Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
http://www.thinkatheist.c(...)e-bood-in-texas-for/
Je beseft je toch wel wat geloof is he? Geloof + logische verklaring = geen geloof meerquote:Op dinsdag 1 mei 2012 18:51 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens het scheppingsverhaal zou God op dag 1 het licht, de dag en de nacht hebben gemaakt en op dag 4 de zon en de maan.
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
God schiep eerst het concept van fotonen en paste dat blijkbaar toe op de vierde dagquote:
Volgens het scheppingsverhaal zou God op dag 1 het licht, de dag en de nacht hebben gemaakt en op dag 4 de zon en de maan.
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
Fysische gezien reflecteer je geen licht, maar je absorbeert en zendt vervolgens fotonen uit.quote:
Hij maakte ook de maan die licht gaf in plaats van te reflecteren volgens genesis:
http://www.thinkatheist.c(...)e-bood-in-texas-for/
ja want 2000 jaar geleden wisten ze wat fotonen waren.quote:
Er zijn maar weinig mensen die het scheppingsverhaal helemaal letterlijk nemen. Zoals Mathemaat al zei: misschien schiep Hij in het begin wel fotonen/energie of zo en pas later de zon en de maan.
Dat buiten het feit dat je stelling helemaal nergens op slaat.
Wat ze niet allemaal verzinnen om dit verhaaltje geloofwaardig te maken. Ik ga er alvast wat nootjes bijhalen.quote:
ja want 2000 jaar geleden wisten ze wat fotonen waren.
Dat buiten het feit dat je stelling helemaal nergens op slaat.
Bespaar je de moeite want ik ga geen discussie voeren over de bijbel vs de wetenschap. Dat is zinloos omdat het twee hele andere dingen zijn.quote:
[..]
Wat ze niet allemaal verzinnen om dit verhaaltje geloofwaardig te maken. Ik ga er alvast wat nootjes bijhalen.
Mee eens. Lust je nootjes ?quote:
Bespaar je de moeite want ik ga geen discussie voeren over de bijbel vs de wetenschap. Dat is zinloos omdat het twee hele andere dingen zijn.
quote:
Volgens het scheppingsverhaal zou God op dag 1 het licht, de dag en de nacht hebben gemaakt en op dag 4 de zon en de maan.
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
Ik ken maar één christen die je vraag kan beantwoorden: Kingdom34. Probleem is wel dat je na dat antwoord nog steeds geen antwoord hebt. Je moet namelijk eerst religieus zijn om dat soort gedachtegangen te kunnen begrijpen.quote:
Volgens het scheppingsverhaal zou God op dag 1 het licht, de dag en de nacht hebben gemaakt en op dag 4 de zon en de maan.
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
Kortom: je vraag is terecht, maar een fatsoenlijk antwoord zul je niet krijgen. Dat geldt overigens voor al dat soort vraagstukken.
Tenzij opeens zou blijken dat fotonen ietsjes terug in de tijd bestaan, wat zou betekenen dat licht eerder bestond dan de lichtbron. Dan is het OPEENS heel letterlijk.quote:
[..]
Ik ken maar één christen die je vraag kan beantwoorden: Kingdom34. Probleem is wel dat je na dat antwoord nog steeds geen antwoord hebt. Je moet namelijk eerst religieus zijn om dat soort gedachtegangen te kunnen begrijpen.
Kortom: je vraag is terecht, maar een fatsoenlijk antwoord zul je niet krijgen. Dat geldt overigens voor al dat soort vraagstukken.
Fotonen bestonden lang voordat de zon en de maan er waren. Die zijn namelijk op het eerste moment van (de schepping/de big bang) in grote getalen (ontstaan/gecreeerd). Wat dat betreft klopt de bijbel prima. In het begin was er niets, en ogenblikkelijk daarna was er licht.quote:
[..]
Tenzij opeens zou blijken dat fotonen ietsjes terug in de tijd bestaan, wat zou betekenen dat licht eerder bestond dan de lichtbron. Dan is het OPEENS heel letterlijk.
Beter lezen, ik heb het over de fotonen van de lichtbron(de zon). Dan zou 'het licht' ineens heel letterlijk genomen worden als zou blijken dat het er eerder was dan de zon.quote:
[..]
Fotonen bestonden lang voordat de zon en de maan er waren. Die zijn namelijk op het eerste moment van (de schepping/de big bang) in grote getalen (ontstaan/gecreeerd). Wat dat betreft klopt de bijbel prima. In het begin was er niets, en ogenblikkelijk daarna was er licht.
Wel grappig dat je alles selectief wel of niet figuurlijk wilt zien. Dit probeer je letterlijk te nemen, mar Eva die ontstaan is uit Adams rib is zeker figuurlijk?
Moet wel, want god schiep man en vrouw gelijktijdig.quote:
[..]
Beter lezen, ik heb het over de fotonen van de lichtbron(de zon). Dan zou 'het licht' ineens heel letterlijk genomen worden als zou blijken dat het er eerder was dan de zon.
Wel grappig dat je alles selectief wel of niet figuurlijk wilt zien. Dit probeer je letterlijk te nemen, mar Eva die ontstaan is uit Adams rib is zeker figuurlijk?
Om van Zijn eerste miskleun, de golem, maar te zwijgen.quote:
[..]
Moet wel, want god schiep man en vrouw gelijktijdig.
Ik neem niks letterlijk, want die hele verdeling in dagen is ook niet letterlijk. Maar eigenlijk heb ik niet zoveel zin in een zinloze discussie over religie met iemand die om de een of andere reden dit probeert te ontkrachten door zijn halfbegrepen visie op de bijbel te weerleggen met (eveneens meestal halfbegrepen) wetenschappelijke argumenten.quote:
[..]
Beter lezen, ik heb het over de fotonen van de lichtbron(de zon). Dan zou 'het licht' ineens heel letterlijk genomen worden als zou blijken dat het er eerder was dan de zon.
Wel grappig dat je alles selectief wel of niet figuurlijk wilt zien. Dit probeer je letterlijk te nemen, mar Eva die ontstaan is uit Adams rib is zeker figuurlijk?
Worden er hier antigristenen gebasht?quote:
Jaaaa weer een antigristen bash topic
Vergeet Bianconeri niet. Hij kan dat ook en hij kan tevens precies uitleggen waar je de bijbel letterlijk moet nemen en waar niet.quote:
[..]
Ik ken maar één christen die je vraag kan beantwoorden: Kingdom34. Probleem is wel dat je na dat antwoord nog steeds geen antwoord hebt. Je moet namelijk eerst religieus zijn om dat soort gedachtegangen te kunnen begrijpen.
Kortom: je vraag is terecht, maar een fatsoenlijk antwoord zul je niet krijgen. Dat geldt overigens voor al dat soort vraagstukken.
Ik kan er moeilijk vanuit gaan dat jouw interpretaties wel kloppen. Je bent zeker zo'n persoon die denkt dat zijn eigen visie klopt en dat dat van anderen gewoon verkeerd is. Zo zijn er nog wel duizend die dat zo doen.quote:
[..]
Ik neem niks letterlijk, want die hele verdeling in dagen is ook niet letterlijk. Maar eigenlijk heb ik niet zoveel zin in een zinloze discussie over religie met iemand die om de een of andere reden dit probeert te ontkrachten door zijn halfbegrepen visie op de bijbel te weerleggen met (eveneens meestal halfbegrepen) wetenschappelijke argumenten.
Mijn halfbegrepen visie op iets weerleggen? Die zin slaat nergens op.
Je haakjes trouwens ook niet. Haakjes hoort informatie toe toevoegen dat je weg kunt laten. Als ik het weglaat klopt het: 'Met wetenschappelijk argumenten'
[ Bericht 5% gewijzigd door dustbrain op 03-05-2012 12:38:11 ]
Wetenschap <> religie.quote:
[..]
Ik kan er moeilijk vanuit gaan dat jouw interpretaties wel kloppen. Je bent zeker zo'n persoon die denkt dat zijn eigen visie klopt en dat dat van anderen gewoon verkeerd is. Zo zijn er nog wel duizend die dat zo doen.
Mijn halfbegrepen visie op iets weerleggen? Die zin slaat nergens op.
Je haakjes trouwens ook niet. Haakjes hoort informatie toe toevoegen dat je weg kunt laten. Als ik het weglaat klopt het: 'Met wetenschappelijk argumenten'
Daarom heeft het ook geen zin om met wetenschappelijke argumenten religie ' aan te vallen'. Het is alsof je een hockeywedstrijd met de voetbalregels gaat arbiteren.
Er valt niks aan te vallen. Er valt alleen te verklaren. Wetenschap verklaard bijvoorbeeld waarom miljoenen mensen, miljoenen verschillende interpretaties hebben op hetzelfde boek.quote:
[..]
Wetenschap <> religie.
Daarom heeft het ook geen zin om met wetenschappelijke argumenten religie ' aan te vallen'. Het is alsof je een hockeywedstrijd met de voetbalregels gaat arbiteren.
Hey dat is gnosis, luisteren naar Elane Pagels werktquote:
[..]
Om van Zijn eerste miskleun, de golem, maar te zwijgen.
quote:
[..]
Hey dat is gnosis, luisteren naar Elane Pagels werkt
Vind je dat interessant?
Verklaard? met een 'd'? Weet je dat zeker?quote:
[..]
Er valt niks aan te vallen. Er valt alleen te verklaren. Wetenschap verklaard bijvoorbeeld waarom miljoenen mensen, miljoenen verschillende interpretaties hebben op hetzelfde boek.
Waarschijnlijk heeft ieder enkel individu zijn eigen verklaring, omdat ieder individu ook een uniek referentiekader heeft. Maar dat geldt niet alleen voor de bijbel, maar voor ieder boek.
Zeker ! ! !quote:
Wil van het weekend nog een topic maken met beelden van Nicea als je dat leuk vind. Ben nu te moe. Maar heb wel een hoop foto's van de plaats waar de bijbel is gemaakt.
Vind je dat interessant?
Daarom moeten niet-religieuzen stoppen met de Bijbel logisch en rationeel te benaderen en religieuzen moeten geen poging doen wetenschappelijke theorieen aan te vallen of Bijbelse teksten van een wetenschappelijk jasje te voorzien, want dat houdt nooit stand.quote:
[..]
Wetenschap <> religie.
Daarom heeft het ook geen zin om met wetenschappelijke argumenten religie ' aan te vallen'. Het is alsof je een hockeywedstrijd met de voetbalregels gaat arbiteren.
Vrijwel identieke tekst.
En moslims maar volhouden dat mo dit niet gewoon letterlijk overgenomen heeft, sterker nog, dat dit de eerste keer is dat de big bang werd beschreven en dat dit de authenticiteit van de koran bevestigd.
Niet bepaald een verrassing dat die semiet een verhaal ophing dat lijkt op het verhaal van andere Semietenquote:
Wat betreft het ontstaan van het heelal is het grappig om uit de bijbel Jesaja 42:5, te vergelijken met de koran, soera 51:47-48.
Vrijwel identieke tekst.
En moslims maar volhouden dat mo dit niet gewoon letterlijk overgenomen heeft, sterker nog, dat dit de eerste keer is dat de big bang werd beschreven en dat dit de authenticiteit van de koran bevestigd.
Dan heeft genesis ook nog gelijkenissen met de verhalen van nog oudere Semitische volken uit dat gebied
De bijbel pretendeert ook niet origineel te zijn.quote:
[..]
Niet bepaald een verrassing dat die semiet een verhaal ophing dat lijkt op het verhaal van andere Semieten
Dan heeft genesis ook nog gelijkenissen met de verhalen van nog oudere Semitische volken uit dat gebied
OT is feitelijk de torah.
dan hebben we het nog steeds over genesis wat gebaseerd lijkt te zijn op oudere Semitische verhalen.quote:Op zaterdag 5 mei 2012 17:54 schreef Gia het volgende:
[..]
De bijbel pretendeert ook niet origineel te zijn.
OT is feitelijk de torah.
Dat ontkent toch niemand!quote:
[..]
dan hebben we het nog steeds over genesis wat gebaseerd lijkt te zijn op oudere Semitische verhalen.
In een ander topic haalde iemand de beschrijving, in de koran, van de 'big'bang' (en de embryonale ontwikkeling van een kind), als bewijs dat de koran authentiek is en dus de waarheid. Want oh wat knap van Mohammed.
Zodoende zocht ik dat op en beide verhalen komen zo uit de bijbel en eerder uit de torah, waarschijnlijk.
Al die geloven zijn ontstaan in hetzelfde gebied, dus die verhalen waren bekend bij de mensen.
Onzin dus om dit te gebruiken als bewijs dat Mo echt bezocht was door een engel, omdat hij dit anders niet had kunnen weten. Iedereen wist dit al.
Toch is de Koran wel wat preciezer op sommige gebieden.quote:
[..]
Dat ontkent toch niemand!
In een ander topic haalde iemand de beschrijving, in de koran, van de 'big'bang' (en de embryonale ontwikkeling van een kind), als bewijs dat de koran authentiek is en dus de waarheid. Want oh wat knap van Mohammed.
Zodoende zocht ik dat op en beide verhalen komen zo uit de bijbel en eerder uit de torah, waarschijnlijk.
Al die geloven zijn ontstaan in hetzelfde gebied, dus die verhalen waren bekend bij de mensen.
Onzin dus om dit te gebruiken als bewijs dat Mo echt bezocht was door een engel, omdat hij dit anders niet had kunnen weten. Iedereen wist dit al.
Vertel.quote:
[..]
Toch is de Koran wel wat preciezer op sommige gebieden.
Wat heeft referentiekader te maken met een objectief beeld over de werkelijkheid? In wetenschappelijke literatuur heeft niks met je referentiekader te maken. Je neemt waar, maakt een theorie(die natuurlijk gedeeltelijk berust op je eigen perceptie) en daaruit volgt een onderzoek met de bijbehorende conclusies. Dit is een universeel aangenomen methode, de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Verklaard? met een 'd'? Weet je dat zeker?
Waarschijnlijk heeft ieder enkel individu zijn eigen verklaring, omdat ieder individu ook een uniek referentiekader heeft. Maar dat geldt niet alleen voor de bijbel, maar voor ieder boek.
De conclusies die jij uit de bijbel trekt berusten wel op jouw referentiekader. Het is daarom meer dan logisch dat je niet serieus genomen wordt. Dit moet je natuurlijk zelf weten, maar trek niet alles in dat fantasiewereldje van je om je eigen methode prominent naar voren te brengen.
Het ging erom waarom miljoenen mensen een andere verklaring hadden voor hetzelfde boek. Dat heeft met referentiekader te maken. Dus eigenlijk zeg je wat ik ook al zei.quote:
[..]
Wat heeft referentiekader te maken met een objectief beeld over de werkelijkheid? In wetenschappelijke literatuur heeft niks met je referentiekader te maken. Je neemt waar, maakt een theorie(die natuurlijk gedeeltelijk berust op je eigen perceptie) en daaruit volgt een onderzoek met de bijbehorende conclusies. Dit is een universeel aangenomen methode, de wetenschappelijke methode.
De conclusies die jij uit de bijbel trekt berusten wel op jouw referentiekader. Het is daarom meer dan logisch dat je niet serieus genomen wordt. Dit moet je natuurlijk zelf weten, maar trek niet alles in dat fantasiewereldje van je om je eigen methode prominent naar voren te brengen.
Ik studeer de bijbel weleens en het is me opgevallen dat er bepaalde, ogenschijnlijke tegenstrijdigheden voorkomen in de teksten van de bijbel. Dit kan verschillende oorzaken hebben. Zo kan iemand concluderen dat dit een bewijs is dat de bijbel vals/niet logisch/figuurlijk/... (vul maar wat in) is. Aan de andere kant kan iemand een andere conclusie trekken, namelijk dat de tekst mogelijk wel klopt, maar dat de persoon in kwestie het grotere beeld nog niet heeft gevat.
De volgende verklaring is niet van mij, maar heb ik van een site gehaald, wat mij zeer redelijk klinkt, daarom plaats ik het hier (in mijn eigen woorden):
Wat zich mensen onderscheid van dieren is dat wij de drang hebben om religieuze/spirituele vragen te stellen. Over de zin van het leven, de oorsprong van de wereld, wie we zijn etc. We kunnen simpelweg stellen dat mensen de neiging hebben om iets te vereren. Voor God is het glashelder, mensen zijn gemaakt om Hem de glorie te geven voor de hele creatie (universum). Het is voor mensen (die gemaakt zijn in Zijn evenbeeld) verboden om de creatie te vereren/aanbidden.
De Geboden
Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
Terug naar de vraag waarom God zou kiezen om eerst licht te doen ontstaan en daarna de sterren, onze zon en de maan. Om deze vraag te kunnen beantwoorden dient men te begrijpen hoe het ontstaan van de zon en de maan is verwoord in de bijbel:
Dag 4
God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren.
Opvallend is dat God geen naam gebruikt voor de grootste licht (namelijk de zon) en geen naam gebruikt voor de kleinere licht (namelijk de maan). De reden hiervoor zal later duidelijk worden.
De Geboden
Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth
Hierin wordt het ons duidelijk waarom zowel de zon als de maan later zijn gemaakt. Ook zien we waarom God deze twee creaties niet bij hun namen noemt, maar alleen ernaar verwijst als 'het grootste licht' en 'het kleinere licht'.
De reden is om ons mensen duidelijk te maken dat God boven alles staat en dus het alleenrecht heeft om vereert en aanbeden te worden. God heeft eerst licht gecreëerd om te laten zien dat Hij het Licht is van de wereld en dus zeker geen ander object nodig heeft om als de bron van Licht te dienen. Als God eerst de zon en de maan en de sterren had gecreeerd en later het licht, dan zouden mensen de indruk hebben dat deze objecten aan de hemel de oorsprong van het Licht waren en dus niet God (Ik ben het Licht van de wereld).
Waarom heeft God de zon en de maan niet bij hun naam genoemd? Simpel om ervoor te zorgen dat mensen deze objecten aan de hemel niet zouden verpersonificeren en dus vereren. Om dat te voorkomen heeft Hij de zon en de maan ontdaan van hun aantrekkingskracht als vereringsobject door ze niet bij hun naam te noemen.
Als we de bovenstaande geboden bekijken, dan zien we dat het vereren van de zon en de maan (als het symbool van het leven/licht/kennis etc.) nadrukkelijk tegen de geboden in gaat en dus een vorm van afgoderij/idoolverering is.
De geschiedenis leert ons dat mensen deze geboden aan hun laars lappen en de drang hebben om de zon en de maan te vereren. Dit gaat tegen de geboden in.
Voor vele culturen was de zon de vertegenwoordiging van god/realiteit. De maan werd voorgesteld als de reflectie van de realiteit (de zon).
Dit was de geboorte van 'nature worship' (panentheisme, pantheisme, deisme, polytheisme, animisme, totemisme, shamanisme, paganisme etc.).
Vanuit een bijbelse blik op de wereld zijn deze allemaal valse religies die naar de hel leiden en dus vermeden dienen te worden.
Jezus Christus:
Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang.
Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden. Mat 7:13-14
Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Joh. 14: 6
Je bent nog "under construction"dus we nemen je het niet kwalijk.quote:
De volgende verklaring is niet van mij, maar heb ik van een site gehaald, wat mij zeer redelijk klinkt, daarom plaats ik het hier (in mijn eigen woorden):
Maar dan moet je wel beloven om dergelijke onzin later niet aan je kinderen te gaan vertellen, ok?
