quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:21 schreef Poison_Mushroom het volgende:
Zoiets noemen ze pikorde en dat begint op de peuterspeelzaal en dat gaat door tot en met het bejaardentehuis.Fijn dat jij in ieder geval wel geweldig bent, "poison" mushroom. Kom je ver mee in het leven, zo'n instelling...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Dat is wel heel simplistisch en idealistisch gesteld. Leuk in theorie, maar in praktijk bestaat het niet.![]()
Het is dus zijn eigen schuld?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:41 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
En jij staat dat na al die tijd vast gewoon weer toe en je wordt boos op hem als hij er niet is? Vind je het gek dat er niets verandert als je de situatie niet verandert?
Ik ben nooit gepest dus iets doe ik wel goed wat anderen hier dus niet goed doen.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:42 schreef just_agirl het volgende:
[..]
Fijn dat jij in ieder geval wel geweldig bent, "poison" mushroom. Kom je ver mee in het leven, zo'n instelling...
Hij is er zeker schuldig als hij nu niet de situatie probeert te veranderen. 15 jaar geleden kon hij er niets aan doen misschien, maar nu?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:43 schreef Madame_Paon het volgende:
[..]
Het is dus zijn eigen schuld?
Kom op zeg, als 30-jarige expres iemand overslaan als je trakteert. Dat is gewoon verschrikkelijk kinderachtig.
Vroeger deed ik het ook goed. Althans dat idee had ik.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:43 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
Ik ben nooit gepest dus iets doe ik wel goed wat anderen hier dus niet goed doen.
quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:45 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
Hij is er zeker schuldig als hij nu niet de situatie probeert te veranderen. 15 jaar geleden kon hij er niets aan doen misschien, maar nu?
D'r zijn genoegen mensen die zich als een stel onaangepaste autisten gedragen die geen idee hebben wat normale sociale conventies zijn. Niet dat ze het verdienen als in het is de enige manier om er mee om te gaan, maar meer in de zin dat het op een gegeven moment het enige is wat overblijft. Mensen zijn kudde dieren, alles wat anders is, is raar. En soms slaat dat door. Dan krijg je pesterijen.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:33 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Hoe kun je pesten verdienen ? Dat begrijp ik echt niet.
Ben zelf nooit gepest maar de verhalen van de gepeste mensen vind ik echt verschrikkelijk. Dat mensen jaren na dato nog steeds worstelen om hier mee in het reine te komen.
En dan zelfs hier nog met onbegrip en botte reacties te maken krijgen.
(niet van jou hoor)
Jij bent mateloos irritant. Het zou mij in ieder geval verbazen als jij nooit gepest bent.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:48 schreef Madame_Paon het volgende:
[..]![]()
![]()
Ook al zou hij iedereen op kantoor irriteren, dan nog ga je hem niet overslaan bij het trakteren.
Dat is gewoon infantiel gedrag.
Ik weet niet hoe het gaat in het bedrijfsleven, maar die andere kerel is nu een (zijn?) manager. Volgens mij kan hij wel eens in de problemen komen als hij wél actie onderneemt.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:45 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
Hij is er zeker schuldig als hij nu niet de situatie probeert te veranderen. 15 jaar geleden kon hij er niets aan doen misschien, maar nu?
En jij bent een eikel die het topic niet leest.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:50 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
Jij bent mateloos irritant. Het zou mij in ieder geval verbazen als jij nooit gepest bent.
Het gaat erom dat hij nu niet meer degene is van jaren geleden. Inmiddels volwassen kan hij een ander toch best aanspreken op de ander zijn gedrag. Hij hoeft dergelijk gedrag toch niet meer te accepteren.
Jij hebt nog veel te leren in het leven.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:43 schreef Poison_Mushroom het volgende:
[..]
Ik ben nooit gepest dus iets doe ik wel goed wat anderen hier dus niet goed doen.
