Tweede studie BIZAR duur. Oplossingen?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 21:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dus daarom ook maar instellingsgeld voor een opleiding informatica, scheikunde, farmacie, elektrotechniek, wiskunde, ...?
Allemaal opleidingen die voor de maatschappij zeer nuttig zijn.
Deze logica volg ik dan ook niet.

Want daarmee kan je geen baan vinden? je leert geen nuttige vaardigheden? Geen kennis die gezocht wordt in het bedrijfsleven?

Ik heb tot heden nog geen zinnige carriere gehoord voor wijsbegeerte. Sorry, ik wil niemand aanvallen hierop. echt niet.

Ik denk dat je mij verkeerd begreep. Ik begreep van jou dat jij het normaal vindt dat je voor een tweede opleiding zoveel moet betalen, allicht veel meer dan de kostprijs (aparte discussie!), omdat een deel van de tweede opleidingen financieel gezien weinig nuttig is.
Als je consequent bent dan discrimineer je op basis van de opleiding. Voor een nuttige opleiding betaal je niet het Instellingsgeld, voor een financieel weinig nuttige opleiding wel.

Los hiervan, de overheid zou de universiteiten moeten verplichten om openheid van zaken te geven en geen cent meer in rekening te brengen dan wat het onderwijs zelf kost op straffe van het volledig terugbetalen van het collegegeld (inclusief die 1700 Euro) aan alle gedupeerde studenten of iets dergelijks.

quote:

Pak het bij de wortel aan en verhoog het middelbare schoolniveau en moedig mensen aan een bewustere keuze te maken. Wat we nu doen is je reinste symptoombestrijding.

Wat zitten we toch op dezelfde lijn!

quote:

Op maandag 7 mei 2012 21:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik denk dat je mij verkeerd begreep. Ik begreep van jou dat jij het normaal vindt dat je voor een tweede opleiding zoveel moet betalen, allicht veel meer dan de kostprijs (aparte discussie!), omdat een deel van de tweede opleidingen financieel gezien weinig nuttig is.
Als je consequent bent dan discrimineer je op basis van de opleiding. Voor een nuttige opleiding betaal je niet het Instellingsgeld, voor een financieel weinig nuttige opleiding wel.

Los hiervan, de overheid zou de universiteiten moeten verplichten om openheid van zaken te geven en geen cent meer in rekening te brengen dan wat het onderwijs zelf kost op straffe van het volledig terugbetalen van het collegegeld (inclusief die 1700 Euro) aan alle gedupeerde studenten of iets dergelijks.

Eens wat betreft de prijzen van het onderwijs. Compleet belachelijk, vooral nu de kleinere universiteiten minder vragen

Maar wat betreft discrimineren op basis van opleiding, dat wordt mijns inziens al gedaan. Er is een reden dat onderwijs en zorg zijn vrijgesteld van die ellende

quote:

Pré-crisis heb ik 20K per jaar opgehoest voor wat extra studieuurtjes elders.
Als je het niet waard vindt om ergens voor te betalen, wil je het niet graag genoeg.

Gemakkelijk lullen, je moet het wel kunnen betalen makker.
Bovendien ligt die 20k zeer ver boven de kostprijs. Bij een patserige MBA-opleiding vind ik dat niet zo'n ramp, bij een academische opleiding wel. Ik zou niet weten waarom ik 20k moet betalen voor een klein beetje huiswerkhulp en examens bij een opleiding wiskunde. Een opleiding natuurkunde zal wat duurder zijn maar de apparatuur staat er toch al dus ook dat mag geen probleem zijn.

quote:

Maar wat betreft discrimineren op basis van opleiding, dat wordt mijns inziens al gedaan. Er is een reden dat onderwijs en zorg zijn vrijgesteld van die ellende

