Ik wil eigenlijk beginnen met de oerknal, en zo langzaam vooruit werken richting het ontstaan van de aarde en leven daarop. Dus ik zoek nu een beetje laagdrempelige, populair wetenschappelijke literatuur of documentaires.
Zat te denken aan A short history of nearly everything en aan A brief history of time. Maar tips zijn meer dan welkom, documentaires zou ook wel relaxed zijn. Ben benieuwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Strugglemaster op 14-05-2012 21:02:25 ]
Lawrence Krauss? De enige echte Lawrence Krauss? De man die claimt dat het universum niet logisch in elkaar zit? De man die zegt dat 2 + 2 niet gelijk is aan 4, maar gelijk is aan 5?quote:Op maandag 14 mei 2012 16:35 schreef Molurus het volgende:
De meest geposte video ooit, maar het is dan ook een heel goede lezing die voor leken te volgen is:
Nou, dan ben ik om!
* man1986 vormt een gouden standbeeld van Krauss en begint een Kraussisme-sekte. Alleen mis ik nu nog wat kaarsen en wierook.
Welke Lawrence Krauss beweert dat?quote:
[..]
Lawrence Krauss? De enige echte Lawrence Krauss? De man die claimt dat het universum niet logisch in elkaar zit? De man die zegt dat 2 + 2 niet gelijk is aan 4, maar gelijk is aan 5?
Nou, dan ben ik om!
* man1986 vormt een gouden standbeeld van Krauss en begint een Kraussisme-sekte. Alleen mis ik nu nog wat kaarsen en wierook.
Dit is de Lawrence Krauss die professor is in theoretische natuurkunde, dat zal vermoed ik een andere zijn.
een beeld zegt meer dan duizend woorden:quote:
[..]
Welke Lawrence Krauss beweert dat?
Dit is de Lawrence Krauss die professor is in theoretische natuurkunde, dat zal vermoed ik een andere zijn.
Molurus, ik haal de kaarsen en jij de wierook, deal?
Kraussisme-sekte heeft nu officieel 2 leden.
Wie meld zich nog meer aan als lid?
Ah, dus hij draagt een shirtje waar dat op staat... nee, da's echt overtuigend. Dat doet echt afbraak aan alles wat hij zegt over zijn vakgebied.quote:
[..]
een beeld zegt meer dan duizend woorden:
[ afbeelding ]
Molurus, ik haal de kaarsen en jij de wierook, deal?
Kraussisme-sekte heeft nu officieel 2 leden.
Wie meld zich nog meer aan als lid?
Ik ben overigens wel benieuwd naar het onderschrift daarvan.
Edit: het onderschrift luidt "for extremely large values of 2". Dit lijkt een gevalletje "sarcasm not detected".
quote:
[..]
Ah, dus hij draagt een shirtje waar dat op staat... nee, da's echt overtuigend. Dat doet echt afbraak aan alles wat hij zegt over zijn vakgebied.
Ik ben overigens wel benieuwd naar het onderschrift daarvan.
Edit: het onderschrift luidt "for extremely large values of 2". Dit lijkt een gevalletje "sarcasm not detected".
Maar even terug naar de wierook: Ik heb het liefst kaneelgeur. Dank
Heb je dat fragment ook met geluid? Zo is het niet te volgen. Een quote is ook goed.quote:
[..]
Maar even terug naar de wierook: Ik heb het liefst kaneelgeur. Dank
Lawrence Krauss:quote:
[..]
Heb je dat fragment ook met geluid? Zo is het niet te volgen. Een quote is ook goed.
Nu ik even terugblik: Appelgeur voldoet ookquote:Classical logic such as:
2+2=4 is wrong!
)Ik vermoed dat het iets te maken heeft met "quantum strangeness", maar dat is gissen. Sofar is het vooral een stukje quote mining van jouw kant.
quote:
Ik ben vooral geinteresseerd in de context van die uitspraak, niet een herhaling daarvan. (Ik kan lezen.
Ik vermoed dat het iets te maken heeft met "quantum strangeness", maar dat is gissen. Sofar is het vooral een stukje quote mining van jouw kant.
Tijd: 00.15.00, Craig haalt aan dat 2 + 2 = 5 verkeerd is.