En jij doet precies hetzelfde maar dan andersom, neemt niet weg dat poison mushroom het ook iets genuanceerder mag brengen, miquote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:52 schreef Madame_Paon het volgende:
[..]
En jij bent een eikel die het topic niet leest.
Doen alsof gepest worden altijd je eigen schuld is.
Ik las dat het collegae waren. Maar dan nog als het zijn directe baas was, wat dan nog? Je hele leven gepest blijven worden of er wat van zeggen of tegen doen, met het risico dat je ontslagen wordt? Men hoeft niet alles te accepteren en als men dat wel doet, dan is het niet raar dat mensen over zo iemand heen lopen?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:51 schreef Comp_Lex het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe het gaat in het bedrijfsleven, maar die andere kerel is nu een (zijn?) manager. Volgens mij kan hij wel eens in de problemen komen als hij wél actie onderneemt.
Volgens mij moet je in deze crisistijd een beetje voorzichtig zijn.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:54 schreef Poison_Mushroom het volgende:
Ik las dat het collegae waren. Maar dan nog als het zijn directe baas was, wat dan nog? Je hele leven gepest blijven worden of er wat van zeggen of tegen doen, met het risico dat je ontslagen wordt? Men hoeft niet alles te accepteren en als men dat wel doet, dan is het niet raar dat mensen over zo iemand heen lopen?
Weet je waar ik nou zo ontzettend de schurft van krijg? Dat de mensen die gepest zijn gevoed worden in hun slachtofferrol, onder andere door jou. Ik heb er absoluut begrip voor dat het heel kut geweest moet zijn en dat het ongetwijfeld een heel grote impact heeft gehad op je leven. Begrijpen we. (Speciaal voor jou nog even dikgedrukt gemaakt, zodat je er niet overheen leest) Maar als er dan mensen zijn die de gepesten niet omarmen en vertellen hoe zielig ze wel niet zijn, dan zijn ze bot. Als ze ergens tegenin gaan, krijgen ze opmerkingen als deze. Alsjeblieft zeg.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:33 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Hoe kun je pesten verdienen ? Dat begrijp ik echt niet.
Ben zelf nooit gepest maar de verhalen van de gepeste mensen vind ik echt verschrikkelijk. Dat mensen jaren na dato nog steeds worstelen om hier mee in het reine te komen.
En dan zelfs hier nog met onbegrip en botte reacties te maken krijgen.
(niet van jou hoor)
Je doet het verkeerde. Jij hebt dan wel autisme, maar dat betekent niet dat jij degene moet zijn die zich altijd aan moet passen. Als iedereen weet dat je dat hebt en soms moeite ermee hebt om in bepaalde gevallen te weten hoe je moet reageren en je vertelt zijn gedrag dan is hij degene die zich moet veranderen worden en niet jij. Zelfs als je dan niet van zijn gepest af bent dan toch weten mensen hoe hij is. Die dingen doen de ronde tijdens het roddelen bij het koffieautomaat.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:56 schreef Yellowcard het volgende:
Ik ben inderdaad een autist (Asperger) maar probeer me wel aan te passen. Helaas zal het nooit 100% normaal zijn. Inderdaad mensen zijn kuddedieren zijn vrienden deden hem na en gingen me ook overslaan.
Maar goed hij vond het de moeite waard om in plaats van in 1 x de afdeling uit de mailijst te selecteren liever de namen 1 voor 1 aan te klikken en mij over te slaan. Hij is sinds 31 december gelukkig weg door de gedwongen reorganisatie. "Last in First Out principe" yesss yesss. Ik werk er een paar jaar langer dan hij. Toen ik nieuw kwam vond ik gelijk een vrouwelijke collega leuk maar zij stond erom bekend enorm kritisch en veeleisend te zijn. Wel iemand die normen en waarden hoog in het vaandel heeft. Uitgerekend zij koos hem als vriend. Als ik haar zie moet ik helaas aan hem denken dus vergeten gaat niet zo makkelijk.