En daarom klopt de stelling ook niet dat hoeren het oudste beroep ter wereld hebben.quote:
[..]
Fotonen bestonden lang voordat de zon en de maan er waren. Die zijn namelijk op het eerste moment van (de schepping/de big bang) in grote getalen (ontstaan/gecreeerd). Wat dat betreft klopt de bijbel prima. In het begin was er niets, en ogenblikkelijk daarna was er licht.
Dat zijn namelijk elektriciens, die hadden toen alle leidingen al gelegd.
De bijbel is begrijpelijk. De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel (logisch toch?).quote:
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat God niet erg sterk in communicatie is. Als je als almachtige één keer een boek publiceert, dan zou het op zich wel een aardig idee zijn om dat ook een beetje begrijpelijk te houden voor de mensen die hij zelf geschapen heeft.
Één woord: bestuderen. Dat is wat je moet doen als je iets niet meteen begrijpt, gewoon verder bestuderen, vragen stellen (zoals in deze topic) etc.quote:Als er zelfs al discussie kan plaatsvinden over wat licht en donker nou precies inhoudt, wat moeten we dan met de rest van dat boek?
Kennelijk verwacht je perfectie van je eigen geest. Helaas moet ik je teleurstellen. Mensen zijn niet volmaakt van geest en kunnen niet alles meteen begrijpen. Een hbo opleiding duurt 4 jaar, een master opleiding nog langer. Waarom? Omdat kennis tijd nodig heeft om te kunnen ontwikkelen en later hopelijk ons te verrijken.
Waarom zou dit principe niet gelden voor de bijbel? Waarom mag er volgens jou geen onduidelijkheden zijn bij het lezen van de bijbel? Jij verwacht het onmogelijke. Zolang er mensen zijn zullen er verschillende opvattingen en wereldvisies bestaan in de wereld. Een hindu bijvoorbeeld die de bijbel leest zal natuurlijk met talloze vragen komen, niet omdat de bijbel onbegrijpelijk is, maar omdat de wereldvisie van een hindu in contrast staat met de wereldvisie van de bijbel. Dit proces is dus eigenlijk een verschil in opvatting en dus geheel begrijpelijk.
En na lang studeren kom je tot geweldige inzichten zoals jij hier beschreef?quote:
Één woord: bestuderen. Dat is wat je moet doen als je iets niet meteen begrijpt, gewoon verder bestuderen, vragen stellen (zoals in deze topic) etc.
Kennelijk verwacht je perfectie van je eigen geest. Helaas moet ik je teleurstellen. Mensen zijn niet volmaakt van geest en kunnen niet alles meteen begrijpen. Een hbo opleiding duurt 4 jaar, een master opleiding nog langer. Waarom? Omdat kennis tijd nodig heeft om te kunnen ontwikkelen en later hopelijk ons te verrijken.
Waarom zouden mensen de bijbel niet mogen bestuderen? Niemand is verplicht om te doen wat iemand anders leuk vindt om te doen. De reden waarom ik de bijbel bestudeer is omdat ik bepaalde vragen heb en verheldering nodig heb over sommige punten. De antwoorden vind ik vaak in de bijbel terug.quote:
[..]
En na lang studeren kom je tot geweldige inzichten zoals jij hier beschreef?
Ik kan me wel voorstellen waarom sommige mensen een afstandelijke houding hebben ingenomen t.o.v. de bijbel. De reden hiervoor is vooral omdat de bijbel veel van hun huidige opvattingen tegenspreekt en soms ook afkeurt. Dit is de voornaamste reden waarom mensen de bijbel offensief aanvallen.
Omdat God de mensen geschapen heeft, dus God weet verdomd goed dat de gemiddelde mens nogal dom is. Aankomen zetten met een of ander cryptisch boek is dan niet echt handig. Dat zou God met zijn alwetendheid zelf ook wel moeten kunnen bedenken toch?quote:
[..]
De bijbel is begrijpelijk. De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel (logisch toch?).
[..]
Één woord: bestuderen. Dat is wat je moet doen als je iets niet meteen begrijpt, gewoon verder bestuderen, vragen stellen (zoals in deze topic) etc.
Kennelijk verwacht je perfectie van je eigen geest. Helaas moet ik je teleurstellen. Mensen zijn niet volmaakt van geest en kunnen niet alles meteen begrijpen. Een hbo opleiding duurt 4 jaar, een master opleiding nog langer. Waarom? Omdat kennis tijd nodig heeft om te kunnen ontwikkelen en later hopelijk ons te verrijken.
Waarom zou dit principe niet gelden voor de bijbel? Waarom mag er volgens jou geen onduidelijkheden zijn bij het lezen van de bijbel? Jij verwacht het onmogelijke. Zolang er mensen zijn zullen er verschillende opvattingen en wereldvisies bestaan in de wereld. Een hindu bijvoorbeeld die de bijbel leest zal natuurlijk met talloze vragen komen, niet omdat de bijbel onbegrijpelijk is, maar omdat de wereldvisie van een hindu in contrast staat met de wereldvisie van de bijbel. Dit proces is dus eigenlijk een verschil in opvatting en dus geheel begrijpelijk.
Maar ja, aan de andere kant zijn die domme mensen wel weer geschapen naar Gods evenbeeld en dat is (schrik niet) inclusief het gegeten hebben van de vrucht der wijsheid. Het mag een wonder heten dat Adam en Eva vóór dat moment in staat waren zelfstandig te ademen.
In de evangelische/pinkster gemeentes zingen ze uit een boekje "Opwekking".quote:
[..]
Waarom zouden mensen de bijbel niet mogen bestuderen? Niemand is verplicht om te doen wat iemand anders leuk vindt om te doen. De reden waarom ik de bijbel bestudeer is omdat ik bepaalde vragen heb en verheldering nodig heb over sommige punten. De antwoorden vind ik vaak in de bijbel terug.
Ik kan me wel voorstellen waarom sommige mensen een afstandelijke houding hebben ingenomen t.o.v. de bijbel. De reden hiervoor is vooral omdat de bijbel veel van hun huidige opvattingen tegenspreekt en soms ook afkeurt. Dit is de voornaamste reden waarom mensen de bijbel offensief aanvallen.
De hebben daar een paar hits die ze vaak zingen 1 daarvan is dit:
"Als ik opzie naar Uw heiligheid,
mij verbaas over Uw lieflijkheid,
dan vervagen de dingen rondom mij
door Uw helder licht.
Als ik vreugde vind heel dicht bij Uw hart,
als Uw liefde mijn wil heeft omvat,
dan vervagen de dingen rondom mij door Uw helder licht.
Heer ik aanbid U (2x)
U schiep mij om U te aanbidden, Heer.
Heer, ik aanbid U (2x)
Ik leef nu om U te aanbidden, Heer"
Ik moest daar aan denken toen ik je "verklaring" van licht las.
In die stromingen is het heel normaal om te geloven dat de bijbel helemaal waar moet zijn.
In die stromingen is het ook heel normaal dat ze met zijn allen in tongen praten en dan gaan profeteren.
Die profetieën zijn een soort vrije associaties.
Als de bijbel waar moet zijn, MOET je dus wel krom gaan denken om zaken kloppend te krijgen...
Ik zag het direct voor me hoe iemand lekker vrij zat te associëren net nadat ze weer die lekkere hit gezongen hadden en helemaal vol van de heilige geest dit geniale inzicht kreeg.
Je hoort ik ben nogal cynisch. Dat komt denk ik omdat ik ook de andere kant van de medaille heb gezien van het magisch denken.
Misschien was God wel een filosoof.quote:
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat God niet erg sterk in communicatie is. Als je als almachtige één keer een boek publiceert, dan zou het op zich wel een aardig idee zijn om dat ook een beetje begrijpelijk te houden voor de mensen die hij zelf geschapen heeft. Als er zelfs al discussie kan plaatsvinden over wat licht en donker nou precies inhoudt, wat moeten we dan met de rest van dat boek?
Ha ja ? Ik gebruik daarvoor drab van groene thee. Wérkt !quote:
Waarom zouden mensen de bijbel niet mogen bestuderen? Niemand is verplicht om te doen wat iemand anders leuk vindt om te doen. De reden waarom ik de bijbel bestudeer is omdat ik bepaalde vragen heb en verheldering nodig heb over sommige punten. De antwoorden vind ik vaak in de bijbel terug.
Nogmaals, de bijbel is begrijpelijk en zéker niet cryptisch. Herhaling: De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk of cryptisch ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel.quote:
[..]
Omdat God de mensen geschapen heeft, dus God weet verdomd goed dat de gemiddelde mens nogal dom is. Aankomen zetten met een of ander cryptisch boek is dan niet echt handig. Dat zou God met zijn alwetendheid zelf ook wel moeten kunnen bedenken toch?
Jij haalt veel dingen (opzettelijk?) door elkaar. In het begin had God de creatie volmaakt geschapen, inclusief de mens (En God zag dat het goed was). Maar na de zonde van de mens is de gehele creatie in de verval geraakt en nooit meer hetzelfde gebleven. De mens heeft sindsdien zijn rebelse houding tegen God behouden. Jij en ik zijn het levende voorbeeld daarvan.quote:Maar ja, aan de andere kant zijn die domme mensen wel weer geschapen naar Gods evenbeeld en dat is (schrik niet) inclusief het gegeten hebben van de vrucht der wijsheid. Het mag een wonder heten dat Adam en Eva vóór dat moment in staat waren zelfstandig te ademen.
Ik had liever willen zien dat je kritisch zou zijn dan cynisch.quote:
Ik moest daar aan denken toen ik je "verklaring" van licht las.
In die stromingen is het heel normaal om te geloven dat de bijbel helemaal waar moet zijn.
In die stromingen is het ook heel normaal dat ze met zijn allen in tongen praten en dan gaan profeteren.
Die profetieën zijn een soort vrije associaties.
Als de bijbel waar moet zijn, MOET je dus wel krom gaan denken om zaken kloppend te krijgen...
Ik zag het direct voor me hoe iemand lekker vrij zat te associëren net nadat ze weer die lekkere hit gezongen hadden en helemaal vol van de heilige geest dit geniale inzicht kreeg.
Je hoort ik ben nogal cynisch. Dat komt denk ik omdat ik ook de andere kant van de medaille heb gezien van het magisch denken.
Verder volg ik geen stromingen binnen het christendom en ben ik tegen het praten in tongen om de evangelie te profeteren. Tegenwoordig is de huidige opvatting dat in tongen spreken niets anders is dan onbegrijpelijke wartaal spreken. Dat is dus niet waar.
In tongen spreken betekent simpelweg een taal spreken waar je niet bekend mee bent. Toen de apostels de boodschap van Christus verder verspreidden naar andere landen, deden ze dat vaak in gebieden waar ze de taal niet kenden. Als bewijs dat hun boodschap van God afkomstig was, begonnen ze met de hulp van de Heilige Geest de taal van dat gebied te spreken. Voor de mensen die daar woonden was dat een van de tekenen dat deze mensen (de apostels) God's boodschap spraken. Dat is dus de betekenis om in tongen te spreken.
Nogmaals, ze spraken geen onbegrijpelijke wartaal uit, maar de taal van de mensen die daar woonden.
Hier meer info: www.gci.org/bible/tongues1
En dat is exact het punt. Jij gelooft dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, terwijl allerlei andere, niet minder gelovige christenen beweren van niet. Zelfs daar is al geen overeenstemming over.quote:
[..]
Nogmaals, de bijbel is begrijpelijk en zéker niet cryptisch. Herhaling: De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk of cryptisch ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel.
Waarom moet er per sé overeenstemming zijn tussen alle christenen? Zijn we allemaal kopieën van elkaar? Natuurlijk is er onenigheid tussen mensen. Maar dat zegt meer over onze natuur als mens dan over de bijbel.quote:
[..]
En dat is exact het punt. Jij gelooft dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, terwijl allerlei andere, niet minder gelovige christenen beweren van niet. Zelfs daar is al geen overeenstemming over.
Nee hoor. Hoeft van mij niet, maar ik vind het opvallend dat christenen het dus blijkbaar niet eens zijn over de betekenis van allerlei Bijbelse teksten. Als God het niet voor elkaar krijgt om zijn eigen achterban duidelijk op de hoogte te stellen, dan gaat er toch ergens iets mis.quote:
[..]
Waarom moet er per sé overeenstemming zijn tussen alle christenen? Zijn we allemaal kopieën van elkaar? Natuurlijk is er onenigheid tussen mensen. Maar dat zegt meer over onze natuur als mens dan over de bijbel.
Onenigheid binnen christendom is geen argument tegen God of de bijbel.quote:
[..]
Nee hoor. Hoeft van mij niet, maar ik vind het opvallend dat christenen het dus blijkbaar niet eens zijn over de betekenis van allerlei Bijbelse teksten. Als God het niet voor elkaar krijgt om zijn eigen achterban duidelijk op de hoogte te stellen, dan gaat er toch ergens iets mis.
Mag ik je vragen of je echt gelooft in het bestaan van Satan, of dat hij alleen maar een figuurlijke rol speelt in de bijbel en dus geen bestaande entiteit is?
Het is geen argument tegen de Bijbel, ik concludeer dat de Bijbel niet eenduidig begrepen wordt door christenen.quote:
[..]
Onenigheid binnen christendom is geen argument tegen God of de bijbel.
God en Satan als entiteiten bestaan uiteraard allebei niet.quote:Mag ik je vragen of je echt gelooft in het bestaan van Satan, of dat hij alleen maar een figuurlijke rol speelt in de bijbel en dus geen bestaande entiteit is?
O ik zie het: minder wereldvreemd zul je bedoelen.quote:
Herhaling: De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk of cryptisch ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel.
En bij de indianen betekende ' in tongen spreken ', gewoon liegen. De blanke man sprak dikwijls in tongen. ( bron: Winnitoe en de schat van het zilvermeer )quote:Tegenwoordig is de huidige opvatting dat in tongen spreken niets anders is dan onbegrijpelijke wartaal spreken. Dat is dus niet waar.
In tongen spreken betekent simpelweg een taal spreken waar je niet bekend mee bent.
Hier meer info: www.gci.org/bible/tongues1
Daarom is het belangrijk om de bijbel te blijven bestuderen.quote:
Het is geen argument tegen de Bijbel, ik concludeer dat de Bijbel niet eenduidig begrepen wordt door christenen.
Ik zie dat je de pentagram in je avatar hebt staan, ook heb je de song Stairway to Heaven gebruikt waarin satan geprezen wordt. Heb je dan misschien geloof/sympathie voor een niet-bestaande entiteit?quote:God en Satan als entiteiten bestaan uiteraard allebei niet.
In sommige culturen is nummer 4 een symbool van geluk, terwijl in andere culturen nummer 4 het symbool voor de Dood is. Met andere woorden, je moet een bepaalde uitdrukking in de juiste context zien. Net zoals in tongen spreken kan deze uitdrukking tot verschillende opvattingen en misvattingen leiden. Nogmaals, door de bijbeltekst te bestuderen worden al deze misvattingen over de betekenis duidelijk gemaakt.quote:
En bij de indianen betekende ' in tongen spreken ', gewoon liegen. De blanke man sprak dikwijls in tongen. ( bron: Winnitoe en de schat van het zilvermeer )
Ok is goed...quote:
Ik had liever willen zien dat je kritisch zou zijn dan cynisch.
Je zegt dat God het licht gemaakt heeft voor de zon om te voorkomen dat mensen de zon zouden aanbidden.
Vraag1: Mensen hebben evengoed de zon aanbeden, kun je dan stellen dat Gods plan hierin is mislukt?
Vraag2: Als dat de reden is waarom God het licht voor de zon heeft geschapen hoe konden mensen dan dan weten, ze waren er niet bij toch?
Vraag3: Hoe kan je voorkomen dat mensen dan niet Dat licht gaan aanbidden in plaats van Hem,
dat licht is toch ook een schepping?!
Je hebt gelijk dat mensen de zon hebben aanbeden in plaats van God. Maar dat betekent niet dat God's plan is mislukt, sterker nog, met de kruisiging van Jezus Christus is God's plan in vervulling geraakt. Jezus laatste woorden aan het kruis: 'Het is volbracht!'quote:
[..]
Ok is goed...
Je zegt dat God het licht gemaakt heeft voor de zon om te voorkomen dat mensen de zon zouden aanbidden.
Vraag1: Mensen hebben evengoed de zon aanbeden, kun je dan stellen dat Gods plan hierin is mislukt?
Zij konden het weten omdat de creatie van het universum geopenbaart is in de bijbel. Maar aangezien niet iedereen de mogelijkheid heeft gehad om de bijbel te bestuderen zijn er talloze andere creatie theoriën ontstaan door de geschiedenis heen. Daarom heeft Jezus zijn 12 discipelen naar de rest van de wereld gestuurd om de boodschap te verspreiden.quote:Vraag2: Als dat de reden is waarom God het licht voor de zon heeft geschapen hoe konden mensen dan dan weten, ze waren er niet bij toch?
Toen apostel Paul in Athene aankwam om daar te prediken, zag hij dat mensen daar verschillende goden en standbeelden vereerden. Hij wees de mensen in die cultuur erop aan dat dit vorm van aanbidding een valse vorm van religie is. Hierop heeft hij de boodschap van God uiteengezet en heeft zo mensen tot Christus gebracht.
Terwijl Paulus in Athene op hen wachtte, raakte hij hevig verontwaardigd bij het zien van de vele godenbeelden in de stad. Handelingen 17:16
Dat mensen andere goden vereren is niet altijd met slechte bedoelingen. Meestal weten ze het niet beter en denken ze dat ze het juiste doen. Maar uiteindelijk breken ze dus onbedoeld één van God's geboden: 'Gij zult geen afgoden vereren.'
Licht is ook een schepping. Of je het nou fotonen, deeltjes, golven of energie noemt maakt in principe niets uit.quote:Vraag3: Hoe kan je voorkomen dat mensen dan niet Dat licht gaan aanbidden in plaats van Hem,
dat licht is toch ook een schepping?!
Hoe kan God voorkomen dat mensen energie of licht vereren? Simpel:
Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth.
Met andere woorden, mensen mogen geen enkel beeld/object vereren/aanbidden, zowel niet in de ruimte/heaven (de zon, de maan en de sterren) als op de aarde en in de zee (standbeelden/afgoden).
Waarom zien we toch veel culturen in het verleden en in het heden die dat toch doen? Omdat mensen God's geboden niet kunnen/willen naleven en hierdoor hun eigen filosofieën/wereldbeelden presenteren als waarheid.
Of na dik 2000 jaar proberen toch maar eens de conclusie trekken dat er geen eenduidige betekenis te vinden is.quote:
[..]
Daarom is het belangrijk om de bijbel te blijven bestuderen.
Ik denk dat we het over twee totaal verschillende dingen hebben. Satan als entiteit is onmogelijk, aangezien hij dan een enorm paradoxale rol zou hebben: enerzijds leidt hij mensen tot het slechte pad (dat dan weer op veel vlakken beter is dan het rechte pad), anderzijds straft hij hen die gezondigd hebben en dat is dan weer iets waar God best blij mee zou moeten zijn. Scheelt hem weer werk. Op die manier is sympathiseren met Satan dus volslagen absurd, want dan ben je dus voorstander van het eeuwig laten branden van 'zondaars'. Dat zou nogal in mijn nadeel zijn.quote:Ik zie dat je de pentagram in je avatar hebt staan, ook heb je de song Stairway to Heaven gebruikt waarin satan geprezen wordt. Heb je dan misschien geloof/sympathie voor een niet-bestaande entiteit?