Tijd: 00.30.50, Krauss met zijn beroemde 'Classical logic such as: 2+2=4 is wrong!'
Dezelfde beroerde geluidskwaliteit, dat hou ik geen 2 minuten vol. Heb je die met normaal geluid, of kun je de relevante passage in zijn geheel quoten?quote:
[..]
Tijd: 00.15.00, Craig haalt aan dat 2 + 2 = 5 verkeerd is.
Tijd: 00.30.50, Krauss met zijn beroemde 'Classical logic such as: 2+2=4 is wrong!'
Ik zag dit debat ook staan in je topic, en het lijkt me een geweldig debat... maar met dit geluid ga ik er echt niet naar kijken.
Full Debate MP3 Audioquote:
[..]
Dezelfde beroerde geluidskwaliteit, dat hou ik geen 2 minuten vol. Heb je die met normaal geluid, of kun je de relevante passage in zijn geheel quoten?
Ik zag dit debat ook staan in je topic, en het lijkt me een geweldig debat... maar met dit geluid ga ik er echt niet naar kijken.
Hierbij moet je ongeveer 4 minuten toevoegen aan mijn eerdere starttijd.
Kwaliteit is iets beter.
Zoals ik al dacht... een beeldspraak ten aanzien van quantum strangeness, geen feitelijke claim ten aanzien van wiskunde. (2 + 2 = 4 is overigens slechts een axioma, geen wet ofzo.)quote:
[..]
Full Debate MP3 Audio
Hierbij moet je ongeveer 4 minuten toevoegen aan mijn eerdere starttijd.
Kwaliteit is iets beter.
Het is om te illustreren hoe de quantumwereld zich fundamenteel anders gedraagt dan wij in de normale wereld gewend zijn.
Jammer dat het geluid zo beroerd is, anders zou ik de rest graag horen. Maar zelfs dit bijgewerkte geluid is echt niet om aan te horen. Het relevante fragment doerploegen was al zo'n beetje een marteling.
Het experiment dat hij beschrijft is het "double slit experiment":
De uitkomst van dit experiment is alles behalve controversieel. De interpretatie ervan is zachtgezegd moeizaam.
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 14-05-2012 21:33:01 ]
Geen claim ten aanzien van wiskunde? Hij heeft het over 'classical logic' en geen quantumwereld zoals jij beweert:quote:
[..]
Zoals ik al dacht... een beeldspraak ten aanzien van quantum strangeness, geen feitelijke claim ten aanzien van wiskunde. (2 + 2 = 4 is overigens slechts een axioma, geen wet ofzo.)
Het is om te illustreren hoe de quantumwereld zich fundamenteel anders gedraagt dan wij in de normale wereld gewend zijn.
Jammer dat het geluid zo beroerd is, anders zou ik de rest graag horen. Maar zelfs dit bijgewerkte geluid is echt niet om aan te horen. Het relevante fragment doerploegen was al zo'n beetje een marteling.
Het experiment dat hij beschrijft is het "double slit experiment":
De uitkomst van dit experiment is alles behalve controversieel. De interpretatie ervan is zachtgezegd moeizaam.
Trouwens, de reactie van Krauss stond los van zijn eerdere quantumbetoog.quote:In fact, I cannot resist this, because dr. Craig mentioned it...Classical logic such as: 2+2=4 is wrong!
Mathematicians and physicists...
Hij geeft specifiek aan dat zijn shirt een reactie was op dr. Craig's eerdere commentaar dat 2 +2 = 5 verkeerd is. Ook noemt hij nadrukkelijk 'klassieke logica' en dus geen quantumwereld!
Als je dat leest als een claim ten aanzien van wiskunde dan heb je hem echt totaal verkeerd begrepen.
(Ik ga er bij jou vanuit dat dat niet opzettelijk is, bij Craig wel.)Hij heeft het nergens over de quantumwereld in zijn 2+2 voorbeeld.quote:
Met "klassieke logica" bedoelt hij hetzelfde als ik met "hoe wij gewend zijn dat de wereld zich gedraagt".
Als je dat leest als een claim ten aanzien van wiskunde dan heb je hem echt totaal verkeerd begrepen.
En Craig wijst hem terecht op dat Krauss zijn zaakjes niet op orde heeft.