Oh kijk eens aan! Dat is al een hele verbeteringquote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:56 schreef Yellowcard het volgende:
Ik ben inderdaad een autist (Asperger) maar probeer me wel aan te passen. Helaas zal het nooit 100% normaal zijn. Inderdaad mensen zijn kuddedieren zijn vrienden deden hem na en gingen me ook overslaan.
Maar goed hij vond het de moeite waard om in plaats van in 1 x de afdeling uit de mailijst te selecteren liever de namen 1 voor 1 aan te klikken en mij over te slaan. Hij is sinds 31 december gelukkig weg door de gedwongen reorganisatie. "Last in First Out principe" yesss yesss. Ik werk er een paar jaar langer dan hij. Toen ik nieuw kwam vond ik gelijk een vrouwelijke collega leuk maar zij stond erom bekend enorm kritisch en veeleisend te zijn. Wel iemand die normen en waarden hoog in het vaandel heeft. Uitgerekend zij koos hem als vriend. Als ik haar zie moet ik helaas aan hem denken dus vergeten gaat niet zo makkelijk.
Vol-le-dig mee eens.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:01 schreef Chloroform het volgende:
[..]
Weet je waar ik nou zo ontzettend de schurft van krijg? Dat de mensen die gepest zijn gevoed worden in hun slachtofferrol, onder andere door jou. Ik heb er absoluut begrip voor dat het heel kut geweest moet zijn en dat het ongetwijfeld een heel grote impact heeft gehad op je leven. Begrijpen we. (Speciaal voor jou nog even dikgedrukt gemaakt, zodat je er niet overheen leest) Maar als er dan mensen zijn die de gepesten niet omarmen en vertellen hoe zielig ze wel niet zijn, dan zijn ze bot. Als ze ergens tegenin gaan, krijgen ze opmerkingen als deze. Alsjeblieft zeg.
Het leven is niet makkelijk, iedereen krijgt met tegenslagen te maken, iedereen maakt dingen mee die een grote impact hebben op hun leven. Altijd maar de focussen op hoe zielig je bent en hoe zwaar je het gehad moet hebben, daar schiet je helemaal niks mee op. Je hebt twee keuzes: kiezen om eronder te blijven lijden óf kiezen om dingen aan te pakken en te verwerken, hoe lang dat ook mag duren en proberen positief in het leven te staan, hoe moeilijk dat soms ook is. Ik val niemand nu persoonlijk aan, ik praat in het algemeen (voordat ik weer beticht word van allerlei dingen).
Dan doe je toch écht iets fout als je op 7 scholen en 3 werkgevers gepest bent. Dat ligt echt niet aan anderen. Overigens, door een gebrek aan liefde materialistisch geworden? Are you kidding me?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:03 schreef Yellowcard het volgende:
Ik heb in die jaren zeker gedacht over een andere baan of hetzelfde werk bij een ander bedrijf. Ik was ergens aangenomen na mijn brief en gesprek alleen het salaris lag een stuk lager dan wat ik hier kreeg. Op de 1 of andere manier ben ik door een gebrek aan liefde toch materialistisch geworden en koos voor het geld... verder zat ik te doemdenken dat ik ook bij dat andere bedrijf na een tijdje opnieuw de pispaal zou worden zoals op mijn 3 basischolen en 4 middelbare scholen universiteit, hbo en 3 vorige werkgevers.
Je hebt dus niet gedacht aan een meer directe confrontatie, maar meer aan het omzeilen van het obstakel? Daarmee kom je alleen dat obstakel voorbij, bij een andere baan of werkplek komt er vast wel weer een nieuwe op je pad.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:03 schreef Yellowcard het volgende:
Ik heb in die jaren zeker gedacht over een andere baan of hetzelfde werk bij een ander bedrijf. Ik was ergens aangenomen na mijn brief en gesprek alleen het salaris lag een stuk lager dan wat ik hier kreeg. Op de 1 of andere manier ben ik door een gebrek aan liefde toch materialistisch geworden en koos voor het geld... verder zat ik te doemdenken dat ik ook bij dat andere bedrijf na een tijdje opnieuw de pispaal zou worden zoals op mijn 3 basischolen en 4 middelbare scholen universiteit, hbo en 3 vorige werkgevers.
quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:01 schreef Chloroform het volgende:
[..]