Ik vond dat Stairway to Heaven-dingetje wel grappig. "There was a little tool shed where he made us suffer, sad Satan." Ja, daar kan ik best om lachen.
Dat wist hij toch al voordat hij de wereld schiep;quote:
[..]
Je hebt gelijk dat mensen de zon hebben aanbeden in plaats van God. Maar dat betekent niet dat God's plan is mislukt, sterker nog, met de kruisiging van Jezus Christus is God's plan in vervulling geraakt. Jezus laatste woorden aan het kruis: 'Het is volbracht!'
"“die ons behouden heeft en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar zijn eigen voornemen en de genade, die ons in Christus Jezus gegeven is vóór eeuwige tijden”
He has saved us and called us to a holy lifenot because of anything we have done but because of his own purpose and grace. This grace was given us in Christ Jesus before the beginning of time
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
En voor de duidelijkheid...Dit zeg je;
"De reden is om ons mensen duidelijk te maken dat God boven alles staat en dus het alleenrecht heeft om vereert en aanbeden te worden. God heeft eerst licht gecreëerd om te laten zien dat Hij het Licht is"
Ok, maar waarom verteld Paulus dan niet over het geniale plan van God om mensen duidelijk te maken dat je geen ander Goden mag aanbidden?quote:Zij konden het weten omdat de creatie van het universum geopenbaart is in de bijbel. Maar aangezien niet iedereen de mogelijkheid heeft gehad om de bijbel te bestuderen zijn er talloze andere creatie theoriën ontstaan door de geschiedenis heen. Daarom heeft Jezus zijn 12 discipelen naar de rest van de wereld gestuurd om de boodschap te verspreiden.
Toen apostel Paul in Athene aankwam om daar te prediken, zag hij dat mensen daar verschillende goden en standbeelden vereerden. Hij wees de mensen in die cultuur erop aan dat dit vorm van aanbidding een valse vorm van religie is. Hierop heeft hij de boodschap van God uiteengezet en heeft zo mensen tot Christus gebracht.
Terwijl Paulus in Athene op hen wachtte, raakte hij hevig verontwaardigd bij het zien van de vele godenbeelden in de stad. Handelingen 17:16
Dat mensen andere goden vereren is niet altijd met slechte bedoelingen. Meestal weten ze het niet beter en denken ze dat ze het juiste doen. Maar uiteindelijk breken ze dus onbedoeld één van God's geboden: 'Gij zult geen afgoden vereren.'
het lijkt me niet meer dan logisch dat je als Paulus zijnde, Gods aangedragen logica gebruikt om mensen te overtuigen... maar geen woord over dat.
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
Maar wat je nu zegt spreekt toch je eigen verklaring tegen?quote:Licht is ook een schepping. Of je het nou fotonen, deeltjes, golven of energie noemt maakt in principe niets uit.
Hoe kan God voorkomen dat mensen energie of licht vereren? Simpel:
Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth.
Met andere woorden, mensen mogen geen enkel beeld/object vereren/aanbidden, zowel niet in de ruimte/heaven (de zon, de maan en de sterren) als op de aarde en in de zee (standbeelden/afgoden).
Waarom zien we toch veel culturen in het verleden en in het heden die dat toch doen? Omdat mensen God's geboden niet kunnen/willen naleven en hierdoor hun eigen filosofieën/wereldbeelden presenteren als waarheid.
het maakt dan niets uit of hij eerst licht maakt en dan de zon...
Jij verklaart dat Hij dat deed om te voorkomen dat mensen de zon gingen aanbidden..en te laten zien dat Hij het licht is.
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
sterker nog het wordt steeds onlogischer als verklaring
Mijn vraag is.... hoe kom je hierbij??????
wat je zegt is een vrije associatie...
GEEN verklaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 06-05-2012 15:34:45 ]
De betekenis van de bijbel is glashelder:quote:
[..]
Of na dik 2000 jaar proberen toch maar eens de conclusie trekken dat er geen eenduidige betekenis te vinden is.
- God creeërde een volmaakte wereld.
- De mens pleegde zonde.
- Jezus kwam op aarde om vergevenis van zonde te brengen.
Gospel in a nutshell:
For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. John 3:16.
Hoe je het wendt of keert, er is geen middenweg:quote:[..]
Ik denk dat we het over twee totaal verschillende dingen hebben. Satan als entiteit is onmogelijk, aangezien hij dan een enorm paradoxale rol zou hebben: enerzijds leidt hij mensen tot het slechte pad (dat dan weer op veel vlakken beter is dan het rechte pad), anderzijds straft hij hen die gezondigd hebben en dat is dan weer iets waar God best blij mee zou moeten zijn. Scheelt hem weer werk. Op die manier is sympathiseren met Satan dus volslagen absurd, want dan ben je dus voorstander van het eeuwig laten branden van 'zondaars'. Dat zou nogal in mijn nadeel zijn.
Ik vond dat Stairway to Heaven-dingetje wel grappig. "There was a little tool shed where he made us suffer, sad Satan." Ja, daar kan ik best om lachen.
Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen. Mattheüs 12:30.
Omdat God duidelijk wil maken dat Hij het Licht van de wereld is. Pas op dag 4 werden de sterren gemaakt om voor markeringen te dienen.quote:
[..]
Dat wist hij toch al voordat hij de wereld schiep;
"“die ons behouden heeft en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar zijn eigen voornemen en de genade, die ons in Christus Jezus gegeven is vóór eeuwige tijden”
He has saved us and called us to a holy lifenot because of anything we have done but because of his own purpose and grace. This grace was given us in Christ Jesus before the beginning of time
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
God schiep de lichten aan het hemelgewelf, zon, maan en sterren als markering voor seizoenen, dagen en jaren. Het grote licht (de zon) om over de dag te heersen, het kleine (de maan) om over de nacht te heersen.
Maar Paulus probeerde juist wel om de Atheners duidelijk te maken van hun valse religie:quote:En voor de duidelijkheid...Dit zeg je;
"De reden is om ons mensen duidelijk te maken dat God boven alles staat en dus het alleenrecht heeft om vereert en aanbeden te worden. God heeft eerst licht gecreëerd om te laten zien dat Hij het Licht is"
[..]
Ok, maar waarom verteld Paulus dan niet over het geniale plan van God om mensen duidelijk te maken dat je geen ander Goden mag aanbidden?
het lijkt me niet meer dan logisch dat je als Paulus zijnde, Gods aangedragen logica gebruikt om mensen te overtuigen... maar geen woord over dat.
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
SPOILERHandelingen 17:16-34
Paulus in Athene
16 Terwijl Paulus in Athene op hen wachtte, raakte hij hevig verontwaardigd bij het zien van de vele godenbeelden in de stad. 17 In de synagoge sprak hij met de Joden en met de Grieken die God vereerden, en op het marktplein ging hij dagelijks in debat met de mensen die hij daar aantrof. 18 Onder hen waren ook enkele epicurische en stoïsche filosofen, van wie sommigen zeiden: ‘Wat beweert die praatjesmaker toch?’ Anderen merkten op: ‘Hij schijnt een boodschapper van uitheemse goden te zijn,’ omdat ze dachten dat hij predikte over Jezus en een godin die Opstanding heette. 19 Ze namen hem mee naar de Areopagus en zeiden: ‘Kunt u ons uitleggen wat die nieuwe leer is die door u wordt uitgedragen? 20 Want wat u zegt, klinkt ons vreemd in de oren; we willen graag weten wat u bedoelt.’ 21 Alle Atheners en de vreemdelingen die er wonen hebben immers voor haast niets anders tijd dan voor het uitwisselen van de nieuwste ideeën.
22 Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. 23 Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de onbekende god”. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen. 24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt. 26 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’
32 Toen ze hoorden van een opstanding van de doden dreven sommigen daar de spot mee, terwijl anderen zeiden: ‘Daarover moet u ons een andere keer nog maar eens vertellen.’ 33 Zo vertrok Paulus uit hun midden. 34 Toch sloten enkelen zich bij hem aan en aanvaardden het geloof, onder wie ook een Areopagiet, Dionysius, een vrouw die Damaris heette en nog een aantal anderen.
Ik heb nooit gezegd dat de verklaring die ik eerder gaf mijn verklaring was, maar alleen dat ik het redelijk vind als uitgangspunt voor deze discussie. Ongeacht wat God als eerste zal hebben gecreëerd, feit blijft dat een van de tien geboden is dat we geen afgoden mogen vereren (de zon, maan en de sterren). De geschiedenis leert ons dat we dat maar al te graag doen en dat is deels te wijten aan onze zondige natuur.quote:[..]
Maar wat je nu zegt spreekt toch je eigen verklaring tegen?
het maakt dan niets uit of hij eerst licht maakt en dan de zon...
Jij verklaart dat Hij dat deed om te voorkomen dat mensen de zon gingen aanbidden..en te laten zien dat Hij het licht is.
Waarom dan dat plannetje om eerst dat licht te maken?
[ het verklaart nog steeds jouw verklaring niet ]
sterker nog het wordt steeds onlogischer als verklaring
Mijn vraag is.... hoe kom je hierbij??????
wat je zegt is een vrije associatie...
GEEN verklaring.
Als je iets als uitgangspositie neemt, moet je die uitgangspositie wel eerst aannemelijk maken.quote:
Ik heb nooit gezegd dat de verklaring die ik eerder gaf mijn verklaring was, maar alleen dat ik het redelijk vind als uitgangspunt voor deze discussie. Ongeacht wat God als eerste zal hebben gecreëerd, feit blijft dat een van de tien geboden is dat we geen afgoden mogen vereren (de zon, maan en de sterren). De geschiedenis leert ons dat we dat maar al te graag doen en dat is deels te wijten aan onze zondige natuur.
Welk nut heeft die uitgangspositie anders?
Je nodigde me uit niet cynisch maar kritisch te zijn,
neem me niet kwalijk dat dat erg moeilijk wordt wanneer je een willekeurige ongefundeerde stelling opwerpt en vervolgens het evangelie gaat verkondigen.
Een evangelie in een vorm die ik van voor naar achteren en van binnen naar buiten ken.
Als je kritisch naar dat evangelie wil kijken ben ik je man.
Toch zie ik dat je niet hier bent om dat evangelie te bevragen.
Om het te bestuderen zoals je zelf zegt.
Kritisch te kijken WAT je nu eigenlijk gelooft, waarom je dat gelooft en waar dat geloof op gebaseerd is.
Tot nu toe ben je aan het evangeliseren en geloof me daar zit niemand hier op te wachten
De laatste 2 pagina's heb ik niets anders gedaan dan de stelling aannemelijk te maken. Ook zeg ik niet dat je per se in moet geloven.quote:
[..]
Als je iets als uitgangspositie neemt, moet je die uitgangspositie wel eerst aannemelijk maken.
Welk nut heeft die uitgangspositie anders?
Ongefundeerde stelling? Tot zover ik weet heb ik die stelling links en rechts proberen te verduidelijken.quote:Je nodigde me uit niet cynisch maar kritisch te zijn,
neem me niet kwalijk dat dat erg moeilijk wordt wanneer je een willekeurige ongefundeerde stelling opwerpt en vervolgens het evangelie gaat verkondigen.
Ik heb niks tegen om kritisch naar de evangelie te kijken, sterker nog:quote:Een evangelie in een vorm die ik van voor naar achteren en van binnen naar buiten ken.
Als je kritisch naar dat evangelie wil kijken ben ik je man.
Toch zie ik dat je niet hier bent om dat evangelie te bevragen.
Om het te bestuderen zoals je zelf zegt.
Kritisch te kijken WAT je nu eigenlijk gelooft, waarom je dat gelooft en waar dat geloof op gebaseerd is.
Tot nu toe ben je aan het evangeliseren en geloof me daar zit niemand hier op te wachten
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
En ik bevraag de evangelie constant, daarom bestudeer ik de bijbel om het beter te leren kennen en zodat de vragen die ik heb daarover beantwoord kunnen worden.
De wat, waarom, waar-vragen moeten we ons altijd stellen, ongeacht onze overtuiging.
En ik geloof niet dat ik doelgericht evangeliserend bezig was, maar simpelweg mijn positie duidelijk probeerde te maken. Maar mocht dat anders overkomen, dan zou ik me daarvoor niet terugtrekken als iemand me beschuldigd van de 'misdaad' van evangeliseren.
Nou, mooi toch? Probleem opgelost.quote:
[..]
De betekenis van de bijbel is glashelder:
- God creeërde een volmaakte wereld.
- De mens pleegde zonde.
- Jezus kwam op aarde om vergevenis van zonde te brengen.
O ja, God is een Amerikaan.quote:Hoe je het wendt of keert, er is geen middenweg:
Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen. Mattheüs 12:30.
Dan maar tegen God. We zijn het toch bijna altijd oneens met elkaar.
Als je dat denkt dan hebben we toch een probleem om in gesprek te blijven.quote:
De laatste 2 pagina's heb ik niets anders gedaan dan de stelling aannemelijk te maken. Ook zeg ik niet dat je per se in moet geloven.
Ongefundeerde stelling? Tot zover ik weet heb ik die stelling links en rechts proberen te verduidelijken.
Je insinueert een verband tussen het verbod op het vereren van andere Goden, en het scheppen van licht in het scheppingsverhaal.
Je hebt op geen enkele manier aangetoond, of aannemelijk gemaakt, dat deze 2 gegevens aan elkaar gelinkt zijn of überhaupt met elkaar te maken hebben.
Wat je doet is vrije associatie, met de nadruk op vrij.
Het zegt alles over de manier van je denken en waarom je de dingen kan geloven zoals je ze gelooft.
Want voor jou hoeven ingevingen en de dingen die je aanneemt niet consistent te zijn.
Ik zal je een voorbeeldje geven:
Gen1:9"Dat de wateren onder de hemel op één plaats samenvloeien"
Mijn Stelling: God heeft dit zo geschapen omdat hij ons wilde laten zien dat zijn zoon het levende water is, en dat alles onder zijn hoofd verzamelt zal worden"
[ Ik ben het levende water. Johannes 4: 1-30]
["Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."1 Kor 15-27]
Volgens jouw logica heb ik nu aannemelijk gemaakt dat God de wateren schiep die samenvloeien om ons duidelijk te maken dat Hij Zijn zoon zal zenden om ons allen te rechtvaardigen in Hem.
Begrijp je dat dit geen basis is voor een gesprek?
.... zou ik me daarvoor niet terugtrekken als iemand me beschuldigd van 'misdaadplaatst' evangeliseren.quote:.... zou ik me daarvoor niet terugtrekken als iemand me beschuldigd van de 'misdaad' van evangeliseren.
Maak jezelf nu geen slachtoffer
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 06-05-2012 20:26:04 ]
Je hebt het recht om tegen God in te gaan, want je hebt namelijk een vrije wil van God gekregen om te kunnen kiezen tussen Hem of de wereld:quote:
[..]
Nou, mooi toch? Probleem opgelost.
[..]
O ja, God is een Amerikaan.
Dan maar tegen God. We zijn het toch bijna altijd oneens met elkaar.
“Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde van de Vader is niet in hem." 1 Johannes 2:15 t/m 17
Nergens heb ik gezegd dat wat ik probeerde te schetsen de ware uiteenzetting was of zelfs de enige manier om ertegenaan te kijken. Ik presenteerde gewoon een nieuwe invalshoek en heb dat ook nadrukkelijk erbij gezet zodat mensen geen gefixeerde aandacht op zouden richten.quote:
[..]
Als je dat denkt dan hebben we toch een probleem om in gesprek te blijven.
Je insinueert een verband tussen het verbod op het vereren van andere Goden, en het scheppen van licht in het scheppingsverhaal.
Je hebt op geen enkele manier aangetoond, of aannemelijk gemaakt, dat deze 2 gegevens aan elkaar gelinkt zijn of überhaupt met elkaar te maken hebben.
Wat je doet is vrije associatie, met de nadruk op vrij.
Het zegt alles over de manier van je denken en waarom je de dingen kan geloven zoals je ze gelooft.
Want voor jouw hoeven ingevingen en de dingen die je aanneemt niet consistent te zijn.
Om te laten zien dat er ook andere mogelijkheden zijn zal ik graag zelfs een nog andere opvatting over dit vraagstuk plaatsen. Nogmaals, dit uitleg is niet van mij, maar wel in mijn eigen woorden:
Als we de bijbel letterlijk nemen, dan komen we tot de conclusie dat het gehele universum niet ouder kan zijn dan ongeveer 10.000 jaar. Dit vormt een probleem voor de huidige omvang van het universum, want het licht van de verst verwijderde sterren kunnen ons onmogelijk binnen 10.000 jaar bereiken (de snelheid van het licht is daarvoor gewoon te 'langzaam').
De vraag is dus: Hoe is het mogelijk dan dat we het licht van de verst gelegen sterren toch kunnen zien als het universum (volgens een letterlijke interpretatie van de bijbel) maar 10.000 jaar oud is?
Het antwoord daarop is: Aangezien God eerst het licht creëerde en later de sterren is het nu voor ons mogelijk om toch het licht van de verst verwijderde sterren te observeren zonder dat we hoeven te wachten voor het licht om miljarden jaren over te doen om ons te bereiken. Namelijk het licht van de sterren was al gecreëerd en overal aanwezig (zoals nu het geval is) en pas later op dag 4 heeft God de sterren gemaakt.
Dus met deze uitleg kan iemand begrijpen waarom de sterren later gemaakt zijn. Waren de sterren vóór het licht gemaakt, dan zouden we de verst gelegen sterren niet kunnen zien, omdat het licht ons nog steeds niet zou hebben bereikt (tenminste niet binnen 10.000 jaar).
Zoals je ziet presenteer ik alleen maar een nieuwe invalshoek en ik vraag je niet om daarin te geloven en ik vind het alleen maar goed dat mensen zoals jij daar kritisch ertegenaan kijken (zoals het hoort).
Je zou gelijk hebben gekregen van mij als ik mijn eerdere redenatie/interpretatie als waarheid had gepresenteerd. Aangezien ik zover niet ben gegaan, zijn we vrij om hierover te discussieren en zelfs andere mogelijkheden op te offeren (ik sta er namelijk open voor). Maar wat mij te voorbarig lijkt is al bij voorhand te zeggen dat er geen logica in zit dat God eerst het licht en dan pas de sterren gecreëerd had.quote:Ik zal je een voorbeeldje geven:
Gen1:9"Dat de wateren onder de hemel op één plaats samenvloeien"
God heeft dit zo geschapen omdat hij ons wilde laten zien dat zijn zoon het levende water is, en dat alles onder zijn hoofd verzamelt zal worden"
[ Ik ben het levende water. Johannes 4: 1-30]
["Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."1 Kor 15-27]
Volgens jouw logica heb ik nu aannemelijk gemaakt dat God de wateren schiep die samenvloeien om ons duidelijk te maken dat Hij Zijn zoon zal zenden om ons alle te rechtvaardigen in Hem.
Begrijp je dat dit geen basis is voor een gesprek?
de HEER:
"Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet."
Job 38:4
Inderdaad, ik ben geen slachtoffer, maar een zondige mens (net zoals jijquote:[..]
.... zou ik me daarvoor niet terugtrekken als iemand me beschuldigd van 'misdaadplaatst' evangeliseren.
Maak jezelf nu geen slachtoffer
).Maar er zijn blijkbaar nog steeds genoeg anderen om dat wel te doen.quote:
[..]