Hij had wat tijd nodig om z'n shirt uit te trekken, het volgde direct op zijn uitleg van het double slit experiment en was ter illustratie daarvan.quote:
[..]
Hij heeft het nergens over de quantumwereld in zijn 2+2 voorbeeld.
En Craig wijst hem terecht op dat Krauss zijn zaakjes niet op orde heeft.
Het punt is dat het inherent onmogelijk is om exact te weten wat deeltjes doen op de quantumschaal. Hoe meer je weet over de plaats van een deeltje hoe minder je weet over de snelheid van dat deeltje en vice versa. Ofwel: 2 is geen 2 meer, maar zou wel eens 2,5 kunnen zijn.
Dat heeft niets te maken met hoe nauwkeurig we kunnen meten, het is fundamenteel onmogelijk.
PS: Het zou ook wat vreemd zijn als hij als natuurkundige in een debat over god uberhaupt uitspraken zou doen over wiskunde. Ik neem aan dat je dat ook wel ziet.
PS2: ah, een transcript gevonden. Voor alle duidelijkheid hier de relevante passage:
Wil je misschien een emmer water in plaats van kaneelwierook?quote:We cant just say, We dont like something, and, therefore, God exists, which is essentially, as far as I can tell, behind every single one of Dr. Craigs statements that he made tonight. And well have a chance, I hope, to go over some. But let me give you an example. See, I kind of figure Im not going to change many minds, so Im an educator, and I figured Id teach you a little quantum mechanics. O.K.? Because it gives you a sense of how strange and crazy the world is. Theres a famous experiment thats been performed; If I have a wall with two slits and I have bullets that I shoot through a gunand I hope no one here has one!and I just shoot it randomly through those two slits, then the bullet will go in one place or it will go in another place. So what you will expect to see in the slits is either a lot of holes there and a lot of holes there and nothing else. If you shoot a wave through two slitsand some of you may have been subjected to this in physics classesyoull find something very different. The wave, in fact, will go through both slits, interfere with itself, and create what is called an interference pattern. If you have ever seen two waves come together in the ocean, you see these beautiful patterns of ripples that are just spectacular to see. Its one of the great joys of physics to see them. But the amazing thing is that when we shoot electrons, particles, at two slits, what pattern do we see? We see exactly the same pattern we would see with waves. Now thats crazy, because electrons are particles. So say, well, Maybe theyre waves? But no, lets see. I dont believe theyre waves, so what Im going to do is put a light right here at the slits, and Im going to check where each electron goes through because I wantbecause right now . . . in order to create this pattern, the only way you could create that pattern, is if the electron went through both slits at the same time. Thats insane. Its like infinity. O.K.? So thats insane. So I put a light there, and I shine it. What happens? I see each electron goes through only one slit or the other. Ah-ha! Ive proved that it doesnt go through both, but when I look at the pattern, the patterns different. If I shine the light and look at the electron, I just see those two lines that I talked about earlier (right here and here). If I dont shine the light on the electron, the pattern is different. If I dont shine the light on the electron, we now know the electron goes through both slits at the same time. It does something classically impossible. And when we saw that, we didnt say, You know what, God exists! What we said was, Well, maybe the laws of nature are stranger than we thought. And maybe we ought to figure out how things behave so we can explain and predict things. And the universe is stranger than you think, in almost every way. In fact, I cannot resist this, because Dr. Craig mentioned it. . . . [Unbuttons shirt to reveal his t-shirt that reads 2 + 2 = 5 for extremely large values of 2] Its worth a thousand words, so its O.K. O.K. 2 + 2 = 5, my t-shirt says, for extremely large values of 2. Now thats extremely important because, in fact, classical logic such as 2 + 2 = 4, it cant equal 5, is wrong. Mathematicians and physicists know that for extremely large values of numbers, you have to change the rules.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-05-2012 22:20:04 ]
17 mei 'De Oerknal' ipv DWDD
quote:
[..]
Hij had wat tijd nodig om z'n shirt uit te trekken, het volgde direct op zijn uitleg van het double slit experiment en was ter illustratie daarvan.
Het punt is dat het inherent onmogelijk is om exact te weten wat deeltjes doen op de quantumschaal. Hoe meer je weet over de plaats van een deeltje hoe minder je weet over de snelheid van dat deeltje en vice versa. Ofwel: 2 is geen 2 meer, maar zou wel eens 2,5 kunnen zijn.
Dat heeft niets te maken met hoe nauwkeurig we kunnen meten, het is fundamenteel onmogelijk.
PS: Het zou ook wat vreemd zijn als hij als natuurkundige in een debat over god uberhaupt uitspraken zou doen over wiskunde. Ik neem aan dat je dat ook wel ziet.
Wanneer hij zegt: Classical logic such as: 2+2=4 is wrong!quote:Met "klassieke logica" bedoelt hij hetzelfde als ik met "hoe wij gewend zijn dat de wereld zich gedraagt".
Hiermee gooit hij simpelweg de fundamentele beginselen van logica buiten de deur.
Als 2 + 2 geen 4 is, dan moet je ons heel goed gaan uitleggen waar de klassieke beginselen van logica dan voor staan?
En 2+2=4 is niet arbitrair (ik weet het, dat zeg je hier ook niet), maar een logisch gevolg van klassieke logica.
En klassieke logica is niet "hoe wij gewend zijn dat de wereld zich gedraagt".
Jij maakt met deze claim de klassieke logica arbitrair!
Klassieke logica is niet arbitrair, maar noodzakelijke waarheden waar ons aanpak op is gebaseerd.
Craig maakt een terechte opmerking dat Krauss hierdoor de grond onder zijn eigen voeten vandaan haalt door 2+2=4 af te wijzen.
Over grote getallen en oneindigheid:quote:Mathematicians and physicists know that for extremely large values of numbers, you have to change the rules.
Dit zijn wiskundig gezien helemaal geen controversiele uitspraken. Dat is ook niet zijn vakgebied.
"2 + 2 = 5" is slechts een grap om de onbegrijpelijkheid van heel grote en heel kleine getallen te illustreren. Craig weet dat en misbruikt het als stroman. Jij lijkt er vooral een beetje koppig over te zijn.
En in zekere zin is onze perceptie ook arbitrair in die zin dat wij gewend zijn aan gemiddelde schaal en gemiddelde snelheid. Onze psyche is niet geschikt, niet in staat, om om te gaan met hoe dingen werken op heel grote of heel kleine schaal. We kunnen ze wiskundig heel nauwkeurig beschrijven, maar echt begrijpen.. nee.quote:En klassieke logica is niet "hoe wij gewend zijn dat de wereld zich gedraagt".
Jij maakt met deze claim de klassieke logica arbitrair!
Wetenschappelijk gezien is er geen reden om het menselijke perspectief van gemiddelde schaal en snelheid te verkiezen boven welk ander perspectief dan ook. In *die* zin is de klassieke logica arbitrair.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 14-05-2012 22:42:14 ]
Molurus, ik ga je hier hard op straffen, niet alleen weiger je wierook te halen, maar ontken je ook de beginselen van logica...Hoe ver kan je nog afdwalen?quote:
Ik had het nota bene nog in bold gezet:
[..]
Over grote getallen en oneindigheid:
Dit zijn wiskundig gezien helemaal geen controversiele uitspraken. Dat is ook niet zijn vakgebied.
"2 + 2 = 5" is slechts een grap om de onbegrijpelijkheid van heel grote en heel kleine getallen te illustreren. Craig weet dat en misbruikt het als stroman. Jij lijkt er vooral een beetje koppig over te zijn.
[..]
En in zekere zin is onze perceptie ook abritrair in die zin dat wij gewend zijn aan gemiddelde schaal en gemiddelde snelheid.Onze psyche is niet geschikt, niet in staat, om om te gaan met hoe dingen werken op heel grote of heel kleine schaal. We kunnen ze wiskundig heel nauwkeurig beschrijven, maar echt begrijpen.. nee.
Wetenschappelijk gezien is er geen reden om het menselijke perspectief van gemiddelde schaal en snelheid te verkiezen boven welk ander perspectief dan ook. In *die* zin is de klassieke logica arbitrair.
‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’ Lucas 23:34
Als 2+2=5 slechts als grap bedoelt was, dan kan ik jou en Krauss vergeven.
Maar als jullie nog een stap verder gaan door te verklaren dat de fundamentele beginselen van logica arbitrair zijn, dan moet ik je hierbij flink op je vingers tikken.
Craig geeft later duidelijk aan dat grote getallen, met name 'oneindigheid' op papier wel aan speciale voorwaarden moet voldoen om wiskundig ermee te kunnen omgaan.
Maar om de beginselen van logica als arbitrair en 'gemiddeld' te verklaren is simpelweg ketterij.
Maar misschien heb ik een verkeerd beeld van jou en je argumenten, dus vertel me:
- Wat versta je onder de beginselen van (klassiek) logica?
- Wat versta je onder arbitrair?
- Wat zijn de consequenties voor iemand die beweert dat de fundamentele beginselen van klassiek logica arbitrair zijn?
- Wat voor effect heeft het arbitrair veklaren van de beginselen van logica op de argumenten en standpunten van de discussie/betoog? Met andere woorden, tot hoeverre is een redenerend betoog nog geldig als logica arbitrair is?
- Wat is wetenschap als logica arbitrair is?
- Wat is de basis van logisch redeneren?
- En als klap op de vuurpijl: Wat is het antwoord op 2 + 2? Heeft deze som meerdere antwoorden in realiteit? Is het antwoord op die som arbitrair?
Bovendien begint dit een beetje off topic te gaan hier. Dus als je er over door wilt gaan, best. Maar dan stel ik voor dat je er een topic voor opent en dat je mijn reacties nauwkeurig leest.
Ik zie Craig trouwens vaker de nadruk leggen op irrelevante zaken; dat "2+2=5"-voorbeeld is daar inderdaad een voorbeeld van, en laat zien dat hij vooral het sarcasme daar achter niet begrijpt.
Op de 1 of andere manier heb ik bij Craig altijd het gevoel dat hij zichzelf qua wiskunde en natuurkunde wil "bewijzen", en daardoor erg pietluttig wordt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2012 11:50:54 ]
Het is een gevolg van de axioma's in de Peano rekenkunde.quote:
En 2+2=4 is niet arbitrair (ik weet het, dat zeg je hier ook niet), maar een logisch gevolg van klassieke logica.
Voor de natuurlijke getallen Z heb je bijvoorbeeld 1+1=2, maar voor de groep Z2 heb je 1+1=0. Welke is volgens jou "meer waar"?
Dit soort resultaten zijn in die zin arbitrair, dat ze afhangen van je gekozen axiomas. En sinds de uitbreiding van Euclidische meetkunde naar niet-Euclidische meetkunde, zijn wiskundigen zich steeds meer gaan realiseren dat er geen goede manier is om het ene setje axioma's boven het andere te verheffen.
Als we bijvoorbeeld bij een zwart gaten hadden gezeten met onze aarde hadden we Euclidische meetkunde maar vreemd gevonden, en hadden we niet-Euclidische meetkunde waarschijnlijk veel eerder gevonden omdat we simpelweg zouden meten dat b.v. de som van de hoeken van een driehoek helemaal niet 180 graden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2012 12:03:41 ]
Ja, natuurlijk. Het hangt van je axioma's af. Wiskunde is geen realiteit, het is een taal met een hoog ontwikkelde syntax (die haar limieten kent; denk aan Gödels onvolledigheidsstellingen). Jij lijkt wiskunde als een soort van absolute waarheid te poneren, zoals hier,quote:
- En als klap op de vuurpijl: Wat is het antwoord op 2 + 2? Heeft deze som meerdere antwoorden in realiteit? Is het antwoord op die som arbitrair?
maar dat is verre van duidelijk.quote:
Jij reduceert logica tot een materieel iets en verklaart het hierdoor als iets arbitrairs, maar ziet hierdoor over het hoofd dat logica juist buiten het materiele bestaat.
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2012 12:04:11 ]
De documentaireserie "through the wormhole" (met Morgan Freeman) is een dikke vette aanrader voor dit soort vragen.quote:
...
Zat te denken aan A short history of nearly everything en aan A brief history of time. Maar tips zijn meer dan welkom, documentaires zou ook wel relaxed zijn. Ben benieuwd.
Ga ik checken, ook dank voor de overige tips