Weet je waar ik nou zo ontzettend de schurft van krijg? Dat de mensen die gepest zijn gevoed worden in hun slachtofferrol, onder andere door jou. Ik heb er absoluut begrip voor dat het heel kut geweest moet zijn en dat het ongetwijfeld een heel grote impact heeft gehad op je leven. Begrijpen we. (Speciaal voor jou nog even dikgedrukt gemaakt, zodat je er niet overheen leest) Maar als er dan mensen zijn die de gepesten niet omarmen en vertellen hoe zielig ze wel niet zijn, dan zijn ze bot. Als ze ergens tegenin gaan, krijgen ze opmerkingen als deze. Alsjeblieft zeg.
Het leven is niet makkelijk, iedereen krijgt met tegenslagen te maken, iedereen maakt dingen mee die een grote impact hebben op hun leven. Altijd maar de focussen op hoe zielig je bent en hoe zwaar je het gehad moet hebben, daar schiet je helemaal niks mee op. Je hebt twee keuzes: kiezen om eronder te blijven lijden óf kiezen om dingen aan te pakken en te verwerken, hoe lang dat ook mag duren en proberen positief in het leven te staan, hoe moeilijk dat soms ook is. Ik val niemand nu persoonlijk aan, ik praat in het algemeen (voordat ik weer beticht word van allerlei dingen).
Er is in het vorige topic door niemand iets gezegd wat niet door de beugel kon (in dit topic blijkbaar wel, maar dat is terecht weggemod dus). Er wordt gediscussieerd over dingen, en meningen en visies botsen nou eenmaal. Als je hier te maken krijgt met een mening of visie die niet strookt met wat jij vindt, ga dan niet lopen verkondigen dat anderen zo bot zijn (wat ook weer een heel subjectief iets is). Zo gaat het in het leven. Mensen kijken anders tegen dingen aan. Maar een beetje ruggengraat tonen (want je zit hier per slot van rekening op een openbaar forum) zou iedereen sieren, ook al heb je het zwaar.
Je hebt gelijk als iedereen goed discussieert. Dat gebeurt helaas niet altijd even goed en dan moet er weer even het één en ander opgemerkt worden.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:01 schreef Chloroform het volgende:
[..]
Weet je waar ik nou zo ontzettend de schurft van krijg? Dat de mensen die gepest zijn gevoed worden in hun slachtofferrol, onder andere door jou. Ik heb er absoluut begrip voor dat het heel kut geweest moet zijn en dat het ongetwijfeld een heel grote impact heeft gehad op je leven. Begrijpen we. (Speciaal voor jou nog even dikgedrukt gemaakt, zodat je er niet overheen leest) Maar als er dan mensen zijn die de gepesten niet omarmen en vertellen hoe zielig ze wel niet zijn, dan zijn ze bot. Als ze ergens tegenin gaan, krijgen ze opmerkingen als deze. Alsjeblieft zeg.
Het leven is niet makkelijk, iedereen krijgt met tegenslagen te maken, iedereen maakt dingen mee die een grote impact hebben op hun leven. Altijd maar de focussen op hoe zielig je bent en hoe zwaar je het gehad moet hebben, daar schiet je helemaal niks mee op. Je hebt twee keuzes: kiezen om eronder te blijven lijden óf kiezen om dingen aan te pakken en te verwerken, hoe lang dat ook mag duren en proberen positief in het leven te staan, hoe moeilijk dat soms ook is. Ik val niemand nu persoonlijk aan, ik praat in het algemeen (voordat ik weer beticht word van allerlei dingen).