Bespaar je de moeite want ik ga geen discussie voeren over de bijbel vs de wetenschap. Dat is zinloos omdat het twee hele andere dingen zijn.
Sterker nog: ik zag onder studenten aan een universiteit een flyer circuleren voor een week studeren om wetenschappelijke vragen over het geloof te leren pareren.
quote:
De vraag is dus: Hoe is het mogelijk dan dat we het licht van de verst gelegen sterren toch kunnen zien als het universum (volgens een letterlijke interpretatie van de bijbel) maar 10.000 jaar oud is?
Het antwoord daarop is: Aangezien God eerst het licht creëerde en later de sterren is het nu voor ons mogelijk om toch het licht van de verst verwijderde sterren te observeren zonder dat we hoeven te wachten voor het licht om miljarden jaren over te doen om ons te bereiken. Namelijk het licht van de sterren was al gecreëerd en overal aanwezig (zoals nu het geval is) en pas later op dag 4 heeft God de sterren gemaakt.
! En maar klagen dat gelovigen niet voor vol worden aangezien. Hou zou dát nou toch komen? .Have fun http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
Zie daarvoor http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
Voordeel: het is niet de mens de de kroon op de schepping is, maar de Octopus. De mens is slechts een bijproduct van de evolutie die gewoon haar eigen gang gegaan is. Een beetje zoals fruitvliegjes met blauwe ogen en zo.
quote:Op zondag 6 mei 2012 20:56 schreef Modus het volgende:
[..]
Have fun http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
Modus, zoals je ziet heb ik cognitieve dissonantie al eerder aangehaald om uit te kunnen leggen waarom sommigen de bijbel niet kunnen aanvaarden, namelijk omdat ze een andere wereldvisie er op nahouden dat in contrast staat met de bijbel.quote:
[..]
Nogmaals, de bijbel is begrijpelijk en zéker niet cryptisch. Herhaling: De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk of cryptisch ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel.
Net zoals de overheid me het recht geeft om iemand te vermoorden. Ik hoef er alleen de cel maar voor in.quote:
[..]
Je hebt het recht om tegen God in te gaan, want je hebt namelijk een vrije wil van God gekregen om te kunnen kiezen tussen Hem of de wereld:
“Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde van de Vader is niet in hem." 1 Johannes 2:15 t/m 17
Je hebt niet het recht om iemand te vermoorden. Het principe van vrije wil is dat je het kunt doen. Je kunt er voor kiezen, je bent geen automaat die vanzelf stopt als hij een pistool trekt. Dat is vrije wil.quote:
[..]
Net zoals de overheid me het recht geeft om iemand te vermoorden. Ik hoef er alleen de cel maar voor in.
In dat geval heeft het evangelie je nog niet veel gebracht.quote:
Inderdaad, ik ben geen slachtoffer, maar een zondige mens (net zoals jij
Je bent toch immers in hem gerechtvaardigd door geloof?!
In Hem ben je een nieuwe schepping.
Met Hem ben je gestorven en wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde"
"Zo moet het ook voor je vaststaan
dat je wel dood bent voor de zonde, maar levend voor God, in Christus Jezus."
Kun je op grond van de bijbel dan zeggen dat je een zondig mens bent.
Heb je dat onderzocht in de bijbel?
We leven nu eenmaal in een wereld waar elke oorzaak een gevolg heeft. Of het gevolg positief of negatief uitpakt voor ons hangt natuurlijk af van onze keuzes die we maken.quote:
[..]
Net zoals de overheid me het recht geeft om iemand te vermoorden. Ik hoef er alleen de cel maar voor in.
Of ben je stiekem voor de duivelse leugen gevallen Jigzoz?
(namelijk: "Do what thou wilt shall be the whole of the Law" - "Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn").
Want als dat zo is, dan kan ik me voorstellen waarom je je een wereld voorstelt waarin geen morele gevolgen bestaan voor onze acties.
maar als Adam en Eva nooit bestaan wat is dan de zonde waarover gesproken wordt?quote:
[..]
Nogmaals, de bijbel is begrijpelijk en zéker niet cryptisch. Herhaling: De reden waarom sommigen het als onbegrijpelijk of cryptisch ervaren is omdat ze een andere wereldvisie erop nahouden dat in contrast staat met de bijbel.
[..]
Jij haalt veel dingen (opzettelijk?) door elkaar. In het begin had God de creatie volmaakt geschapen, inclusief de mens (En God zag dat het goed was). Maar na de zonde van de mens is de gehele creatie in de verval geraakt en nooit meer hetzelfde gebleven. De mens heeft sindsdien zijn rebelse houding tegen God behouden. Jij en ik zijn het levende voorbeeld daarvan.
Ohja ik vergeet telkens dat wat in de bijbel staat waar is omdat het daar in staat. Stom van me.quote:
Modus, zoals je ziet heb ik cognitieve dissonantie al eerder aangehaald om uit te kunnen leggen waarom sommigen de bijbel niet kunnen aanvaarden, namelijk omdat ze een andere wereldvisie er op nahouden dat in contrast staat met de bijbel.
Als Adam en Eva nooit hebben bestaan, dan is er inderdaad nooit een zonde gepleegd.quote:
[..]
maar als Adam en Eva nooit bestaan wat is dan de zonde waarover gesproken wordt?
Gezien de lading van je vraagstelling neem ik aan dat je de evolutieleer aanhangt?
Ik hang het niet aan, dat zou betekenen dat het een geloof is.quote:
[..]
Als Adam en Eva nooit hebben bestaan, dan is er inderdaad nooit een zonde gepleegd.
Gezien de lading van je vraagstelling neem ik aan dat je de evolutieleer aanhangt?
Ik denk alleen dat het momenteel de meest consistente verklaring is met alles wat we momenteel weten.
Hoewel ik gerechtvaardigd ben door mijn geloof in Jezus Christus, betekent dat niet dat ik niet verleid kan worden door de wereld. Mij wacht er een oordeel boven mijn hoofd na mijn dood, net zoals elke mens. Maar omdat ik Jezus heb aanvaard als mijn Heer, wordt ik van al mijn zondes vrijgesproken (om de juridische taal erbij te halen).quote:
[..]
In dat geval heeft het evangelie je nog niet veel gebracht.
Je bent toch immers in hem gerechtvaardigd door geloof?!
In Hem ben je een nieuwe schepping.
Met Hem ben je gestorven en wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde"
"Zo moet het ook voor je vaststaan
dat je wel dood bent voor de zonde, maar levend voor God, in Christus Jezus."
Kun je op grond van de bijbel dan zeggen dat je een zondig mens bent.
Heb je dat onderzocht in de bijbel?
Aangezien wij weten dat de mens niet gerechtvaardigd wordt door de werken van de wet, maar alleen door het geloof in Jezus Christus, zijn ook wij in Christus Jezus gaan geloven, om gerechtvaardigd te worden door het geloof in Christus en niet door de werken van de wet, want door de werken van de wet zal geen mens gerechtvaardigd worden. Galaten 2:16
Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Jeremia 31:34
Het is misschien geen geloof, maar wel een visie of opvatting dat jouw kijk op de wereld beïnvloed.quote:
[..]
Ik hang het niet aan, dat zou betekenen dat het een geloof is.
Ik denk alleen dat het momenteel de meest consistente verklaring is met alles wat we momenteel weten.
Maar goed, kan je mij voorbeelden geven van wat we momenteel allemaal al weten om de creatie van Adam en Eva af te kunnen schrijven?
Ik krijg er steeds meer moeite mee dat mensen dit soort teksten serieus nemen. Hoe kan dat nou toch met al die informatie en kennis die met een druk op de knop voorhanden is.quote:
[..]
Hoewel ik gerechtvaardigd ben door mijn geloof in Jezus Christus, betekent dat niet dat ik niet verleid kan worden door de wereld. Mij wacht er een oordeel boven mijn hoofd na mijn dood, net zoals elke mens. Maar omdat ik Jezus heb aanvaard als mijn Heer, wordt ik van al mijn zondes vrijgesproken (om de juridische taal erbij te halen).
Aangezien wij weten dat de mens niet gerechtvaardigd wordt door de werken van de wet, maar alleen door het geloof in Jezus Christus, zijn ook wij in Christus Jezus gaan geloven, om gerechtvaardigd te worden door het geloof in Christus en niet door de werken van de wet, want door de werken van de wet zal geen mens gerechtvaardigd worden. Galaten 2:16
Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Jeremia 31:34
Onze gemeenschappelijke voorouder me de chimpansee sluit het ooit hebben bestaan van Adam en Eva uit.quote:
[..]
Het is misschien geen geloof, maar wel een visie of opvatting dat jouw kijk op de wereld beïnvloed.
Maar goed, kan je mij voorbeelden geven van wat we momenteel allemaal al weten om de creatie van Adam en Eva af te kunnen schrijven?
Dat is het klassieke antwoord, ga er nu eens zelf kritisch naar kijken....quote:
[..]
Hoewel ik gerechtvaardigd ben door mijn geloof in Jezus Christus, betekent dat niet dat ik niet verleid kan worden door de wereld. Mij wacht er een oordeel boven mijn hoofd na mijn dood, net zoals elke mens. Maar omdat ik Jezus heb aanvaard als mijn Heer, wordt ik van al mijn zondes vrijgesproken (om de juridische taal erbij te halen).
Aangezien wij weten dat de mens niet gerechtvaardigd wordt door de werken van de wet, maar alleen door het geloof in Jezus Christus, zijn ook wij in Christus Jezus gaan geloven, om gerechtvaardigd te worden door het geloof in Christus en niet door de werken van de wet, want door de werken van de wet zal geen mens gerechtvaardigd worden. Galaten 2:16
Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Jeremia 31:34
Paulus zegt ergens : "Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij"
-Wie is "Ik" voor jou is in deze uitspraak? [ om een post te sparen... als je oude mens wil zeggen ].
-Wie ben jij nu, in de zin "Ik"leef niet meer.?
"Met Hem ben je gestorven en wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde"
-Slaat deze uitspraak op het heden of de toekomst?
-Wat betekent "gestorven" zijn in de zin voor jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 06-05-2012 22:13:50 ]
Dat is je standpunt, maar uiteraard ben ik het niet met deze opvatting eens.quote:
[..]
Onze gemeenschappelijke voorouder me de chimpansee sluit het ooit hebben bestaan van Adam en Eva uit.
Niet alleen is deze uitgangspunt onmogelijk om biogenetische redenen, maar ook nog onmogelijk omdat onze denkcapaciteit en onze zelfbewustzijn onmogelijk het gevolg kan zijn van evolutie.
Uiteindelijk eindigen dit soort discussies altijd in 'ik geloof dus ik accepteer je bewijzen niet'. Het klopt inderdaad niet dat de chimpansee onze gezamenlijke voorRouder is, we delen wel met de chimpansee gezamenlijke voorouders.quote:
[..]
Dat is je standpunt, maar uiteraard ben ik het niet met deze opvatting eens.
Niet alleen is deze uitgangspunt onmogelijk om biogenetische redenen, maar ook nog onmogelijk omdat onze denkcapaciteit en onze zelfbewustzijn onmogelijk het gevolg kan zijn van evolutie.
Gezien de miljoenen jaren van evolutie ( probeer dat eens voor te stellen in generaties van dieren/mensachtigen) is onze denkcapaciteit wel degelijk te verklaren, ik ben geen expert daarin maar er zijn genoeg bronnen die het uitleggen. Het zelfbewustzijn heeft nog geen eenduidige definitie of verklaring binnen de wetenschap, genoeg theorieën maar geen definitieve omtrent het kader van het zelfbewustzijn.
Nee dat hang je niet aan omdat je ooit met god geïndoctrineerd bent en dat later soort van rationeel bent gaan trachten te onderbouwen.quote:
Dat is je standpunt, maar uiteraard ben ik het niet met deze opvatting eens.
Niet alleen is deze uitgangspunt onmogelijk om biogenetische redenen, maar ook nog onmogelijk omdat onze denkcapaciteit en onze zelfbewustzijn onmogelijk het gevolg kan zijn van evolutie.
Gezien je posts in andere F&L topics kan ik opmaken dat je bekend bent met de filosofische en metafysische dekking van het concept 'Zelf'. Maar om te reageren op je punten en om het vraagstuk niet te ingewikkeld maken, hier mijn antwoord op je vraag:quote:
[..]
Dat is het klassieke antwoord, ga er nu eens zelf kritisch naar kijken....
Paulus zegt ergens : "Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij"
-Wie is "Ik" voor jou is in deze uitspraak? [ om een post te sparen... als je oude mens wil zeggen ].
-Wie ben jij nu, in de zin "Ik"leef niet meer.?
"Met Hem ben je gestorven en wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde"
-Slaat deze uitspraak op het heden of de toekomst?
-Wat betekent "gestorven" zijn in de zin voor jou?
1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt.
Efeziërs 2
Vanuit een bijbelse visie zijn alle mensen geestelijk dood ("Laat de doden hun doden begraven") totdat ze via Jezus geestelijk levend gemaakt worden.
Terwijl Jezus met Nicodémus praatte, zei Hij “Luister goed, wie niet opnieuw geboren wordt, kan het Koninkrijk van God niet ontdekken.” “Opnieuw geboren?” vroeg Nicodémus. “Hoe kan dat? Iemand kan toch niet voor de tweede keer uit zijn moeders lichaam geboren worden?” Jezus antwoordde: “Toch is het zoals Ik zeg. Als iemand na zijn natuurlijke geboorte niet ook geestelijk geboren wordt (lett. Geboren uit water en Geest), kan hij onmogelijk in het Koninkrijk van God komen. Uit mensen komt menselijk leven voort, maar uit de Geest van God komt geestelijk leven voort. Het is dus helemaal niet zo vreemd dat Ik zei dat u opnieuw geboren moet worden…” (Johannes 3:3-7).
Ik accepteer wel de bewijzen, maar niet de evolutionaire interpretatie van de bewijzen. Voor mij is er geen reden om aan te nemen dat mensen een gemeenschappelijke voorouder delen met de primaten.quote:
[..]
Uiteindelijk eindigen dit soort discussies altijd in 'ik geloof dus ik accepteer je bewijzen niet'. Het klopt inderdaad niet dat de chimpansee onze gezamenlijke voorRouder is, we delen wel met de chimpansee gezamenlijke voorouders.
Waar zal ik beginnen? Denkvermogen en zelfbewustzijn zijn niet het gevolg van een hele lange tijd (miljoenen/miljarden jaren). Door te zeggen dat evolutie er lang over heeft gedaan heb je de dilemma zeker niet aannemelijker gemaakt, maar alleen verder terug in de tijd verschoven.quote:Gezien de miljoenen jaren van evolutie ( probeer dat eens voor te stellen in generaties van dieren/mensachtigen) is onze denkcapaciteit wel degelijk te verklaren, ik ben geen expert daarin maar er zijn genoeg bronnen die het uitleggen. Het zelfbewustzijn heeft nog geen eenduidige definitie of verklaring binnen de wetenschap, genoeg theorieën maar geen definitieve omtrent het kader van het zelfbewustzijn.
Ik ben niet opgegroeid met een christelijke achtergrond, maar de bijbel heb ik later ontdekt en dus de mogelijkheid gehad om het te bestuderen.quote:
[..]
Nee dat hang je niet aan omdat je ooit met god geïndoctrineerd bent en dat later soort van rationeel bent gaan trachten te onderbouwen.
Leuk hè als je werkelijk berust op je referentiekader? Weten dat het geen objectief beeld is, maar toch vastklampen als een junky aan drugs.quote:
[..]
Het ging erom waarom miljoenen mensen een andere verklaring hadden voor hetzelfde boek. Dat heeft met referentiekader te maken. Dus eigenlijk zeg je wat ik ook al zei.
Jij hebt ook een referentiekader hoor! En daarmee kleur je alles wat je waarneemt in.quote:
[..]
Leuk hè als je werkelijk berust op je referentiekader? Weten dat het geen objectief beeld is, maar toch vastklampen als een junky aan drugs.
Een antwoord is geen bijbeltekst, Man1986quote:
[..]
Gezien je posts in andere F&L topics kan ik opmaken dat je bekend bent met de filosofische en metafysische dekking van het concept 'Zelf'. Maar om te reageren op je punten en om het vraagstuk niet te ingewikkeld maken, hier mijn antwoord op je vraag:
1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt.
Efeziërs 2
Vanuit een bijbelse visie zijn alle mensen geestelijk dood ("Laat de doden hun doden begraven") totdat ze via Jezus geestelijk levend gemaakt worden.
Terwijl Jezus met Nicodémus praatte, zei Hij “Luister goed, wie niet opnieuw geboren wordt, kan het Koninkrijk van God niet ontdekken.” “Opnieuw geboren?” vroeg Nicodémus. “Hoe kan dat? Iemand kan toch niet voor de tweede keer uit zijn moeders lichaam geboren worden?” Jezus antwoordde: “Toch is het zoals Ik zeg. Als iemand na zijn natuurlijke geboorte niet ook geestelijk geboren wordt (lett. Geboren uit water en Geest), kan hij onmogelijk in het Koninkrijk van God komen. Uit mensen komt menselijk leven voort, maar uit de Geest van God komt geestelijk leven voort. Het is dus helemaal niet zo vreemd dat Ik zei dat u opnieuw geboren moet worden…” (Johannes 3:3-7).
Kritisch de bijbel onderzoeken zoals je claimt te doen, doe je niet door antwoorden te zoeken in die zelfde bijbel.
Je vroeg me niet cynisch te zijn maar kritisch .
Eerst wil je op grond van een gefantaseerde stelling discussiëren, evangeliseren.
Vervolgens claim je de bijbel te willen onderzoeken er kritisch alles te willen ondervragen.
ik moet concluderen dat je hier niet toe in staat bent en Ik vrees dat mijn cynisme niet geheel misplaatst was.
Ik neem je dat niet kwalijk, maar hierbij is dit gesprek voor mij afgelopen.
De standaard gebruikelijke dogmatische selectieve interpretatie van wetenschap....:( Religie heeft zijn functie in de oertijd gehad, get over it.quote:
[..]
Ik accepteer wel de bewijzen, maar niet de evolutionaire interpretatie van de bewijzen. Voor mij is er geen reden om aan te nemen dat mensen een gemeenschappelijke voorouder delen met de primaten.
[..]
Waar zal ik beginnen? Denkvermogen en zelfbewustzijn zijn niet het gevolg van een hele lange tijd (miljoenen/miljarden jaren). Door te zeggen dat evolutie er lang over heeft gedaan heb je de dilemma zeker niet aannemelijker gemaakt, maar alleen verder terug in de tijd verschoven.
[..]
Ik ben niet opgegroeid met een christelijke achtergrond, maar de bijbel heb ik later ontdekt en dus de mogelijkheid gehad om het te bestuderen.
Maar natuurlijk wil ik de werkelijkheid zo objectief mogelijk bekijken. Ik ga geen eigen interpretaties van de wereld maken zonder rationeel na te denken.quote:
[..]
Jij hebt ook een referentiekader hoor! En daarmee kleur je alles wat je waarneemt in.
Theïsten daar in tegen denken een boek te kunnen interpreteren en passen zijn literatuur aan hun eigen waarden aan, hun eigen gebrekkige cognitie. Dat is toch zo triest.
Daarom heb ik ook mijn eigen commentaar erbij gezet zoals je ziet.quote:
[..]
Een antwoord is geen bijbeltekst, Man1986
Juist, en daarom lees ik ook andere (spirituele/religieuze) boeken om andere beelden en opvattingen van de wereld op te doen zodat ik mezelf ook in de schoenen van anders gelovigen kan plaatsen.quote:Kritisch de bijbel onderzoeken zoals je claimt te doen, doe je niet door antwoorden te zoeken in die zelfde bijbel.