Dat zijn maar twee van de vele zeer nuttige opleidingen. Nederland heeft bijv. net zo hard ingenieurs nodig (winst en innovatie).
Ik zou overigens iets heel anders hebben gedaan met dat onderwijs: de opleiding gratis maken (ja, je leest het goed) en dan streng gaan selecteren. Maar ja, wat heeft het voor zin zolang scholen toestemming hebben om een tweedegraadsleraar voor een 6-VWO-klas te zetten?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat zijn maar twee van de vele zeer nuttige opleidingen. Nederland heeft bijv. net zo hard ingenieurs nodig (winst en innovatie).
Ik zou overigens iets heel anders hebben gedaan met dat onderwijs: de opleiding gratis maken (ja, je leest het goed) en dan streng gaan selecteren. Maar ja, wat heeft het voor zin zolang scholen toestemming hebben om een tweedegraadsleraar voor een 6-VWO-klas te zetten?

laten we maar eens stoppen met het idee dat iedereen een diploma moet halen

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:03 schreef Yreal het volgende:

[..]

laten we maar eens stoppen met het idee dat iedereen een diploma moet halen

Dat had achteraf gezien ook nooit gemogen. Liever lever ik mijn diploma in en begin ik opnieuw. Een universiteit zou gewoon keihard moeten selecteren en alleen het hoogste percentiel mogen toelaten. Maar daar hadden we een ander topic voor.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:13 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Een universiteit zou gewoon keihard moeten selecteren en alleen het hoogste percentiel mogen toelaten.

Puur op cijfers selecteren vind ik geen goed idee. Het is niet zo dat alleen mensen met een 9 of hoger gemiddeld op VWO iets toe te voegen hebben aan wetenschappelijk onderwijs. Ja, als je een 9 hebt ben je zeker slim, maar als je geen 9 hebt ben je zeker niet dom.

Aan de andere kant, ik zie er wel wat in. De kwaliteit holt enorm achteruit. Volgens mij is het ook de reden waarom we zoveel multiplechoice tentamens hebben. Te veel studenten en men heeft geen zin om het allemaal na te kijken. Tegenwoordig bestaat geneeskunde, maar ook andere studies, voornamelijk uit mc-tentamens. Ik vraag me af hoe dat vroeger was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Warren op 07-05-2012 22:24:45 ]

Wat een kut-draadje is dit inmiddels geworden zeg

quote:

toestemming hebben om een tweedegraadsleraar voor een 6-VWO-klas te zetten?

laten we maar eens stoppen met het idee dat iedereen een diploma moet halen

Daar heb ik al vaker voor gepleit. Echter is in bananenmonarchie Nederland dan het gevolg dat er financiële drempels worden opgeworpen zodat de kinderen Floris Jan een mooi diploma kan halen wat hem niet zou lukken als er inhoudelijke drempels zouden worden opgeworpen. Misschien doe ik nu iets teveel aan complotdenken (misschien ook niet) maar dat is in ieder geval wat er de laatste decennia is gebeurd. Jammer. Maak het VWO weer veel selectiever, verander het financieringsstelsel zodat het voor universiteiten niet uitmaakt of dat ze 50 of 200 studenten hebben en geef vervolgens universiteiten toestemming om met toelatingsexamens te selecteren. Op zich kan dat nu al (HAVO-scholen weigeren immers ook veel leerlingen ondanks dat een VMBO-TL-diploma toelating verleent) maar momenteel is de universiteit een dief van zijn eigen portemonnee als ze toekomstige studenten selecteert op niveau (m.u.v. de numeri fixi uiteraard).

quote:

Laten we nou ook niet overdrijven. Het is niet zo dat alleen mensen met een 9 of hoger gemiddeld op VWO iets toe te voegen hebben aan wetenschappelijk onderwijs. Ja, als je een 9 hebt ben je zeker slim, maar als je geen 9 hebt ben je zeker niet dom.

De hoogte van de cijfers zegt mij heel wat minder dan het gebrekkige niveau. Zessen op het VWO zijn immers ook meer waard dan achten en negens op het VMBO.

quote:

Aan de andere kant, ik zie er wel wat in. De kwaliteit holt enorm achteruit. Volgens mij is het ook de reden waarom we zoveel multiplechoice tentamens hebben.