Er is in het vorige topic door niemand iets gezegd wat niet door de beugel kon (in dit topic blijkbaar wel, maar dat is terecht weggemod dus). Er wordt gediscussieerd over dingen, en meningen en visies botsen nou eenmaal. Als je hier te maken krijgt met een mening of visie die niet strookt met wat jij vindt, ga dan niet lopen verkondigen dat anderen zo bot zijn (wat ook weer een heel subjectief iets is). Zo gaat het in het leven. Mensen kijken anders tegen dingen aan. Maar een beetje ruggengraat tonen (want je zit hier per slot van rekening op een openbaar forum) zou iedereen sieren, ook al heb je het zwaar.
Je reageert op de laatste alinea. Ze heeft niet alleen gelijk als iedereen goed discussieert. In de eerste 2 alinea's heeft ze gewoon gelijk. Klaar.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:13 schreef Comp_Lex het volgende:
[..]
Je hebt gelijk als iedereen goed discussieert. Dat gebeurt helaas niet altijd even goed en dan moet er weer even het één en ander opgemerkt worden.
Dat anderen sommige reacties als bot beschouwden had weer te maken met iets anders en niet met botsende meningen en visies.
Ok dingen aanpakken maar hoe dan? Ik heb geen zin alles weer opnieuw te typen dus even copy paste van een oudere post van mij. Kom jij dan eens met de juiste aanpak wat had ik hier moeten doen?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:01 schreef Chloroform het volgende:
[..]
Het leven is niet makkelijk, iedereen krijgt met tegenslagen te maken, iedereen maakt dingen mee die een grote impact hebben op hun leven. Altijd maar de focussen op hoe zielig je bent en hoe zwaar je het gehad moet hebben, daar schiet je helemaal niks mee op. Je hebt twee keuzes: kiezen om eronder te blijven lijden óf kiezen om dingen aan te pakken en te verwerken, hoe lang dat ook mag duren en proberen positief in het leven te staan).
Ja natuurlijk was dat een foute keuze. Je was niet uitgenodigd, wat ga je dan doen? Maar los daarvan, toen je daarmee gepest werd ging het op een gegeven moment over in andere onderwerpen om je mee te pesten.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:15 schreef Yellowcard het volgende:
[..]
Ok dingen aanpakken maar hoe dan? Ik heb geen zin alles weer opnieuw te typen dus even copy paste van een oudere post van mij. Kom jij dan eens met de juiste aanpak wat had ik hier moeten doen?
Waar komt de haat vandaan? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Iemand heefde me wel eens gezegd dat het door het klassefeest was. Het was mijn 3e middelbare school en ik kwam dus nieuw. Meteen aan het begin van het schooljaar werd er een houseparty georganiseerd bij een klasgenoot thuis en de hele klas was uitgenodigd behalve ik. Ik was niet de enige nieuwe de 2 andere mochten wel komen. Ik wilde niet alleen zijn en om erbij te horen ben ik gewoon naar dat adres gegaan maar eenmaal aan de deur liet de "gastheer" me er niet in. Daarna begonnen op school onder zijn aanvoering de pesterijen. Bestaat er behalve "liefde op het eerste gezicht" ook zoiets als "haat op het eerste gezicht?" Ik heb er in ieder geval geen logische verklaring voor.
Was het een foute keuze van mij om naar dat feest te gaan zonder uitnodiging? Eerst wilde ik niet eenzaam zijn maar daarna wilde ik juist dat ze me met rust lieten.
Voor mij klopt alleen het tweede alinea. In de eerste staat nog iets met "bot" wat niet 100% correct is in mijn ogen.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:14 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Je reageert op de laatste alinea. Ze heeft niet alleen gelijk als iedereen goed discussieert. In de eerste 2 alinea's heeft ze gewoon gelijk. Klaar.