Gefantaseerde stelling? Beste, ik heb talloze malen erbij gezet dat je mijn stellingen tot uitleg en verduidelijking niet kwakkeloos moet accepteren, maar als een andere invalshoek moet zien. Ik heb nooit voorgesteld dat mijn stellingen de enige waarheid waren, maar waren alleen als een reactie bedoeld aan de ts.quote:Je vroeg me niet cynisch te zijn maar kritisch .
Eerst wil je op grond van een gefantaseerde stelling discussiëren, evangeliseren.
Goed, je wilt dus niet aangeven waar ik niet kritisch genoeg was of waar ik te weinig vragen heb gesteld. Maar misschien is het ook mogelijk dat mijn reacties en antwoorden jou niet persoonlijk bevalt en jij me dus hierdoor als een evangelist 'afschrijft'.quote:Vervolgens claim je de bijbel te willen onderzoeken er kritisch alles te willen ondervragen.
ik moet concluderen dat je hier niet toe in staat bent en Ik vrees dat mijn cynisme niet geheel misplaatst was.
Ik neem je dat niet kwalijk, maar hierbij is dit gesprek voor mij afgelopen.
Leuk dat je een hoop beladen woorden gebruikt zonder argumenten.quote:
[..]
De standaard gebruikelijke dogmatische selectieve interpretatie van wetenschap....:( Religie heeft zijn functie in de oertijd gehad, get over it.
Nou, dat vind ik nou juist wel weer een vrij aardige uitspraak. Crowley toch? Waarom noem je dat een leugen?quote:
[..]
We leven nu eenmaal in een wereld waar elke oorzaak een gevolg heeft. Of het gevolg positief of negatief uitpakt voor ons hangt natuurlijk af van onze keuzes die we maken.
Of ben je stiekem voor de duivelse leugen gevallen Jigzoz?
(namelijk: "Do what thou wilt shall be the whole of the Law" - "Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn").
Want als dat zo is, dan kan ik me voorstellen waarom je je een wereld voorstelt waarin geen morele gevolgen bestaan voor onze acties.
Er is geen sprake van vrije wil als de ene keuze beloond en de andere keuze bestraft wordt.
Jammer dat jij daar wat minder in bent.quote:
Een van de voordelen van Octopus Paul is, dat Hij tenminste de juiste spelling van het Nederlands, en dan vooral de vervoeging van de werkwoorden respecteert.
Één*
'hij' met kleine letter, niet met hoofdletter.
Ga je schamen jij.
Toch willen alle geloven denken dat God zo van ons houdt dat hij ons een vrije keuze geeft.quote:
[..]
Nou, dat vind ik nou juist wel weer een vrij aardige uitspraak. Crowley toch? Waarom noem je dat een leugen?
Er is geen sprake van vrije wil als de ene keuze beloond en de andere keuze bestraft wordt.
Geen wonder, probeer eens wat wetenschappelijke / filosofische / godsdienst geschiedenis boeken te lezen.quote:
Juist, en daarom lees ik ook andere (spirituele/religieuze) boeken om andere beelden en opvattingen van de wereld op te doen zodat ik mezelf ook in de schoenen van anders gelovigen kan plaatsen.
Kun je es een paar referenties geven die dit glashard maken in de context van de huidige evolutietheorie?quote:
Niet alleen is deze uitgangspunt onmogelijk om biogenetische redenen, maar ook nog onmogelijk omdat onze denkcapaciteit en onze zelfbewustzijn onmogelijk het gevolg kan zijn van evolutie.
En wat als blijkt dat dit wel mogelijk is? (analoog aan de vroegere claim dat ogen niet vanuit evolutie kunnen ontstaan, terwijl tegenwoordig duidelijk is dat dit wel goed mogelijk is)-edit: het liefste in het evolutietopic, aangezien het hier wat offtopic is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 07-05-2012 09:59:36 ]
Het scheppingsverhaal is waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschappen ontstaan, waar de Joden de nodige inspiratie kregen uit Babylonische scheppingsmythes (de Enuma Elish). Een centraal idee in het Joodse scheppingsverhaal echter is de afkeer van de verafgoding van de hemellichamen. De zon (shemesh) en maan (jareach) worden niet bij naam genoemd, en het wordt gezegd dat het "slechts" lampen zijn die de scheiding tussen dag en nacht aangeven. In het scheppingsverhaal is het zo duidelijk dat het God is die het licht geschapen heeft.quote:
Volgens het scheppingsverhaal zou God op dag 1 het licht, de dag en de nacht hebben gemaakt en op dag 4 de zon en de maan.
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf. God doet dus nutteloos werk terwijl hij uiteindelijk wel moet rusten. Voor een god die almachtig en alwetend zou zijn is dat allemaal erg vreemd, wie gelooft in dit scheppingsverhaal en kan dit verklaren?
Dat zo'n verhaal niet met wetenschappelijke inzichten strookt lijkt me niet bepaald aan de orde, tenzij je er letterlijk in gelooft natuurlijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 07-05-2012 10:28:55 ]
Wat je zaait, zul je oogsten.quote:
[..]
Nou, dat vind ik nou juist wel weer een vrij aardige uitspraak. Crowley toch? Waarom noem je dat een leugen?
quote:Er is geen sprake van vrije wil als de ene keuze beloond en de andere keuze bestraft wordt.
Wat verstaan jullie onder vrije wil?quote:
Toch willen alle geloven denken dat God zo van ons houdt dat hij ons een vrije keuze geeft.
Daarom stond spirituele/religieuze boeken tussenhaakjes om aan te geven dat ik niet uitsluitend dat lees.quote:
[..]
Geen wonder, probeer eens wat wetenschappelijke / filosofische / godsdienst geschiedenis boeken te lezen.
Als dat mogelijk is, dan is het aan de evolutieleer om dat hard te maken (de bewijslast ligt op hun schouders).quote:
[..]
Kun je es een paar referenties geven die dit glashard maken in de context van de huidige evolutietheorie?
-edit: het liefste in het evolutietopic, aangezien het hier wat offtopic is.
Wat de ogen betreft, ik heb meerdere artikelen gelezen die elke keer claimen dat de ogen mogelijkerwijs via de evolutieproces zijn ontstaan en elke keer worden zulke claims ontkracht binnen de kortste tijd.
Het oog was de problem child van Darwin en is het nog steeds.
Richard Dawkins poogde hierin zijn verklaring te geven voor het oogprobleem en zijn beste antwoord was dat de oogvorming een hele lange tijd nodig had om zich te ontwikkelen. Ik vond het eerlijk gezegd niet overtuigend.
Hoe vaak heb ik wel keer op keer zulke pogingen langs zien komen door te zeggen dat het creatieweek een verbastering is van andere culturen? Het blijft me verbazen dat dit nog geaccepteerd wordt zonder dat men daadwerkelijk onderzoek naar verricht om zodoende achter te komen dat dit uitleg gewoon onwaar is en niet strookt met geschiedenis.quote:
[..]
Het scheppingsverhaal is waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschappen ontstaan, waar de Joden de nodige inspiratie kregen uit Babylonische scheppingsmythes (de Enuma Elish). Een centraal idee in het Joodse scheppingsverhaal echter is de afkeer van de verafgoding van de hemellichamen. De zon (shemesh) en maan (jareach) worden niet bij naam genoemd, en het wordt gezegd dat het "slechts" lampen zijn die de scheiding tussen dag en nacht aangeven. In het scheppingsverhaal is het zo duidelijk dat het God is die het licht geschapen heeft.
Zelfs in de wetenschappelijke kringen kunnen we terugvinden dat er eerst licht (fotonen) was ontstaan en daarna pas de hemellichamen (sterren etc). Dus wat dat betreft is er geen conflict.quote:Dat zo'n verhaal niet met wetenschappelijke inzichten strookt lijkt me niet bepaald aan de orde, tenzij je er letterlijk in gelooft natuurlijk.
Kiezen uit keuzes zonder dat voor één van de keuzes een straf staat. Dus objectief kunnen kiezen zonder invloeden (o.a. doctrines) van buitenaf.quote:
Helaas zou niemand geloven als er geen hel was. Waarom zou je anders in onzichtbare, onwaarschijnlijke en onbewezen dingen geloven?
Jij gelooft dus indirect in de filosofie van Thelema : "Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn".quote:
[..]
Kiezen uit keuzes zonder dat voor één van de keuzes een straf staat. Dus objectief kunnen kiezen zonder invloeden (o.a. doctrines) van buitenaf.
Maar het concept van moreel relativisme is een vrijspraak voor de mens om zijn eigen goed en kwaad te bepalen. Met andere woorden, dit is een rubber ruler.
Wat versta je onder hel?quote:Helaas zou niemand geloven als er geen hel was. Waarom zou je anders in onzichtbare, onwaarschijnlijke en onbewezen dingen geloven?
Natuurlijk niet, ook al klopt zijn filosofie deels wel.quote:
[..]
Jij gelooft dus indirect in de filosofie van Thelema : "Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn".
Maar het concept van moreel relativisme is een vrijspraak voor de mens om zijn eigen goed en kwaad te bepalen. Met andere woorden, dit is een rubber ruler.
In geval van de bijbel is het zo overduidelijk dat Gods concepten geheel door mensen zijn bedacht. Het concept van 'naar de hel gaan als je niet in God gelooft' is een simpele doctrine bedacht door de evangelisten van 2000 jaar geleden. Met alle respect, maar ik niet vatten waarom iemand met een gezond verstand zich nog steeds vastklemt aan die orthodoxe leer. Vooral omdat de validiteit van de bijbel op elke pagina mank loopt met onze huidige (gevalideerde) bevindingen.
De wet, in tegenstelling tot God, is bedacht om de leefbaarheid van onze omgeving goed te doen, veel mensen zijn het er over het algemeen over eens.
Het concept van hemel en hel is ontstaan uit een orthodoxe, vrij nutteloze leer. Natuurlijk zou niemand daarop ingaan zonder een straf.
Onplezierige plek waar je komt omdat je Gods wrange principes ondermijnde.quote:Wat versta je onder hel?
[ Bericht 2% gewijzigd door dustbrain op 07-05-2012 13:58:48 ]
De hel was al bekend bij oude volken nog voordat er een thora geschreven was. De kerk heeft het alleen nieuw leven ingeblazen om zo volken te controleren. Zoals God tegen Henoch zei voordat er een heilig boek geschreven was: Het is niet goed voor de mens om hun geloof op schrift te zetten.quote:
[..]
Natuurlijk niet, ook al klopt zijn filosofie deels wel.
In geval van de bijbel is het zo overduidelijk dat Gods concepten geheel door mensen zijn bedacht. Het concept van 'naar de hel gaan als je niet in God gelooft' is een simpele doctrine bedacht door de evangelisten van 2000 jaar geleden. Met alle respect, maar ik niet vatten waarom iemand met een gezond verstand zich nog steeds vastklemt aan die orthodoxe leer. Vooral omdat de validiteit van de bijbel op elke pagina mank loopt met onze huidige (gevalideerde) bevindingen.
De wet, in tegenstelling tot God, is bedacht om de leefbaarheid van onze omgeving goed te doen, veel mensen zijn het er over het algemeen over eens.
Het concept van hemel en hel is ontstaan uit een orthodoxe, vrij nutteloze leer. Natuurlijk zou niemand daarop ingaan zonder een straf.
[..]
Onplezierige plek waar je komt omdat je Gods wrange principes ondermijnde.
En toevallig wil de kerk zo min mogelijk over Henoch kwijt.
Kun je dat onderbouwen dat de boodschap van Jezus Christus door mensen is bedacht?quote:
In geval van de bijbel is het zo overduidelijk dat Gods concepten geheel door mensen zijn bedacht. Het concept van 'naar de hel gaan als je niet in God gelooft' is een simpele doctrine bedacht door de evangelisten van 2000 jaar geleden.
Zou je voorbeelden kunnen noemen waar de validiteit van de bijbel in twijfel getrokken kan worden?quote:[quote]
Met alle respect, maar ik niet vatten waarom iemand met een gezond verstand zich nog steeds vastklemt aan die orthodoxe leer. Vooral omdat de validiteit van de bijbel op elke pagina mank loopt met onze huidige (gevalideerde) bevindingen.
De wet van Thelema is gebaseerd op de menselijke definitie van wat goed en kwaad is. Met andere woorden een rubber ruler.quote:De wet, in tegenstelling tot God, is bedacht om de leefbaarheid van onze omgeving goed te doen, veel mensen zijn het er over het algemeen over eens.
Wat bedoel je met straf? Jij kiest er toch zelf voor om daarheen te gaan in plaats van naar de hemel?quote:Het concept van hemel en hel is ontstaan uit een orthodoxe, vrij nutteloze leer. Natuurlijk zou niemand daarop ingaan zonder een straf.
Of iemand daarheen gaat of niet is zijn/haar eigen keuze.quote:Onplezierige plek waar je komt omdat je Gods wrange principes ondermijnde.
Die Jezus(als die bestond) was ook maar een mens. Zijn verhalen zijn hoogstwaarschijnlijk overdreven. Over water heen lopen, dooien genezen?quote:
Kun je dat onderbouwen dat de boodschap van Jezus Christus door mensen is bedacht?
Zou je voorbeelden kunnen noemen waar de validiteit van de bijbel in twijfel getrokken kan worden?
Ik heb het over de gewone Nederlandse wet.quote:De wet van Thelema is gebaseerd op de menselijke definitie van wat goed en kwaad is. Met andere woorden een rubber ruler.
Dat is wel een heel simplistische denkwijze. Niet alle mensen kunnen blind in een entiteit geloven zonder gefundeerde stellingen en enige logica. Er is geen reden om in God te geloven. God is al duizenden jaren het antwoord op het onverklaarbare.quote:Wat bedoel je met straf? Jij kiest er toch zelf voor om daarheen te gaan in plaats van naar de hemel?
En aangezien we steeds meer ontdekken is het veel makkelijker om te geloven dat alles verklaart kan worden met wetenschap
Kiezen tussen straf of beloning is geen vrije keuze.quote:Of iemand daarheen gaat of niet is zijn/haar eigen keuze.
quote:
En dat is dus precies wat er niet klopt aan dat vrije-keuzeprincipe. Als kiezen voor optie 1 resulteert in een mooi plekje in het paradijs en optie twee leidt tot eeuwig lijden, dan ben ik toch erg geneigd dat een sterke vorm van sturing te noemen.quote:
Of iemand daarheen gaat of niet is zijn/haar eigen keuze.
Ja, eerst was er het licht en hij zag dat het niet goed was.quote:
Toen schiep hij de zon en stopte al het licht erin,
liet de zon langzaam leeglopen en zag dat het beter was.
Zo gek is dat toch niet? De eerste fotonen werden in elk geval gevormd voordat er sterren werden gevormd. De CMB die we nu meten zijn fotonen die zo'n 380.000 jaar na de oerknal ontkoppelden van het plasma dat het universum vulde.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 07-05-2012 15:30:48 ]
Ik zou thuis moeten kijken naar referenties waarin simulaties zijn gedaan die sterke aanwijzingen geven dat de ontwikkeling van het oog geen probleem vormt voor de evolutietheorie (ze staan in Jerry Coyne's "why evolution is true".) Ik zie de problemen ook niet zo die tegenstanders vaak naar voren brengen; ze zijn meestal gebaseerd op "ik kan me niet voorstellen dat..."quote:
Als dat mogelijk is, dan is het aan de evolutieleer om dat hard te maken (de bewijslast ligt op hun schouders).
Wat de ogen betreft, ik heb meerdere artikelen gelezen die elke keer claimen dat de ogen mogelijkerwijs via de evolutieproces zijn ontstaan en elke keer worden zulke claims ontkracht binnen de kortste tijd.
Het oog was de problem child van Darwin en is het nog steeds.
Richard Dawkins poogde hierin zijn verklaring te geven voor het oogprobleem en zijn beste antwoord was dat de oogvorming een hele lange tijd nodig had om zich te ontwikkelen. Ik vond het eerlijk gezegd niet overtuigend.
Geen verbastering, maar je kunt moeilijk ontkennen dat er Babylonische invloeden in het Joodse scheppingsverhaal zittenquote:Hoe vaak heb ik wel keer op keer zulke pogingen langs zien komen door te zeggen dat het creatieweek een verbastering is van andere culturen?
Voor de parallellen kun je b.v. Armstrong's "Een geschiedenis van God" er op naslaan.Wat wij licht noemen bestaat uit fotonen in een heel specifiek frequentiegebied.quote:Zelfs in de wetenschappelijke kringen kunnen we terugvinden dat er eerst licht (fotonen) was ontstaan en daarna pas de hemellichamen (sterren etc). Dus wat dat betreft is er geen conflict.
Ik kan jou niet volgen, maar het Licht bestond al voordat er een planeet was.quote:
[..]
Ja, eerst was er het licht en hij zag dat het niet goed was.
Toen schiep hij de zon en stopte al het licht erin,
liet de zon langzaam leeglopen en zag dat het beter was.
Opgelost.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2012 17:49:58 ]
Ach schei toch uit man. Kun je daarmee de aarde verlichten???quote:
Zo gek is dat toch niet? De eerste fotonen werden in elk geval gevormd voordat er sterren werden gevormd. De CMB die we nu meten zijn fotonen die zo'n 380.000 jaar na de oerknal ontkoppelden van het plasma dat het universum vulde.
Nee dat kan niet want toen bestond de aarde nog niet.quote:
[..]
Ach schei toch uit man. Kun je daarmee de aarde verlichten???
En volgens het verhaal was er eerst de aarde ..toen het licht... toen de zon
Bij de eerste post dag kan je al stoppen met deze discussie.
Maar de aarde was in duisternis en Gods Geest zweefde over de wateren. Planeet aarde was dus koud. Bedekt met water en ijs. Alles moest gesmolten worden zodat er verder gesticht kon worden.quote:
[..]
Nee dat kan niet want toen bestond de aarde nog niet.
En volgens het verhaal was er eerst de aarde ..toen het licht... toen de zon
Bij de eerste post dag kan je al stoppen met deze discussie.
De zon kon net zo goed naar aarde getrokken worden. Dat hoort geen probleem voor God te zijn. Misschien liet hij zelfs andere planeten vallen om op aarde verder te gaan. Kunstenaars zijn immers moeilijk in te schatten.
Straks laat je die kunstenaar nog dinosaurus botten in de aarde stoppen om ons geloof te testen.quote:
[..]
Maar de aarde was in duisternis en Gods Geest zweefde over de wateren. Planeet aarde was dus koud. Bedekt met water en ijs. Alles moest gesmolten worden zodat er verder gesticht kon worden.
De zon kon net zo goed naar aarde getrokken worden. Dat hoort geen probleem voor God te zijn. Misschien liet hij zelfs andere planeten vallen om op aarde verder te gaan. Kunstenaars zijn immers moeilijk in te schatten.
Achter de een obsessie dat de bijbel Moet kloppen schuilt geen geloof, maar een diep gewortelde angst.
Het vraagt moed je eigen aannames in twijfel te trekken.
De bijbel klopt ook niet. Geen geloof klopt. God zei immers zelf: Het is niet goed voor de mens om hun geloof op schrift te zetten.quote:
[..]
Straks laat je die kunstenaar nog dinosaurus botten in de aarde stoppen om ons geloof te testen.
Achter de een obsessie dat de bijbel Moet kloppen schuilt geen geloof, maar een diep gewortelde angst.
Het vraagt moed je eigen aannames in twijfel te trekken.
En vervolgens staan de gelovigen met boeken te zwaaien en te roepen dat iedereen zich moet onderwerpen aan Gods woord.
Het was een punt waar Darwin de nodige vragen bij had, en intuïtief is dat terecht natuurlijk. Maar het is al bij lange na niet meer zo'n probleem als het was in Darwin's tijd. De reden is dat men de ontwikkeling van het oog via parallellen bij andere diersoorten kwalitatief redelijk kan reconstrueren, en waarbij diverse ontwikkelingsstappen goed kunnen worden verklaard.quote:
Het oog was de problem child van Darwin en is het nog steeds.
Kwantitatief tonen simulaties aan dat evolutie meer dan genoeg tijd heeft gehad om het oog te ontwikkelen. Een voorbeeld vormt het onderzoek van Dan-Eric Nilsson en Susanne Pelger, wat van JSTOR is te downloaden, of zie b.v. hier. Met pessisimistische randvoorwaarden laten deze simulaties zien dat er zo'n 400.000 jaar nodig is om een volwaardig oog te laten ontwikkelen via natuurlijke selectie, terwijl de eerste dieren met ogen zo'n half miljard jaar geleden zijn ontstaan tijdens de "Cambrian Explosion". Daar zit, in het voordeel van de evolutietheorie, een factor duizend(!) verschil in.
Het artikel eindigt dan ook met
Ik ben persoonlijk niet in staat om alle technische details van dit onderzoek te begrijpen, maar dit lijkt me toch redelijk plausibel: wanneer je met conservatieve randvoorwaarden een kwantitatief resultaat krijgt wat een factor duizend keer groter is dan nodig is om dit aspect van de evolutietheorie te falsificeren, dan is de conclusie dat er geen probleem lijkt te zijn.quote:In this context it is obvious that the eye was never a real threat to Darwin's theory of evolution
Dat, en verder is het weer veel 'laat maar zien dat mijn visie niet klopt dan', zoals het een ware christen betaamt.quote:
Want als het oog (nog) niet verklaard kan worden moet god wel bestaan.
.Dus je bent op filosofische gronden het niet eens met het bestaan en de wonderen van Jezus?quote:
[..]
Die Jezus(als die bestond) was ook maar een mens. Zijn verhalen zijn hoogstwaarschijnlijk overdreven. Over water heen lopen, dooien genezen?
[..]
Ik heb het over de gewone Nederlandse wet.
[..]
Dat is wel een heel simplistische denkwijze. Niet alle mensen kunnen blind in een entiteit geloven zonder gefundeerde stellingen en enige logica. Er is geen reden om in God te geloven. God is al duizenden jaren het antwoord op het onverklaarbare.
En aangezien we steeds meer ontdekken is het veel makkelijker om te geloven dat alles verklaart kan worden met wetenschap
[..]
Kiezen tussen straf of beloning is geen vrije keuze.
Geloof in Jezus is niet gebaseerd op blind geloof: "Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Verder zeg je dat alles verklaart kan worden door wetenschap. Kun je die stelling wetenschappelijk bewijzen? Want anders is dat ook maar een aanname die je maakt.
Natuurlijk moet er een verschil bestaan tussen hemel en hel, want anders zou er geen keuze zijn toch? Een keuze impliceert juist dat er een verschil zit in je uiteindelijke keuze, anders heeft vrije wil geen betekenis.quote:
[..]
En dat is dus precies wat er niet klopt aan dat vrije-keuzeprincipe. Als kiezen voor optie 1 resulteert in een mooi plekje in het paradijs en optie twee leidt tot eeuwig lijden, dan ben ik toch erg geneigd dat een sterke vorm van sturing te noemen.
Over evolutie: zie mijn volgende post.quote:
[..]
Ik zou thuis moeten kijken naar referenties waarin simulaties zijn gedaan die sterke aanwijzingen geven dat de ontwikkeling van het oog geen probleem vormt voor de evolutietheorie (ze staan in Jerry Coyne's "why evolution is true".) Ik zie de problemen ook niet zo die tegenstanders vaak naar voren brengen; ze zijn meestal gebaseerd op "ik kan me niet voorstellen dat..."
[..]
Geen verbastering, maar je kunt moeilijk ontkennen dat er Babylonische invloeden in het Joodse scheppingsverhaal zitten
[..]
Wat wij licht noemen bestaat uit fotonen in een heel specifiek frequentiegebied.
Over licht: Feit blijft dat er eerst licht was, daarna de hemellichamen. Zelfs de huidige wetenschap erkend dat.
Wat de Babylonische invloeden betreft: heb je jezelf wel eens afgevraagd dat de Babyloniers weleens hun scheppingsverhaal overgenomen hebben van de Abrahamitische volkeren (met hun eigen aanpassingen uiteraard)? Dat is niet zo gek als je bedenkt dat zowel Abraham (voorvader van het Israelische volk) als Nimrod (oprichter van Babylon) dezelfde voorouders delen (Noah). En dat Noah het scheppingsverhaal heeft doorverteld aan zijn kinderen en kleinkinderen, waarbij veel van zijn kleinkinderen het scheppingsverhaal uiteindelijk flink aangepast heeft aan hun eigen valse religies (Babylon). Het enige volk dat dat niet gedaan heeft en dus de ware scheppingsverhaal heeft doorgegeven aan de toekomstige generaties is het Israelische volk.
welkom terug Eventjes-danquote:
[..]
Nee dat kan niet want toen bestond de aarde nog niet.
En volgens het verhaal was er eerst de aarde ..toen het licht... toen de zon
Bij de eerste post dag kan je al stoppen met deze discussie.
En volgens het verhaal was er eerst de aarde ..toen het licht... toen de zon
Zeer correct.
God wil dat we Zijn Woord kennen:quote:
[..]
De bijbel klopt ook niet. Geen geloof klopt. God zei immers zelf: Het is niet goed voor de mens om hun geloof op schrift te zetten.
En vervolgens staan de gelovigen met boeken te zwaaien en te roepen dat iedereen zich moet onderwerpen aan Gods woord.
The words of the LORD are pure words: as silver tried in a furnace of earth, purified seven times. Thou shalt keep them, O LORD, thou shalt preserve them from this generation for ever. (Psalms 12:6-7)
"Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen." Matteüs 24
Ik ben in elk geval zeer benieuwd, maar wellicht is dit daarvoor een beter topic:quote:
Klopt het wat deze christen over evolutie beweert?
Anders ontaardt dit topic ook in een debat over evolutie, dat lijkt me niet de bedoeling.
Er is alleen geen aanwijzing dat er een wereldwijde vloed is geweestquote:
[..]
Dus je bent op filosofische gronden het niet eens met het bestaan en de wonderen van Jezus?
Geloof in Jezus is niet gebaseerd op blind geloof: "Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Verder zeg je dat alles verklaart kan worden door wetenschap. Kun je die stelling wetenschappelijk bewijzen? Want anders is dat ook maar een aanname die je maakt.
[..]
Natuurlijk moet er een verschil bestaan tussen hemel en hel, want anders zou er geen keuze zijn toch? Een keuze impliceert juist dat er een verschil zit in je uiteindelijke keuze, anders heeft vrije wil geen betekenis.
[..]
Over evolutie: zie mijn volgende post.
Over licht: Feit blijft dat er eerst licht was, daarna de hemellichamen. Zelfs de huidige wetenschap erkend dat.
Wat de Babylonische invloeden betreft: heb je jezelf wel eens afgevraagd dat de Babyloniers weleens hun scheppingsverhaal overgenomen hebben van de Abrahamitische volkeren (met hun eigen aanpassingen uiteraard)? Dat is niet zo gek als je bedenkt dat zowel Abraham (voorvader van het Israelische volk) als Nimrod (oprichter van Babylon) dezelfde voorouders delen (Noah). En dat Noah het scheppingsverhaal heeft doorverteld aan zijn kinderen en kleinkinderen, waarbij veel van zijn kleinkinderen het scheppingsverhaal uiteindelijk flink aangepast heeft aan hun eigen valse religies (Babylon). Het enige volk dat dat niet gedaan heeft en dus de ware scheppingsverhaal heeft doorgegeven aan de toekomstige generaties is het Israelische volk.
Dat Abraham bestaan heeft
of dat Mozes ooit uit Egypte is vertrokken met een grote groep Joden in zijn kielzog dan wel bestaan heeft.
Daarbij is zijn de boeken van Mozes pas in deze vorm geschreven tijden de Babylonische ballingschap
quote:[..]
welkom terug Eventjes-dan
En volgens het verhaal was er eerst de aarde ..toen het licht... toen de zon
Zeer correct.
[..]
God wil dat we Zijn Woord kennen:
The words of the LORD are pure words: as silver tried in a furnace of earth, purified seven times. Thou shalt keep them, O LORD, thou shalt preserve them from this generation for ever. (Psalms 12:6-7)
"Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen." Matteüs 24
Fossielen?quote:
[..]
Er is alleen geen aanwijzing dat er een wereldwijde vloed is geweest
Als er een wereldwijde vloed plaats heeft gevonden, dan zouden we fossielen moeten verwachten in de grond. Aangezien fossielen alleen onder speciale omstandigheden gevormd kunnen worden (begraven in modder), kunnen we veronderstellen dat de aanwezigheid van fossielen een belangrijke aanwijzing, zoniet bewijs is voor een wereldwijde vloed.
Dan zouden alle fossielen in dezelfde laag moeten zitten en dat doen ze nietquote:
[..]
Fossielen?
Als er een wereldwijde vloed plaats heeft gevonden, dan zouden we fossielen moeten verwachten in de grond. Aangezien fossielen alleen onder speciale omstandigheden gevormd kunnen worden (begraven in modder), kunnen we veronderstellen dat de aanwezigheid van fossielen een belangrijke aanwijzing, zoniet bewijs is voor een wereldwijde vloed.
Je vindt bijvoorbeeld geen sporen van mensen in lagen waarin je sporen van dino's vindt
Dat heeft God gedaanquote:
[..]
Dan zouden alle fossielen in dezelfde laag moeten zitten en dat doen ze niet
Je vindt bijvoorbeeld geen sporen van mensen in lagen waarin je sporen van dino's vindt
Gods lagen wegen zijn ondoorgrondelijk
Je doet nu net of je in alles een vrije keuze hebt. Je wordt niet vrijwillig geboren, gaat niet vrijwillig dood, het bestaan van vrije wil tussen die 2 momenten is uiterst onzeker.quote:
[..]
Natuurlijk moet er een verschil bestaan tussen hemel en hel, want anders zou er geen keuze zijn toch? Een keuze impliceert juist dat er een verschil zit in je uiteindelijke keuze, anders heeft vrije wil geen betekenis.
Bovendien zijn die opeenvolgende sedimenten vaak in heel verschillende omgevingen afgezet. Sommige zijn gevormd in de zee, andere in een riviermilieu.quote:
[..]
Dan zouden alle fossielen in dezelfde laag moeten zitten en dat doen ze niet
Je vindt bijvoorbeeld geen sporen van mensen in lagen waarin je sporen van dino's vindt
En de tijd die zulke formaties nodig hebben om te ontstaanquote:
[..]
Bovendien zijn die opeenvolgende sedimenten vaak in heel verschillende omgevingen afgezet. Sommige zijn gevormd in de zee, andere in een riviermilieu.
laat weinig ruimte over voor een jonge aarde
Kies maar: óf je krijgt 50 miljoen euro, óf ik vermoord jou en je hele familie met een kaasschaaf, een soldeerbout en een paar liter accuzuur.quote:
Natuurlijk moet er een verschil bestaan tussen hemel en hel, want anders zou er geen keuze zijn toch? Een keuze impliceert juist dat er een verschil zit in je uiteindelijke keuze, anders heeft vrije wil geen betekenis.
Vind je dat een vrije keuze?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2012 22:28:16 ]
Prima, dat wordt dan waarschijnlijk een ander keertje.quote:
[..]
Ik ben in elk geval zeer benieuwd, maar wellicht is dit daarvoor een beter topic:
Klopt het wat deze christen over evolutie beweert?
Anders ontaardt dit topic ook in een debat over evolutie, dat lijkt me niet de bedoeling.
Kun je dat onderbouwen? Heb je dat via experimenten kunnen vaststellen of is dat een aanname?quote:
[..]
Dan zouden alle fossielen in dezelfde laag moeten zitten en dat doen ze niet
Fossielen gedragen zich net als elk ander object dat zich opstapelt in water en modder, met andere woorden, bepaalde fossielen/botten/kadavers verschijnen dieper in de grond, terwijl anderen weer op de oppervlakte blijven. De correcte benaming hiervoor is sedimentatie.
Dat heeft meer met statistische kansen te maken dan enig ander factor. Om je vraag correct te kunnen beantwoorden, dienen we de weten:quote:Je vindt bijvoorbeeld geen sporen van mensen in lagen waarin je sporen van dino's vindt
- Hoeveel mensen tijdens de vloed de aarde bevolkten (hoe minder de bevolking toen, hoe kleiner de kans dat we er een vinden tussen de dino's)
- Wat was hun levenswijze (konden de mensen tijdens de vloed de mogelijkheid hebben gehad om langer in leven te blijven dan de dino's mbv hun denkvermogen/gereedschappen etc)
- Hoeveel procent van de fossiellagen zijn er daadwerkelijk onderzocht? Als we de huidige deskundigen mogen geloven, dan hebben we werkelijk nog maar het topje van het ijsberg boven tafel kunnen brengen en ligt de meesten nog onontdekt in de grond (waarschijnlijk 99% niet ontdekt).
etc. etc.
En toch maakte je uit je eigen vrije wil een keuze om in dit topic te posten.quote:
[..]
Je doet nu net of je in alles een vrije keuze hebt. Je wordt niet vrijwillig geboren, gaat niet vrijwillig dood, het bestaan van vrije wil tussen die 2 momenten is uiterst onzeker.
quote:
[..]
Bovendien zijn die opeenvolgende sedimenten vaak in heel verschillende omgevingen afgezet. Sommige zijn gevormd in de zee, andere in een riviermilieu.
Na de vloed zorgde God voor de ontwikkeling van de bergen en de oceanen:quote:
[..]
En de tijd die zulke formaties nodig hebben om te ontstaan
[ afbeelding ]
laat weinig ruimte over voor een jonge aarde
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
Je hebt echt geen idee hoe onsterfelijk belachelijk je jezelf maakt met dit soort antwoorden. Maar goed, je hebt weer je dagelijkse evangelisatiepraatje gedaan en weer een vinkje erbij in god's boek en een klein stijfje in je broek. Heel apart altijd, dat onze lieve heer wel op Fok kan meelezen met man1986 uit Niksisstan maar niks kan doen aan tig miljoen hongerlijdende mensen. Veel plezier nog met die plaat voor je kop.quote:
Na de vloed zorgde God voor de ontwikkeling van de bergen en de oceanen:
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
.Dit dilemma is niet vergelijkbaar met de keuze die God ons heeft gegeven.quote:
[..]
Kies maar: óf je krijgt 50 miljoen euro, óf ik vermoord jou en je hele familie met een kaasschaaf, een soldeerbout en een paar liter accuzuur.
Vind je dat een vrije keuze?
Onze keuze is of eeuwig bij Hem te zijn (hemel) of eeuwig van Hem afgezonderd te zijn (hel).
Het is helemaal jouw keuze. En het kost je niets.
dank voor je inhoudelijke en sterk onderbouwde argumenten.quote:Op maandag 7 mei 2012 22:43 schreef Modus het volgende:
[..]
Je hebt echt geen idee hoe onsterfelijk belachelijk je jezelf maakt met dit soort antwoorden. Maar goed, je hebt weer je dagelijkse evangelisatiepraatje gedaan en weer een vinkje erbij in god's boek en een klein stijfje in je broek. Heel apart altijd, dat onze lieve heer wel op Fok kan meelezen met man1986 uit Niksisstan maar niks kan doen aan tig miljoen hongerlijdende mensen. Veel plezier nog met die plaat voor je kop.
Geen dank. Iets met pot en ketel. Een christen die om bewijzen gaat vragen enzo. Moet niet heel veel gekker worden natuurlijk.quote:
dank voor je inhoudelijke en sterk onderbouwde argumenten.
.Dus grotere lijken zakken minder diep weg dan kleinere? en dat verklaard waarom fossielen van willekeurige grote in dezelfde aardlagen liggen?quote:
[..]
Prima, dat wordt dan waarschijnlijk een ander keertje.
[..]
Kun je dat onderbouwen? Heb je dat via experimenten kunnen vaststellen of is dat een aanname?
Fossielen gedragen zich net als elk ander object dat zich opstapelt in water en modder, met andere woorden, bepaalde fossielen/botten/kadavers verschijnen dieper in de grond, terwijl anderen weer op de oppervlakte blijven. De correcte benaming hiervoor is sedimentatie.
Wat ze wel kunnen doen is gericht zoeken naar bepaalde fossielen
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Tiktaalik is een fossiel wat een tussenvorm is tussen vissen en landdieren die in exact de juist voorspelde aardlaag gevonden is, wat onmogelijk te voorspellen zou zijn als er een globale vloed was geweest
We hebben ook geen konijn gevonden in het pre cambrium of iedere andere onverwachtse vondst die gevonden zou moeten zijn als de jonge aarde aanhangers gelijk haddenquote:[..]
Dat heeft meer met statistische kansen te maken dan enig ander factor. Om je vraag correct te kunnen beantwoorden, dienen we de weten:
- Hoeveel mensen tijdens de vloed de aarde bevolkten (hoe minder de bevolking toen, hoe kleiner de kans dat we er een vinden tussen de dino's)
- Wat was hun levenswijze (konden de mensen tijdens de vloed de mogelijkheid hebben gehad om langer in leven te blijven dan de dino's mbv hun denkvermogen/gereedschappen etc)
- Hoeveel procent van de fossiellagen zijn er daadwerkelijk onderzocht? Als we de huidige deskundigen mogen geloven, dan hebben we werkelijk nog maar het topje van het ijsberg boven tafel kunnen brengen en ligt de meesten nog onontdekt in de grond (waarschijnlijk 99% niet ontdekt).
etc. etc.
die bergen zijn de overblijfselen van ontelbare dode diertjes hoe heeft God een laag met dode zeedieren na de vloed neergelegd.quote:[..]
En toch maakte je uit je eigen vrije wil een keuze om in dit topic te posten.
[..]
[..]
Na de vloed zorgde God voor de ontwikkeling van de bergen en de oceanen:
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
Wat tussenvormen betreft: Dat is meer een discussie over evolutie en daar hebben we het hier in dit topic niet over. Maar om er toch wat over te zeggen: Evolutie is gebaseerd op bepaalde aannames. Als je deze aannames bij voorhand als feit ziet in plaats als interpretaties van het feit, dan kan dit ons mogelijk tot de verkeerde conclusies leiden.
Over de vloed in het algemeen: het feit dat we wel of geen bepaalde fossielen hebben gevonden is juist geen bewijs tegen de vloed, maar alleen een aanduiding dat we waarschijnlijk geen rekening hebben gehouden met bepaalde factoren. Sommige van die factoren heb ik boven genoemd, maar deze zijn verre van compleet.
Wat de ontelbare dode diertjes betreft: Na de vloed zijn er natuurlijk nog talloze andere natuurlijke catastrofes plaatsgevonden (tsunamis, orkanen, aardbevingen etc), dus ik kan je niet zeggen welke fossielen het gevolg zijn van de vloed en welke fossielen het gevolg zijn van latere natuurlijke catastrofes.
Vraagt iemand u waarop de hoop die in u leeft gebaseerd is, wees dan steeds bereid om u te verantwoorden. Doe dat dan vooral zachtmoedig en met respect Petrus 3:15-16quote:Op maandag 7 mei 2012 22:51 schreef Modus het volgende:
[..]
Geen dank. Iets met pot en ketel. Een christen die om bewijzen gaat vragen enzo. Moet niet heel veel gekker worden natuurlijk.
Ik maak hier gewoon mijn standpunt duidelijk en als er mensen zijn die het met mij oneens zijn, dan vind ik dat prima. Of ben ik volgens jou niet respectvol geweest?
[ Bericht 10% gewijzigd door man1986 op 07-05-2012 23:22:21 ]
ik weet niet wat je invalshoek anders zou moeten betekenenquote:
Ik gaf je een andere invalshoek bij je aannames. Ook heb ik niet gezegd dat fossielen gesorteerd worden door hun dichtheid wat jij dus suggereert.
noem er is een paarquote:Wat tussenvormen betreft: Dat is meer een discussie over evolutie en daar hebben we het hier in dit topic niet over. Maar om er toch wat over te zeggen: Evolutie is gebaseerd op bepaalde aannames. Als je deze aannames bij voorhand als feit ziet in plaats als interpretaties van het feit, dan kan dit ons mogelijk tot de verkeerde conclusies leiden.
Over de vloed in het algemeen: het feit dat we wel of geen bepaalde fossielen hebben gevonden is juist geen bewijs tegen de vloed, maar alleen een aanduiding dat we waarschijnlijk geen rekening hebben gehouden met bepaalde factoren. Sommige van die factoren heb ik boven genoemd, maar deze zijn verre van compleet.
dit soort formaties vormen zich enkel onder waterquote:Wat de ontelbare dode diertjes betreft: Na de vloed zijn er natuurlijk nog talloze andere natuurlijke catastrofes plaatsgevonden (tsunamis, orkanen, aardbevingen etc), dus ik kan je niet zeggen welke fossielen het gevolg zijn van de vloed en welke fossielen het gevolg zijn van latere natuurlijke catastrofes.
en de laag zal dan met een paar centimeter groeien iedere duizend jaar
een laag van 100 meter kan dan nooit in het jaartje vloed gevormd zijn of in de tijd die de meeste YAC's aanhouden bij de ouderdom van de aarde.
Dat de vloed van de bijbel een juiste conclusie is die we kunnen trekken als we de fossielen observeren.quote:
[..]
ik weet niet wat je invalshoek anders zou moeten betekenen
Zie mijn eerdere post voor een aantal opsommingen.quote:[..]
noem er is een paar
Wat ook een factor is, is dat de vloed ongeveer 1 jaar heeft geduurd. In deze tijd kunnen er talloze factoren meespelen waarbij we het huidige fossiele bewijs niet meteen kunnen verklaren.
Ik weet niet precies welke formaties jij precies naar refereert, dus ik kan daar geen reactie op geven.quote:[..]
dit soort formaties vormen zich enkel onder water
en de laag zal dan met een paar centimeter groeien iedere duizend jaar
een laag van 100 meter kan dan nooit in het jaartje vloed gevormd zijn of in de tijd die de meeste YAC's aanhouden bij de ouderdom van de aarde.
Maar om je toch een gelijkende voorbeeld te geven:
De koraalriffen in de oceanen (bij de kust van Australië als voorbeeld) werden vroeger door deskundigen aangenomen dat ze zeer langzaam vormden. Nu weten we dat deze gedachtegang niet klopt en dat koraalriffen juist helemaal niet een hele lange tijd nodig hebben om zich te vormen. Integendeel, koraalriffen in oceanen vormen zich zeer snel (soms wel na een paar decennia).
De vraag is of onze aannames van een zeer langzame ontwikkeling van natuurverschijnselen wel in alle gevallen klopt. Bij nadere onderzoek blijkt vaak dat de eerdere geschatte tijd ver afwijkt met wat werkelijk het geval is.
waarom is zijn fossielen een bewijs voor een vloed die zelfs Mount Everest onderwater had gezet?quote:
[..]
Dat de vloed van de bijbel een juiste conclusie is die we kunnen trekken als we de fossielen observeren.
en waar kwam al dat water vandaan?
waar ging het heen?
quote:[..]
Zie mijn eerdere post voor een aantal opsommingen.
Wat ook een factor is, is dat de vloed ongeveer 1 jaar heeft geduurd. In deze tijd kunnen er talloze factoren meespelen waarbij we het huidige fossiele bewijs niet meteen kunnen verklaren.
[..]
Ik weet niet precies welke formaties jij precies naar refereert, dus ik kan daar geen reactie op geven.
Maar om je toch een gelijkende voorbeeld te geven:
De koraalriffen in de oceanen (bij de kust van Australië als voorbeeld) werden vroeger door deskundigen aangenomen dat ze zeer langzaam vormden. Nu weten we dat deze gedachtegang niet klopt en dat koraalriffen juist helemaal niet een hele lange tijd nodig hebben om zich te vormen. Integendeel, koraalriffen in oceanen vormen zich zeer snel (soms wel na een paar decennia).
De vraag is of onze aannames van een zeer langzame ontwikkeling van natuurverschijnselen wel in alle gevallen klopt. Bij nadere onderzoek blijkt vaak dat de eerdere geschatte tijd ver afwijkt met wat werkelijk het geval is.
Dat is de vraag, je kan rede / motief / 'eigenbelang' als vrije wil zien, maar ook als aansturing... Zo voelde ik toch een soort dwang vanuit rede, met als motief 'eigenbelang', om op jouw stelling te reageren.quote:
[..]
En toch maakte je uit je eigen vrije wil een keuze om in dit topic te posten.
[..]
Volgens mij is 'vrije wil' slechts een instrument van de evolutie om alle mogelijkheden door te rekenen en te testen, trial & error zeg maar... De keuzes die je denkt te hebben zijn altijd uiterst beperkt (door rede en eigenbelang) en worden mede bepaald door keuzes van anderen, en als jij keuze A maakt dan maakt een ander keuze B wel. Je wordt ook nog eens continue gedwongen om keuzes te maken, dus die zogenaamde 'vrije wil' is uiterst beperkt, als het al bestaat.
Jij bent hier ook niet uit vrije wil aan het posten bent, je bent gedreven door rede / motief en eigenbelang...
Al deze 3 vragen heb ik al eerder beantwoord in een van mjin eerdere posts.quote:
[..]
waarom is zijn fossielen een bewijs voor een vloed die zelfs Mount Everest onderwater had gezet?
en waar kwam al dat water vandaan?
waar ging het heen?
antwoord op je eerste vraag:
Bergen ontstonden pas na de vloed, dus Mount Everest heeft nooit onder water gestaan omdat Everest tijdens de vloed waarschijnlijk niet bestond of tenminste een heuvellandschap was.
antwoord op je tweede vraag:quote:
Na de vloed zorgde God voor de ontwikkeling van de bergen en de oceanen:
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
Het water kwam vanuit de diepe laag van de aarde (onderste laag van het aardkorst). Het oppervlakte van de aarde brak open om al het water dat onder het aardoppervlakte zat vrij te laten, Deze scheurlijnen zien we tegenwoordig terug als de grote breuklijnen onder de oceaan.
In the six hundredth year of Noah's life, in the second month, the seventeenth day of the month, the same day were all the fountains of the great deep broken up, and the windows of heaven were opened. Genesis 7:11
antwoord op je derde vraag:
Voor de vloed waren er geen oceanen volgens de bijbel, later heeft God al het water van de vloed ondergebracht in de diepst gelegen oppervlakken van de aarde, deze noemen wij tegenwoordig de oceanen:
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
Later heeft God aan Noah belooft om nooit meer de aarde met een watervloed te oordelen (de vloed was God's oordeel).
dus de Himalaya is niet gevormd doordat de plaat waar India op ligt met een paar centimeter per jaar op de Euraziatische plaat botst?quote:
[..]
Al deze 3 vragen heb ik al eerder beantwoord in een van mjin eerdere posts.
antwoord op je eerste vraag:
Bergen ontstonden pas na de vloed, dus Mount Everest heeft nooit onder water gestaan omdat Everest tijdens de vloed waarschijnlijk niet bestond of tenminste een heuvellandschap was.
[..]
antwoord op je tweede vraag:
Het water kwam vanuit de diepe laag van de aarde (onderste laag van het aardkorst). Het oppervlakte van de aarde brak open om al het water dat onder het aardoppervlakte zat vrij te laten, Deze scheurlijnen zien we tegenwoordig terug als de grote breuklijnen onder de oceaan.
In the six hundredth year of Noah's life, in the second month, the seventeenth day of the month, the same day were all the fountains of the great deep broken up, and the windows of heaven were opened. Genesis 7:11
antwoord op je derde vraag:
Voor de vloed waren er geen oceanen volgens de bijbel, later heeft God al het water van de vloed ondergebracht in de diepst gelegen oppervlakken van de aarde, deze noemen wij tegenwoordig de oceanen:
The mountains rose, the valleys sank down
to the place that you appointed for them.
You set a boundary that they may not pass,
so that they might not again cover the earth.
Psalm 104:8-9
Later heeft God aan Noah belooft om nooit meer de aarde met een watervloed te oordelen (de vloed was God's oordeel).
maar een paar kilometer steen is in 1 keer omhoog gedrukt?
Maar je had de vrije keuze om niet in te gaan op jou tijdelijke rede/motief/eigen belang.quote:
[..]
Dat is de vraag, je kan rede / motief / 'eigenbelang' als vrije wil zien, maar ook als aansturing... Zo voelde ik toch een soort dwang vanuit rede, met als motief 'eigenbelang', om op jouw stelling te reageren.
Ik zou graag evolutie hierin vermijden (zie dit). Maar vanuit een evolutionair perspectief gezien zijn mensen niets anders dan biologische robots.Dit aanpak laat weinig ruimte over voor de mens als een morele wezen en heeft de mens hierin dezelfde vrije wil als een amoebe. Ook lijdt dit aanpak aan de onvoorkombare Darwin's rubber ruler.quote:Volgens mij is 'vrije wil' slechts een instrument van de evolutie om alle mogelijkheden door te rekenen en te testen, trial & error zeg maar... De keuzes die je denkt te hebben zijn altijd uiterst beperkt (door rede en eigenbelang) en worden mede bepaald door keuzes van anderen, en als jij keuze A maakt dan maakt een ander keuze B wel. Je wordt ook nog eens continue gedwongen om keuzes te maken, dus die zogenaamde 'vrije wil' is uiterst beperkt, als het al bestaat.
Ik ben zoals ieder ander mens gedreven in mijn acties, maar zonder vrije wil zou ik de keuze niet hebben gehad om mijn standpunt uiteen te zetten.quote:Jij bent hier ook niet uit vrije wil aan het posten bent, je bent gedreven door rede / motief en eigenbelang...
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 08-05-2012 00:38:57 ]
Volgens de bijbel is de Himalaya gebergte na de vloed in een korte tijd ontstaan (hoewel ze niet bij naam genoemd worden). Dat proces had waarschijnlijk jaren geduurd, maar zeker niet miljoenen jaren. Ook is het volgens de huidige natuurwetten niet onmogelijk dat deze gebeurtenis heeft plaatsgevonden zoals de bijbel dat aangeeft.quote:
[..]
dus de Himalaya is niet gevormd doordat de plaat waar India op ligt met een paar centimeter per jaar op de Euraziatische plaat botst?
maar een paar kilometer steen is in 1 keer omhoog gedrukt?
Helemaal niet. De verwijzing naar je Schepper hoor je met een hoofdletter te schrijven. Dus als het over Octopus Paul gaat, gebruik ik een hoofdletter.quote:
[..]
Jammer dat jij daar wat minder in bent.
Één*
'hij' met kleine letter, niet met hoofdletter.
Ga je schamen jij.
Sterker nog: sommige gelovigen zijn zo bang van hun god dat ze zijn naam niet eens volledig durven schrijven.
Juist. En Octopus Paul schenkt ons Zijn heilige inkt waarmee wij wij ons geheel eigen persoonlijke heilige boek kunnen schrijven. Dus uiteindelijk is het Octopus Paul die ons onze eigen keuze geeft.quote:[..]
Toch willen alle geloven denken dat God zo van ons houdt dat hij ons een vrije keuze geeft.
Sterker nog: Hij heeft geen gehoororgaan en kan dus onze smeekbeden niet horen. (Kut: Hij zou eens iets moeten doen aan het ongewild ovrschakelen van NL naar US toetsenbord!)
Dus Octopus Paul geeft ons werkelijk alle vrije keus. Zelfs zijn we van geen enkel belang meer in de evolutie, laat staan van de schepping. Evolutionair niet meer dan een fruitvliegje met blauwe ogen.
Dus een continent dat ineens met meer dan een kilometer per jaar een ander continent in vliegt ipv een paar centimeter per jaar gaat niet tegen de bekende natuurwetten in?quote:
[..]
Volgens de bijbel is de Himalaya gebergte na de vloed in een korte tijd ontstaan (hoewel ze niet bij naam genoemd worden). Dat proces had waarschijnlijk jaren geduurd, maar zeker niet miljoenen jaren. Ook is het volgens de huidige natuurwetten niet onmogelijk dat deze gebeurtenis heeft plaatsgevonden zoals de bijbel dat aangeeft.
Ik kan je garanderen dat zo'n gebeurtenis/proces tegen geen enkele natuurwet ingaat. Net zoals de watervloed dat tegen geen enkele natuurwet inging. Net zoals een tsunami, aardbeving en een orkaan tegen geen enkele natuurwet ingaan.quote:
[..]
Dus een continent dat ineens met meer dan een kilometer per jaar een ander continent in vliegt ipv een paar centimeter per jaar gaat niet tegen de bekende natuurwetten in?
En als het niet waar is dan wordt er toch gewoon weer iets nieuws verzonnen?!
En wanneer er niets meer te verzinnen valt dan staat het nog altijd in de bijbel
Ik ben om.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 01:17:31 ]
Graag waarmaken dan.quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat zo'n gebeurtenis/proces tegen geen enkele natuurwet ingaat. Net zoals de watervloed dat tegen geen enkele natuurwet inging. Net zoals een tsunami, aardbeving en een orkaan tegen geen enkele natuurwet ingaan.
terug van weggeweest?quote:
Als Man1986 het kan garanderen dan moet het natuurlijk wel waar zijn.
En als het niet waar is dan wordt er toch gewoon weer iets nieuws verzonnen?!
En wanneer er niets meer te verzinnen valt dan staat het nog altijd in de bijbel
Ik ben om.
Wees specifiek:quote:
Moet ik waarmaken dat een tsunami, aardbeving of een orkaan tegen geen enkele natuurwet ingaan?
Die opmerking had je al gemaakt beste man.quote:
Ik heb gezegd dat ik niet meer een serieus gesprek met je begin
Dat wil dus niet zeggen dat ik niet meer in het topic reageren mag toch?
Zo'n opmerking van me is iets anders dan een serieus gesprek.
Neem het maar niet persoonlijk, het is gewoon oude pijn die zich uit.
prima, dat is dan jouw keuze. (of geloof je ook niet in een vrije keuze/wil?)quote:
[..]
Die opmerking had je al gemaakt beste man.
Ik heb gezegd dat ik niet meer een serieus gesprek met je begin
Dat wil dus niet zeggen dat ik niet meer in het topic reageren mag toch?
Zo'n opmerking van me is iets anders dan een serieus gesprek.
hahaha,,, dat is potdomme verleidelijk zegquote:
[..]
prima, dat is dan jouw keuze. (of geloof je ook niet in een vrije keuze/wil?)
Nee daar geloof ik niet in
Dan heb je uiteindelijk ook geen keuze om het wel of niet met me eens te zijn (chekmate).quote:
[..]
hahaha,,, dat is potdomme verleidelijk zeg
Nee daar geloof ik niet in
Nee dat heb ik ook niet, dat gebeurt gewoon.quote:
[..]
Dan heb je uiteindelijk ook geen keuze om het wel of niet met me eens te zijn (chekmate).
Ik neem het je dan niet kwalijkquote:
[..]
Nee dat heb ik ook niet, dat gebeurt gewoon.
quote:
[..]
Dus een continent dat ineens met meer dan een kilometer per jaar een ander continent in vliegt ipv een paar centimeter per jaar gaat niet tegen de bekende natuurwetten in?
quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat zo'n gebeurtenis/proces tegen geen enkele natuurwet ingaat. Net zoals de watervloed dat tegen geen enkele natuurwet inging. Net zoals een tsunami, aardbeving en een orkaan tegen geen enkele natuurwet ingaan.
quote:
Wat denk je zelf? Hint: de enige optie die niet in jouw lijstje staat.quote:
[..]
Wees specifiek:
Moet ik waarmaken dat een tsunami, aardbeving of een orkaan tegen geen enkele natuurwet ingaan?
Dat is wel weer fijn danquote:
En ik moet eerlijk toegeven, ik vindt het best vermakelijk hoor om te lezen wat je allemaal bedenkt en zo.
Het is ergens best plezierig om me te ergeren aan je redenaties
dus ik neem jou ook niets kwalijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 01:55:24 ]
ok deelnemer, ik ben onder de indruk dat je niet overtuigd bent van het feit dat een vloed of een continent verschuiving juist niet tegen de wetten van de natuur ingaan. In dat geval wil ik je doorverwijzen naar dr. Jason Lisle, een astrophysicus die dit onderwerp meerdere malen in zijn presentaties naar boven brengt en ook aangeeft waarom het niet alleen aannemelijk is, maar ook mogelijk.quote:
quote:
[..]
ok deelnemer, ik ben onder de indruk dat je niet overtuigd bent van het feit dat een vloed of een continent verschuiving juist niet tegen de wetten van de natuur ingaan. In dat geval wil ik je doorverwijzen naar dr. Jason Lisle, een astrophysicus die dit onderwerp meerdere malen in zijn presentaties naar boven brengt en ook aangeeft waarom het niet alleen aannemelijk is, maar ook mogelijk.
Ik ga mijn tijd niet verdoen met mensen die uitvluchten zoeken.quote:Most astronomers and astrophysicists today believe in a secular, naturalistic origin of the universe – a big bang that allegedly happened billions of years ago. Few are willing to accept what the Creator Himself has said about the beginning of all things as recorded in the pages of Scripture, and as confirmed by scientific evidence. Dr. Jason Lisle is one of those few astrophysicists that stand on the authority of the Word of God.
bron
Dus in plaats van de argumenten van dr. Jason Lisle te analyseren probeer je hem gewoon af te schrijven met een ad hominem aanval?quote:
Volgens jou hebben astrofysici en andere wetenschappers die christelijk zijn geen recht van spreken?
[ Bericht 8% gewijzigd door man1986 op 08-05-2012 02:02:55 ]
Goed om te horen dat ik ten minste iemand hier een plezier kan doen, alhoewel mijn posts kennelijk de neiging hebben om de masochistische kant van sommige lezers naar boven te halenquote:
[..]
Dat is wel weer fijn dan
En ik moet eerlijk toegeven, ik vindt het best vermakelijk hoor om te lezen wat je allemaal bedenkt en zo.
Het is ergens best plezierig om me te ergeren aan je redenaties
dus ik neem jou ook niets kwalijk
."The authority of the bible." Dat uitgangspunt verwerp ik.quote:
[..]