Ik denk dat dat een belangrijke motivatie is, er is echter nog een andere motivatie: het is goedkoper en het kost minder arbeidsuren van de docenten.

quote:

Te veel studenten en men heeft geen zin om het allemaal na te kijken. Tegenwoordig bestaat geneeskunde, maar ook andere studies, voornamelijk uit mc-tentamens.

Ik weet dat ze in Maastricht alleen of zo goed als alleen meerkeuze-examens krijgen. Voor mij een reden om te vragen waar een arts heeft gestudeerd.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:19 schreef Warren het volgende:

[..]

Puur op cijfers selecteren vind ik geen goed idee. Het is niet zo dat alleen mensen met een 9 of hoger gemiddeld op VWO iets toe te voegen hebben aan wetenschappelijk onderwijs. Ja, als je een 9 hebt ben je zeker slim, maar als je geen 9 hebt ben je zeker niet dom.

Aan de andere kant, ik zie er wel wat in. De kwaliteit holt enorm achteruit. Volgens mij is het ook de reden waarom we zoveel multiplechoice tentamens hebben. Te veel studenten en men heeft geen zin om het allemaal na te kijken. Tegenwoordig bestaat geneeskunde, maar ook andere studies, voornamelijk uit mc-tentamens. Ik vraag me af hoe dat vroeger was.

Ik heb het niet alleen over cijfers. Sterker nog, juist niet. Dat vind ik een slechte indicator omdat er zo veel factoren zijn die je cijfers kunnen maken of breken. Nee, neem bijvoorbeeld een selectietoets als de GMAT. Een betoog schrijven om je redeneervermogen te testen, wiskundepuzzels om te kijken hoe snel je problemen op kunt lossen en een tekstbegriptoets. Dat is geen onaardige graadmeter voor intelligentie. Daar kun je wel voor oefenen, maar dat geeft alleen maar blijk van motivatie.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik denk dat dat een belangrijke motivatie is, er is echter nog een andere motivatie: het is goedkoper en het kost minder arbeidsuren van de docenten.

Wat ik altijd leuk vindt, als je docenten hiermee confronteert, dan zeggen zij meestal: "Ja als wij 30 studenten hadden, dan gaven we wel open vragen tentamens, maar als we er 500 hebben dan niet nee. Dat is niet te doen." De grap is echter dat het nakijken van 30 open vragen tentamens meer tijd kost dan 500 multiplegok antwoordblaadjes in een computer dumpen. Dus ergens vind ik dat zij het zichzelf nu wel erg makkelijk maken.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik weet dat ze in Maastricht alleen of zo goed als alleen meerkeuze-examens krijgen. Voor mij een reden om te vragen waar een arts heeft gestudeerd.

Niet alleen in Maastricht, het is in het hele land zo. Nou beweer ik niet dat iemand die cum laude is afgestudeerd een slechte arts is, maar bij een 6-7 cijfergemiddelde heb ik meer twijfels. MC-tentamens toetsen immers niet in afdoende mate of je ook echt de stof snapt.

quote:

Ik heb het niet alleen over cijfers. Sterker nog, juist niet. Dat vind ik een slechte indicator omdat er zo veel factoren zijn die je cijfers kunnen maken of breken. Nee, neem bijvoorbeeld een selectietoets als de GMAT. Een betoog schrijven om je redeneervermogen te testen, wiskundepuzzels om te kijken hoe snel je problemen op kunt lossen en een tekstbegriptoets. Dat is geen onaardige graadmeter voor intelligentie. Daar kun je wel voor oefenen, maar dat geeft alleen maar blijk van motivatie.