Je mist volkomen m'n punt. Ik heb nergens verkondigd dat ik alle antwoorden op elke situatie heb, dus ook niet op de jouwe. Dus door te reageren met "kom jij dan maar eens" laat je zien dat je m'n post niet goed gelezen heb.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:15 schreef Yellowcard het volgende:
[..]
Ok dingen aanpakken maar hoe dan? Ik heb geen zin alles weer opnieuw te typen dus even copy paste van een oudere post van mij. Kom jij dan eens met de juiste aanpak wat had ik hier moeten doen?
Waar komt de haat vandaan? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Iemand heefde me wel eens gezegd dat het door het klassefeest was. Het was mijn 3e middelbare school en ik kwam dus nieuw. Meteen aan het begin van het schooljaar werd er een houseparty georganiseerd bij een klasgenoot thuis en de hele klas was uitgenodigd behalve ik. Ik was niet de enige nieuwe de 2 andere mochten wel komen. Ik wilde niet alleen zijn en om erbij te horen ben ik gewoon naar dat adres gegaan maar eenmaal aan de deur liet de "gastheer" me er niet in. Daarna begonnen op school onder zijn aanvoering de pesterijen. Bestaat er behalve "liefde op het eerste gezicht" ook zoiets als "haat op het eerste gezicht?" Ik heb er in ieder geval geen logische verklaring voor.
Was het een foute keuze van mij om naar dat feest te gaan zonder uitnodiging? Eerst wilde ik niet eenzaam zijn maar daarna wilde ik juist dat ze me met rust lieten.
Subjectief.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:19 schreef Comp_Lex het volgende:
[..]
Voor mij klopt alleen het tweede alinea. In de eerste staat nog iets met "bot" wat niet 100% correct is in mijn ogen.
Jou reactie is trouwens een goed voorbeeld van een botte reactie
(Voor het geval dat je het niet doorhad)
Dus er niks aan doen is niet goed, maar als je er iets aan probeert te doen, is dat ook niet goed?quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:18 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Ja natuurlijk was dat een foute keuze. Je was niet uitgenodigd, wat ga je dan doen? Maar los daarvan, toen je daarmee gepest werd ging het op een gegeven moment over in andere onderwerpen om je mee te pesten.
Daar heb je dus niet adequaat op gereageerd, want dat pesten had iedere keer succes bij jou. De enige die pesten kan laten stoppen ben je zelf, en als je dat niet doet ben je de lul. Maar dat moet je dan bij jezelf zoeken. Je kunt wel zeggen 'ja maar hij pest mij', ja, dat is waar, maar de manier waarop je daar op reageert is volledig je eigen verantwoordelijkheid.
1. Jij vindt dat bot. Dat mag je, maar dat is geen feit, maar jouw mening, dus subjectief.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:19 schreef Comp_Lex het volgende:
[..]
Voor mij klopt alleen het tweede alinea. In de eerste staat nog iets met "bot" wat niet 100% correct is in mijn ogen.
Jou reactie is trouwens een goed voorbeeld van een botte reactie
(Voor het geval dat je het niet doorhad)
Zijn post is gewoon helder.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:21 schreef Madame_Paon het volgende:
[..]
Dus er niks aan doen is niet goed, maar als je er iets aan probeert te doen, is dat ook niet goed?
Er niks aan doen lijkt me niet goed nee. Hoezo 'iets aan proberen te doen' ? Je bent ergens niet uitgenodigd en je komt tóch opdagen. Het pesten begon blijkbaar daarna pas.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:21 schreef Madame_Paon het volgende:
[..]
Dus er niks aan doen is niet goed, maar als je er iets aan probeert te doen, is dat ook niet goed?
Okquote:Op dinsdag 1 mei 2012 21:22 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
1. Jij vindt dat bot. Dat mag je, maar dat is geen feit, maar jouw mening, dus subjectief.
2. ik heb geen boodschap aan of jij een reactie van mij bot vindt. Deal with it
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |