboe noemen?
Daarmee terug te komen op de TT, die een ongelukkige wijziging is.
Lekker simpel ben je ook weer he. Immers, als een ander persoon volstrekt het tegenovergestelde zou beweren, zou je hem of haar niet geloven. Niet per definite. Hoe zit dat met deze auteur? Geloof je hem per definitie? Omdat hij zoiets zo stellig wil beweren? En dat bedoel ik weer meteen met de nutteloosheid van dit soort discussies. En ook de andere discussie waar je eerder naar verwees. Precies dezelfde werkwijze, precies dezelfde manier van vragen stellen en precies dezelfde manier van redeneren.quote:
Als ze niet wil dansen met een jongen die Marokkaans is, weet ze zeker dat ze wordt uitgescholden. Er staat niet: is de kans groot of is de kans aanwezig, maar er staat: weet ze zeker. Waarom zou die auteur dat zo stellig zeggen? Kennelijk is dergelijk agressief gedrag nogal breed verspreid onder Marokkaanse jongens, anders zou die auteur zijn opmerking wel met meer nuance hebben gebracht, toch?
Als ik daar zo mijn vraagtekens bij zet, ben ik 'verblind door haat'... - Tuurlijk
Ik zeg nergens dat het jouw woorden zijn. Jij stapt echter volledig over de intenties van TS heen en doet alsof het topic bedoeld is om een zogenaamd taboe te doorbreken, volledig genuanceerd en wel - en om slechts een debat aan te gaan. Dat is niet zo en dat is meteen ook een antwoord op je eerdere vraag waarom Marokkanen zich steeds (meer) afzijdig houden van dit soort topics en/of debatten. Die vorm van zelfreflectie ontbreekt. Diezelfde vorm van zelfreflectie die jij wél van Marokkanen vraagt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Er zijn meerdere mensen die je erop hebben gewezen, maar je wilt het gewoon niet begrijpen.quote:
Ik denk dat discussies voeren altijd nut heeft, zeker als mensen ook werkelijk tot discussie bereid zijn. De OP is niet door mij geschreven en dat zijn dus ook niet mijn woorden. Ik zou ook niet weten op basis waarvan ik 'verblind door haat' ben. Dat zijn slechts jouw aannames, die nergens op gestoeld zijn. Niet op mijn bijdragen op dit forum, evenmin op hoe ik in de praktijk ben.
Ik stel mezelf de vraag: waarom zou die man zoiets verzinnen? En waarom zou hij het zó stellig verwoorden, als het ging om iets dat slechts zelden gebeurt?quote:
Lekker simpel ben je ook weer he. Immers, als een ander persoon volstrekt het tegenovergestelde zou beweren, zou je hem of haar niet geloven. Niet per definite. Hoe zit dat met deze auteur? Geloof je hem per definitie? Omdat hij zoiets zo stellig wil beweren?
Ik zie niet in waarom de discussie nutteloos is. Op de website van Joop staat trouwens een goed artikel van een socioloog die grondig uitlegt, dat niet racisme het probleem is, maar de straatcultuur:quote:
En dat bedoel ik weer meteen met de nutteloosheid van dit soort discussies. En ook de andere discussie waar je eerder naar verwees. Precies dezelfde werkwijze, precies dezelfde manier van vragen stellen en precies dezelfde manier van redeneren.
http://www.joop.nl/opinie(...)uur_is_het_probleem/
Vind het altijd knap dat je stukken die in jouw straatje lullen, direct als volledige waarheid presenteert en dan ook nog eens volledig in jouw richting weet te spinnen. Uit de passage maak ik op dat vijf Marokkaanse klootzakjes iemand hebben afgebeuld. Een klotestreek, uiteraard. Maar goed, dit probleem is natuurlijk niet nieuw. Dat er jongeren rondlopen in ons met losse handjes en die wangedrag vertonen, is natuurlijk geen geheim. Dat ook Marokkaanse zich hier, al dan niet bovengemiddeld, vaak schuldig aan maken, is evenmin een openbaring. Ik zie echter geen reden om een complete bevolkingsgroep om die reden weg te zetten als racistisch. In dat opzicht sloeg Voorschrift de spijker op de kop met zijn post op de, ik meen, derde pagina.quote:
Als ze niet wil dansen met een jongen die Marokkaans is, weet ze zeker dat ze wordt uitgescholden. Er staat niet: is de kans groot of is de kans aanwezig, maar er staat: weet ze zeker. Waarom zou die auteur dat zo stellig zeggen? Kennelijk is dergelijk agressief gedrag nogal breed verspreid onder Marokkaanse jongens, anders zou die auteur zijn opmerking wel met meer nuance hebben gebracht, toch?
Als ik daar zo mijn vraagtekens bij zet, ben ik 'verblind door haat'... - Tuurlijk
Mijn vraag is duidelijk: Geloof je hem? Zo ja, waarom? En waarom zou je ieder ander, die een mening poneert die exact het tegenovergestelde is niet geloven? Zo nee, waarom niet?quote:
Ik stel mezelf de vraag: waarom zou die man zoiets verzinnen? En waarom zou hij het zó stellig verwoorden, als het ging om iets dat slechts zelden gebeurt?
[/quote]quote:Ik zie niet in waarom de discussie nutteloos is. Op de website van Joop staat trouwens een goed artikel van een socioloog die grondig uitlegt, dat niet racisme het probleem is, maar de straatcultuur:
http://www.joop.nl/opinie(...)uur_is_het_probleem/
Ik heb meermaals uitgelegd waarom de discussie nutteloos is. Omdat men vragen waarop men alleen een antwoord zal accepteren als deze zijn of haar eigen visie ondersteund. Van een zogenaamd open debat is nimmer sprake.
Wat heb ik te maken met de intenties van TS, die ik helemaal niet meer in dit topic zie? Ik heb gewoon een eigen inbreng. Het is vreemd dat een onderwerp eerst als "zogenaamd taboe" betitelt, om vervolgens te stellen dat Marokkanen zich steeds meer afzijdig houden. Dan is het dus kennelijk wél een taboe.quote:
Ik zeg nergens dat het jouw woorden zijn. Jij stapt echter volledig over de intenties van TS heen en doet alsof het topic bedoeld is om een zogenaamd taboe te doorbreken, volledig genuanceerd en wel - en om slechts een debat aan te gaan. Dat is niet zo en dat is meteen ook een antwoord op je eerdere vraag waarom Marokkanen zich steeds (meer) afzijdig houden van dit soort topics en/of debatten. Die vorm van zelfreflectie ontbreekt. Diezelfde vorm van zelfreflectie die jij wél van Marokkanen vraagt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Er zijn meerdere mensen die je erop hebben gewezen, maar je wilt het gewoon niet begrijpen.
Nog even een interessante passage uit het artikel van Bart Schut:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/shoot_the_messenger/
Ervan uitgaande dat de auteur dit niet verzint, zit er dus kennelijk tóch een taboe. En sorry dat ik het zeg, maar het is precies wat ik hier op Fok! ook steevast signaleer.quote:In de afgelopen dagen hebben Marokkaanse vrienden en zelfs onbekenden mij stilletjes verteld dat racisme inderdaad een groot probleem is binnen hun gemeenschap, ook in Nederland. Om daaraan toe te voegen of ik dat alsjeblieft voor mijzelf wil houden, bevreesd als zij zijn voor reacties uit eigen kring. Dat is jammer, want natuurlijk is het sterker wanneer het probleem primair wordt benoemd door (Nederlandse) Marokkanen zelf. Tot het zover is, weiger ik mijn mond te houden. En voor wie daar niet mee kan leven: Shoot me!
Als je dit met klasgenoten doet, overleg dit dan met moderatie. Dit forum is er niet om je huiswerk te maken.
[POL-Feedback] Lees eerst openingspost! voor verdere vragen/opmerkingen
Uhm nee. Dat Marokkanen zich steeds meer afzijdig houden van dit soort discussies maakt het niet een taboe. Volgens mij heb jij een nogal vreemde definitie van "taboe" als ik kijk naar hoe jij het woord telkens gebruikt. Het feit dat dit topic bestaat weerspreekt jouw visie al. Verder is je vraag valide. Jij hebt niets te maken met de intenties van TS, net als menig Marokkaan niets te maken heeft met de intenties van de in de OP genoemde jongelui. Helder? Als jij je niet wenst te verantwoorden voor de daden van TS, dan hoeven Marokkanen dat geenszins te doen voor daden van deze figuren. Helder?quote:
Wat heb ik te maken met de intenties van TS, die ik helemaal niet meer in dit topic zie? Ik heb gewoon een eigen inbreng. Het is vreemd dat een onderwerp eerst als "zogenaamd taboe" betitelt, om vervolgens te stellen dat Marokkanen zich steeds meer afzijdig houden. Dan is het dus kennelijk wél een taboe.
Ik heb het stuk niet gelezen en zal het ook niet lezen. Aangezien ik prima weet, al sinds jaar en dag, dat het zogenaamde taboe waar jij het over hebt al een jaar of 12 niet meer bestaat - en binnen de Marokkaanse gemeenschap is het al helemaal nooit een taboe geweest. Zeker nu de Marokkaanse gemeenschap individualistischer is ingesteld dan menig andere gemeenschap in Nederland.quote:Ervan uitgaande dat de auteur dit niet verzint, zit er dus kennelijk tóch een taboe. En sorry dat ik het zeg, maar het is precies wat ik hier op Fok! ook steevast signaleer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 16-05-2012 17:09:57 ]