Ik ben een voorstander van een combinatie van dit en schoolvakken, maar dan datgeen wat nodig is en wat mij betreft eventueel ook meer dan wat voor het VWO is vereist.
Het ene deel wijst uit wat je potentie is, het andere deel wijst uit wat je met die potentie hebt gepresteerd.
Het fijne van zo'n toelatingsexamen: je krijgt een 2de, een derde en als het moet ene vierde kans (wat zelden resultaat geeft voor zo iemand, blijkt in België bij het toelatingsexamen voor geneeskunde en tandheelkunde). De resultaten van het VWO zijn definitiefm je kan daar niets meer aan veranderen. Als iemand nog wat tekort komt en hij kan terwijl hij een jaar werkt of reist zich wat verder ontwikkelen dan is het mooi wanneer die persoon een jaar later alsnog kan beginnen met een goede opleiding en dan beter voorbereid.

quote:

Wat ik altijd leuk vindt, als je docenten hiermee confronteert, dan zeggen zij meestal: "Ja als wij 30 studenten hadden, dan gaven we wel open vragen tentamens, maar als we er 500 hebben dan niet nee. Dat is niet te doen." De grap is echter dat het nakijken van 30 open vragen tentamens meer tijd kost dan 500 multiplegok antwoordblaadjes in een computer dumpen. Dus ergens vind ik dat zij het zichzelf nu wel erg makkelijk maken.

In andere landen slagen ze er ook in om open vragen te stellen, soms (in België vrij gebruikelijk, ook bij geneeskunde), overigens zelfs mondeling voor een paar honderd studenten. Het is natuurlijk maar een kwestie van hoeveel arbeidsuren je hiervoor wil opofferen en wie je wil laten nakijken (AIO'ers wel of niet?). Het hangt verder ook af van hoeveel vragen je wil stellen op een examen.
Voor mijn opleiding krijgen wij alleen maar open examens (soms best stresserend, dat wel ) maar bij de lessen merken wij evengoed dezelfde mentaliteit die Nederlandse universiteiten lijkt te typeren: voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Ik vind de groepen voor werkcolleges en practica zeker te groot. Een objectief criterium is hiervoor dat continue een docent uit 5 studenten moet kiezen naar wie hij toeloopt om te helpen.
Zou het grote probleem zijn dat het geld voor het onderwijs niet is geoormerkt? Het lijkt mij een uitstekende zaak als dat wel zou gebeuren: X Euro collegegeld plus Y euro van de overheid die volledig aan onderwijs besteed moet worden op straffe van een flinke boete.
Dan zouden die absurde hoge Instellingstarieven direct nog ongeloofwaardiger worden.

quote:

Niet alleen in Maastricht, het is in het hele land zo. Nou beweer ik niet dat iemand die cum laude is afgestudeerd een slechte arts is, maar bij een 6-7 cijfergemiddelde heb ik meer twijfels. MC-tentamens toetsen immers niet in afdoende mate of je ook echt de stof snapt.

Daar schrik ik van (en zo snel schrik ik niet meer ).

quote:

Op maandag 7 mei 2012 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van een combinatie van dit en schoolvakken, maar dan datgeen wat nodig is en wat mij betreft eventueel ook meer dan wat voor het VWO is vereist.
Het ene deel wijst uit wat je potentie is, het andere deel wijst uit wat je met die potentie hebt gepresteerd.
Het fijne van zo'n toelatingsexamen: je krijgt een 2de, een derde en als het moet ene vierde kans (wat zelden resultaat geeft voor zo iemand, blijkt in België bij het toelatingsexamen voor geneeskunde en tandheelkunde). De resultaten van het VWO zijn definitiefm je kan daar niets meer aan veranderen. Als iemand nog wat tekort komt en hij kan terwijl hij een jaar werkt of reist zich wat verder ontwikkelen dan is het mooi wanneer die persoon een jaar later alsnog kan beginnen met een goede opleiding en dan beter voorbereid.

[..]

In andere landen slagen ze er ook in om open vragen te stellen, soms (in België vrij gebruikelijk, ook bij geneeskunde), overigens zelfs mondeling voor een paar honderd studenten. Het is natuurlijk maar een kwestie van hoeveel arbeidsuren je hiervoor wil opofferen en wie je wil laten nakijken (AIO'ers wel of niet?). Het hangt verder ook af van hoeveel vragen je wil stellen op een examen.
Voor mijn opleiding krijgen wij alleen maar open examens (soms best stresserend, dat wel ) maar bij de lessen merken wij evengoed dezelfde mentaliteit die Nederlandse universiteiten lijkt te typeren: voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Ik vind de groepen voor werkcolleges en practica zeker te groot. Een objectief criterium is hiervoor dat continue een docent uit 5 studenten moet kiezen naar wie hij toeloopt om te helpen.
Zou het grote probleem zijn dat het geld voor het onderwijs niet is geoormerkt? Het lijkt mij een uitstekende zaak als dat wel zou gebeuren: X Euro collegegeld plus Y euro van de overheid die volledig aan onderwijs besteed moet worden op straffe van een flinke boete.
Dan zouden die absurde hoge Instellingstarieven direct nog ongeloofwaardiger worden.

[..]

Daar schrik ik van (en zo snel schrik ik niet meer ).

Goed idee, maar vwo-cijfers mogen gecorrigeerd worden. De druk is al hoog genoeg in de meest kwetsbare periode van je leven.

quote:

Goed idee, maar vwo-cijfers mogen gecorrigeerd worden. De druk is al hoog genoeg in de meest kwetsbare periode van je leven.

Geen VWO-cijfers! Onafhankelijk van het VWO, het CEVO enz. de relevante VWO-stof en meer en van een hoger niveau toetsen.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen VWO-cijfers! Onafhankelijk van het VWO, het CEVO enz. de relevante VWO-stof en meer en van een hoger niveau toetsen.

Graag! Wat verstaan we dan onder een hoog niveau? Ik weet nog wel dat ik de hele middag en avond bezig was met sommetjes oefenen voor mijn exacte vakken. Zelfs de proefwerken van biologie bestonden uit moeilijke inzichtsvragen, zoals het extrapoleren van kruisingen en het interpreteren van grafieken en tabellen. Scheikunde was gewoon wiskunde. Is dat niet wat we willen houden?

Eerder reageerde jij nogal afwijzend op België.

quote:

Sja, maar vriend en kindje hier in Rotterdam. Gaat 'm niet (meer) worden helaas.

Wat is er veranderd?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2012 22:53 schreef renzell het volgende:

[..]

Als je het topic even wat verder doorleest, zie je dat ik daar helemaal niet afwijzend reageer op Belgie hoor! Integendeel. Ik ben er juist heel positief over en geef aan de mogelijkheid te zullen onderzoeken. Die reactie die jij quote, gaf ik toen ik er nog geen idee van had dat Antwerpen een goede universiteit heeft en die zeer goed te bereizen is vanaf mijn woonplaats. Ik reageerde daar nog op de veronderstelling te moeten verhuizen. Wat dus niet hoeft (want met de Thalys is Antwerpen nog geen 3 kwartier reizen van Rotterdam)! Kortom; de perfecte oplossing.

Leuk natuurlijk dat je naar Antwerpen gaat, maar is het als je met de Thalys gaat nog steeds goedkoper? ¤29 voor een enkele reis is aardig aan de prijs, zeker als je alleen naar Antwerpen moet om een paper ofzo in te leveren. Als ik jou was, zou ik even goed gaan rekenen, want zo kan Antwerpen misschien nog wel duurder uitvallen dan een Nederlandse universiteit!

Ik zou maar rekenen met een gewoon treinkaartje, de Thalys kost inderdaad erg veel geld.
Je kan voor in Nederland een Dal Vrij abonnement nemen voor 95 Euro per maand als je bereid bent om de spits te mijden en je bereid bent om wat lessen te missen. Voor het Belgische deel is het wat complexer. Trajectkaarten zijn daar goedkoop (325 Euro per jaar) maar je zit met het probleem dat je dan geen kaartje hebt voor het trajectdeel van de Nederlandse grens naar het eerste Belgische station. Dat zou betekenen dat je wellicht nog elke keer een paar Euro extra kwijt bent voor een extra kaartje wat al snel oploopt als je 15-21 keer per maand op en neer reist. Je zou dan dus op een bedrag van iets boven de 2000 Euro kunnen uitkomen.