Dus in plaats van de argumenten van dr. Jason Lisle te analyseren probeer je hem gewoon af te schrijven met een ad hominem aanval?
Volgens jou hebben astrofysici en andere wetenschappers die christelijk zijn geen recht van spreken?
quote:Dr. Lisle grew up in a Christian home, and was taught to respect the absolute authority and accuracy of the Bible, and to be discerning about what is taught in secular schools.
Het enige wat jij doet is willekeurige speculaties opwerpen tegen de meest voor de hand liggende, logische en consistente conclusies. Vervolgens verwacht je van andere dat ze iedere totaal NIET voor de hand liggende en vaak al op het eerste gezicht volkomen onlogische en vergezochte speculaties gaan onderzoeken en analyseren.quote:
[..]
Dus in plaats van de argumenten van dr. Jason Lisle te analyseren probeer je hem gewoon af te schrijven met een ad hominem aanval?
En zolang je speculaties kan opwerpen, blijft voor jou de bijbel de enigste waarheid.
Je kunt hier tot in het oneindige mee doorgaan.
Uiteindelijk hou je alleen jezelf voor de gek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 02:16:27 ]
Nee hoor iedereen doet hier mee omdat ze er op de een of andere manier plezier aan beleven.quote:
[..]
Goed om te horen dat ik ten minste iemand hier een plezier kan doen, alhoewel mijn posts kennelijk de neiging hebben om de masochistische kant van sommige lezers naar boven te halen
Je gooit de baby dus weg samen met de badkuip?quote:
[..]
"The authority of the bible." Dat is een uitgangspunt dat ik verwerp.
[..]
Oftewel, omdat deze meneer (dr. Lisle) jouw wereldbeeld niet deelt is dat voor jou reden genoeg om zijn wetenschappelijke argumenten te negeren? Dit is typisch een schoolvoorbeeld van slechte redenatie.
Deze meneer begint met iets als een absolute waarheid aan te nemen (absolute authority and accuracy of the Bible) en de wetenschap kan naar zijn aard nooit absoluut zeker zijn. Conclusie: de bijbel heeft gelijk op grond van een aanname.quote:
[..]
Je gooit de baby dus weg samen met de badkuip?
Oftewel, omdat deze meneer (dr. Lisle) jouw wereldbeeld niet deelt is dat voor jou reden genoeg om zijn wetenschappelijke argumenten te negeren? Dit is typisch een schoolvoorbeeld van slechte redenatie.
Mijn speculaties, als je het zo wilt noemen, steun ik tot zover ik kan met voorbeelden en argumenten. Ik verwacht juist van anderen dat ze mij kritische vragen stellen en me prikkelen tot nieuwe wegen en mogelijkheden.quote:
[..]
Het enige wat jij doet is willekeurige speculatie opwerpen tegen de meest voor de hand liggende, logische en consistente conclusies. Vervolgens verwacht je van andere dat ze iedere totaal NIET voor de hand liggende en vaak al op het eerste gezicht volkomen onlogische en vergezochte speculaties gaan onderzoeken en analyseren.
En zolang je speculaties kan opwerpen, blijft voor jou de bijbel de enigste waarheid.
Je kunt hier tot in het oneindige mee doorgaan.
Uiteindelijk hou je alleen jezelf voor de gek.
Nogmaals, wat jij speculatie noemt zie ik als een instrument om elkaars positie beter kunnen begrijpen en onder woorden te kunnen brengen. Mochten anderen daar nog niet van overtuigd zijn, wil ik daar dan best nog dieper op in gaan.
geniet wel met matequote:
[..]
Nee hoor iedereen doet hier mee omdat ze er op de een of andere manier plezier aan beleven.
Nogmaals, wat jij hier benoemt staat los van zijn oorspronkelijke wetenschappelijke argumenten die hij naar voren brengt in zijn betoog voor de vloed en de continentale verschuiving.quote:
[..]
Deze meneer begint met iets als een absolute waarheid aan te nemen (absolute authority and accuracy of the Bible) en de wetenschap kan naar zijn aard nooit absoluut zeker zijn. Conclusie: de bijbel heeft gelijk op grond van een aanname.
Deze meneer (dr. Lisle) gebruikt de wetenschappelijke methode om zijn standpunt te verduidelijken. Maar omdat hij gekozen heeft om God te dienen keur je hem bij voorbaat al af?
Ik vraag me af wat je zou hebben gedacht aan mensen als Pascal of Isaac Newton (een theist), hem had je vast ook wel afgekeurd omdat hij de bijbel had gelezen en een religieuze overtuiging had? En zo kan ik talloze andere wetenschappers bedenken met een christelijke achtergrond, maar you get the picture.
Maar jou positie is voor iedereen volkomen duidelijk;quote:
Mijn speculaties, als je het zo wilt noemen, steun ik tot zover ik kan met voorbeelden en argumenten. Ik verwacht juist van anderen dat ze mij kritische vragen stellen en me prikkelen tot nieuwe wegen en mogelijkheden.
Nogmaals, wat jij speculatie noemt zie ik als een instrument om elkaars positie beter kunnen begrijpen en onder woorden te kunnen brengen.
De Bijbel moet waar zijn.
Het is heel onveilig voor je om die uitgangspositie lost te laten.
Een echt samen kijken en onderzoeken is dus helemaal niet mogelijk met je.
Het is niet meer dan een spel van uitvluchten.
maar nu ga ik slapen..welterusten
Mijn positie is juist niet:quote:
[..]
Maar jou positie is voor iedereen volkomen duidelijk;
De Bijbel moet waar zijn.
De bijbel is waar, want de bijbel is waar (circelredenering)
maar juist wel:
De bijbel is waar, want (argument A), (argument B), (argument C) etc.
Ik heb meerdere malen mijn uitgangspositie losgelaten ter wille van anderen, zie deze post.quote:Het is heel onveilig voor je om die uitgangspositie lost te laten.
Als je misschien met voorbeelden kan komen waar ik in mijn betoog afhoudend ben met kijken en onderzoeken dan kan ik misschien een betere antwoord geven op deze vraag. Tot die tijd vind ik het te voorbarig om te concluderen dat het een spel van uitvluchten is.quote:Een echt samen kijken en onderzoeken is dus helemaal niet mogelijk met je.
Het is niet meer dan een spel van uitvluchten.
Misschien heb ik een wat te middeleeuws beeld van de hel.quote:
[..]
Dit dilemma is niet vergelijkbaar met de keuze die God ons heeft gegeven.
Onze keuze is of eeuwig bij Hem te zijn (hemel) of eeuwig van Hem afgezonderd te zijn (hel).
Het is helemaal jouw keuze. En het kost je niets.
we weten nu in ieder geval zeker dat de bron Ken Ham en consorten isquote:
[..]
[..]
Ik ga mijn tijd niet verdoen met mensen die uitvluchten zoeken.
Dan moet 'hij' ineens met hoofdletter? Wist ik nooit.quote:
[..]
Helemaal niet. De verwijzing naar je Schepper hoor je met een hoofdletter te schrijven. Dus als het over Octopus Paul gaat, gebruik ik een hoofdletter.
Sterker nog: sommige gelovigen zijn zo bang van hun god dat ze zijn naam niet eens volledig durven schrijven.
[..]
Juist. En Octopus Paul schenkt ons Zijn heilige inkt waarmee wij wij ons geheel eigen persoonlijke heilige boek kunnen schrijven. Dus uiteindelijk is het Octopus Paul die ons onze eigen keuze geeft.
Sterker nog: Hij heeft geen gehoororgaan en kan dus onze smeekbeden niet horen. (Kut: Hij zou eens iets moeten doen aan het ongewild ovrschakelen van NL naar US toetsenbord!)
Oké, en daarom kap ik ermee. Het wordt met toch echt te belachelijk.quote:
[..]
Dus je bent op filosofische gronden het niet eens met het bestaan en de wonderen van Jezus?
Geloof in Jezus is niet gebaseerd op blind geloof: "Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Verder zeg je dat alles verklaart kan worden door wetenschap. Kun je die stelling wetenschappelijk bewijzen? Want anders is dat ook maar een aanname die je maakt.
Aan jou bedenksels ? Ma-te-loos !quote:
Wat mooi leesvoer over deze meneer:quote:
[..]
Deze meneer (dr. Lisle) gebruikt de wetenschappelijke methode om zijn standpunt te verduidelijken. Maar omdat hij gekozen heeft om God te dienen keur je hem bij voorbaat al af?
http://rationalwiki.org/wiki/Jason_Lisle
http://www.theologyweb.co(...)s-go-bad-Jason-Lisle
Waarom zo moeilijk doen als je dit soort dingen ook gewoon kunt verklaren door alledaagse natuurlijke processen naar het verleden te extrapoleren? Het enige wat je daarvoor nodig hebt is heel veel tijd, maar laat radiometrische datering van gesteenten nu net hebben aangetoond dat de aarde miljarden jaren oud moet zijn.quote:
[..]
Ook is het volgens de huidige natuurwetten niet onmogelijk dat deze gebeurtenis heeft plaatsgevonden zoals de bijbel dat aangeeft.
Ja, en dat sprak ik dus tegenquote:
Nee, dat is geen "feit", dat is een hele specifieke interpretatie van "licht".quote:Over licht: Feit blijft dat er eerst licht was, daarna de hemellichamen. Zelfs de huidige wetenschap erkend dat.
Het probleem met dit idee is dat de Babylonische verhalen een stuk ouder zijn gedateerd dan het Joodse scheppingsverhaal.quote:Wat de Babylonische invloeden betreft: heb je jezelf wel eens afgevraagd dat de Babyloniers weleens hun scheppingsverhaal overgenomen hebben van de Abrahamitische volkeren (met hun eigen aanpassingen uiteraard)? Dat is niet zo gek als je bedenkt dat zowel Abraham (voorvader van het Israelische volk) als Nimrod (oprichter van Babylon) dezelfde voorouders delen (Noah). En dat Noah het scheppingsverhaal heeft doorverteld aan zijn kinderen en kleinkinderen, waarbij veel van zijn kleinkinderen het scheppingsverhaal uiteindelijk flink aangepast heeft aan hun eigen valse religies (Babylon). Het enige volk dat dat niet gedaan heeft en dus de ware scheppingsverhaal heeft doorgegeven aan de toekomstige generaties is het Israelische volk.
kom maar op met A, B en Cquote:
[..]
De bijbel is waar, want (argument A), (argument B), (argument C) etc.
B. Logic is meaningful.
C. Therefore, the Bible is true.
Volgens dr. Lisle
De vergelijking van een normale en logische manier van conclusies trekken en wat jij doet is dit:quote:
[..]
Mijn positie is juist niet:
De bijbel is waar, want de bijbel is waar (circelredenering)
maar juist wel:
De bijbel is waar, want (argument A), (argument B), (argument C) etc.
Groep A: kijkt eerst naar alle gegevens die je maar vinden kan. Op grond van de gegevens trek je een conclusie, die rekening houdend met naar alle gegevens, consistent is.
Groep B[jij] : trekt eerst de conclusie[de bijbel is waar] en vervolgens ga je vrij shoppen in de beschikbare gegevens, oppert speculaties die jouw ongefundeerde conclusie best wel eens niet onmogelijk zou kunnen maken.
Op die basis kun je geen normaal gesprek met jou voeren.
En wordt het inderdaad niet meer dan een spel van uitvluchten om de algemeen aanvaardbare conclusies maar niet te hoeven accepteren.
Want immers, hoe zou het kunnen dat "Gods woord" niet waar is....?
Kom Man1986, wees eens eerlijk en speel eens geen spelletjes.quote:Ik heb meerdere malen mijn uitgangspositie losgelaten ter wille van anderen, zie deze post.
Je kan pas spreken van loslaten als je dat niet ter wille van andere doet, want dat staat gelijk aan wanneer je zegt: Laten we eens net doen of ik het loslaat...,
maar dat je het doet ter willen van de oprechte eerlijkheid tegenover jezelf.
Toegegeven, daar is moed voor nodig.
Kies zelf maar, iedere post van jou hierboven in dit topic, voldoetquote:Als je misschien met voorbeelden kan komen waar ik in mijn betoog afhoudend ben met kijken en onderzoeken dan kan ik misschien een betere antwoord geven op deze vraag. Tot die tijd vind ik het te voorbarig om te concluderen dat het een spel van uitvluchten is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 12:21:11 ]
Om A en B te kunnen begrijpen, moet ik eerst weten wat volgens hem "meaningful" is.quote:
A. If the Bible were not true, logic would not be meaningful.
B. Logic is meaningful.
C. Therefore, the Bible is true.
Volgens dr. Lisle
Uhh en logica.quote:
[..]
Om A en B te kunnen begrijpen, moet ik eerst weten wat volgens hem "meaningful" is.
Ook die definitie is op meerdere manieren uitlegbaar.
Maar goed, deze premisse houdt natuurlijk geen stand.
En dan hebben we het nog geeneens gehad over het zinnetje "the Bible is true", wat daar allemaal precies mee bedoeld kan worden ....quote:
[..]
Uhh en logica.
Ook die definitie is op meerdere manieren uitlegbaar.
Maar goed, deze premisse houdt natuurlijk geen stand.
Dat de bijbel "true"is kan moeilijk worden ontkend. De inhoud ervan echter.....quote:
[..]
En dan hebben we het nog geeneens gehad over het zinnetje "the Bible is true", wat daar allemaal precies mee bedoeld kan worden ....
Ik heb (gelukkig) niet heel deze discussie gevolgd, maar dat zou niet zo moeilijk moeten zijn.quote:
Waar ik dan benieuwd naar ben, is er iets in de bijbel dat wanneer dat weerlegt wordt dat bijvoorbeeld man1986 zou zeggen 'ok, de bijbel klopt niet en god bestaat niet'. Ik denk niet dat er zoiets is en daardoor is deze discussie ook zo zinloos.
De bijbel is door zijn ontstaansgeschiedenis nogal paradoxaal op een aantal punten.
Lijkt me een kwestie van de paradoxen aanstippen en man1986 een keuze laten maken.
De bijbel noemt bijvoorbeeld het mosterdzaadje het kleinste aller zaden. Wij weten inmiddels wel beter.quote:
Waar ik dan benieuwd naar ben, is er iets in de bijbel dat wanneer dat weerlegt wordt dat bijvoorbeeld man1986 zou zeggen 'ok, de bijbel klopt niet en god bestaat niet'. Ik denk niet dat er zoiets is en daardoor is deze discussie ook zo zinloos.
Meestal echter als je een gelovige op zoiets wijst dan volgt er een verklaring met veel gedraai en gefoefel waardoor het verhaaltje weer moet kloppen.
Blijkbaar had God deze vernietigd omdat zij te opstandig waren en een bot van hen zullen wij niet vinden (van de wezens die mooier dan ons waren). Tintje Atlantis.
Ook staat er in de Koran hoe de kinderen van Noah en hun kleinkinderen door de wereld werden gedragen (in schepen/vaartuigen naar andere plekken werden gebracht)
.
veel christenen zouden zeggen "als ik God niet in mijn leven zou voelen, dan zou de Bijbel niet waar zijn"quote:
Waar ik dan benieuwd naar ben, is er iets in de bijbel dat wanneer dat weerlegt wordt dat bijvoorbeeld man1986 zou zeggen 'ok, de bijbel klopt niet en god bestaat niet'. Ik denk niet dat er zoiets is en daardoor is deze discussie ook zo zinloos.
Tsja in de koran staat ook dat alah de maan splitste en aan elkaar heeft gelijmd en dat er een barrière is tussen zoet en zout water in elke rivier monding.quote:
In de koran staat trouwens dat er voor ons andere WEZENS waren. Sommigen die niet noememswaardig zijn (aapachtige) en weer anderen die mooier en beter dan ons waren.
Blijkbaar had God deze vernietigd omdat zij te opstandig waren en een bot van hen zullen wij niet vinden (van de wezens die mooier dan ons waren). Tintje Atlantis.
Ook staat er in de Koran hoe de kinderen van Noah en hun kleinkinderen door de wereld werden gedragen (in schepen/vaartuigen naar andere plekken werden gebracht)
.
Wat probeer je nu precies te zeggen?
Je hersenen kunnen je zoveel laten voelen wat er niet is, dat dit een slecht uitgangspunt is.quote:
[..]
veel christenen zouden zeggen "als ik God niet in mijn leven zou voelen, dan zou de Bijbel niet waar zijn"
Klopt. Anekdotes zijn geen goede bewijzen ... er zijn ook intelligente, normaal functionerende mensen die bloedserieus zijn dat ze ooit ontvoerd zijn door buitenaardse wezens.quote:
[..]
Je hersenen kunnen je zoveel laten voelen wat er niet is, dat dit een slecht uitgangspunt is.
Dat lijkt me ook niet de essentie van die vergelijking, eerlijk gezegdquote:
[..]
De bijbel noemt bijvoorbeeld het mosterdzaadje het kleinste aller zaden. Wij weten inmiddels wel beter.
Meestal echter als je een gelovige op zoiets wijst...
quote:
In de koran staat...
Ook staat er in de Koran...
.
We hebben het hier over de bijbel. Wat de koran te vertellen heeft doet er hier niet aan toe.quote:
[..]
Tsja in de koran staat ook dat alah de maan splitste en aan elkaar heeft gelijmd en dat er een barrière is tussen zoet en zout water in elke rivier monding.
Wat probeer je nu precies te zeggen?
quote:
[..]
we weten nu in ieder geval zeker dat de bron Ken Ham en consorten is
Geen enkeling heeft tot nu toe gepoogd om de argumenten van deze heren daadwerkelijk te begrijpen en te analyseren, maar hebben jullie juist gekozen om ze persoonlijk aan te vallen.quote:
[..]
Wat mooi leesvoer over deze meneer:
http://rationalwiki.org/wiki/Jason_Lisle
http://www.theologyweb.co(...)s-go-bad-Jason-Lisle
Als de bovenstaande statement van dr. Lisle onbegrijpelijk overkomt voor sommigen onder ons hier, dan wil ik jullie graag naar dr. Greg Bahnsen verwijzen. In zijn betoog maakt hij veel zaken helder die dr. Lisle heeft aangehaald. (dr. Greg Bahnsen was indirect een mentor van dr. Lisle.)quote:
A. If the Bible were not true, logic would not be meaningful.
B. Logic is meaningful.
C. Therefore, the Bible is true.
Volgens dr. Lisle
Maar sommigen zullen vast wel bij voorbaat ook deze meneer persoonlijk aanvallen, net zoals ze dat bij dr. Lisle deden zonder naar hun argumenten te luisteren.
Ik doe niet moeilijk hoor. Maar waarschijnlijk vinden sommigen hier een andere kijk op de wereld te hoog gegrepen en vallen alles aan wat niet in hun huidige model past.quote:
[..]
Waarom zo moeilijk doen als je dit soort dingen ook gewoon kunt verklaren door alledaagse natuurlijke processen naar het verleden te extrapoleren? Het enige wat je daarvoor nodig hebt is heel veel tijd, maar laat radiometrische datering van gesteenten nu net hebben aangetoond dat de aarde miljarden jaren oud moet zijn.
Wat de natuurlijke, 'heel veel tijd' concept betreft, daar heb ik al eerder over gepost waarom dat niet altijd hoeft te kloppen.
Zie dit.quote:
De hemellichamen ontwikkelden zich wel later.quote:[..]
Nee, dat is geen "feit", dat is een hele specifieke interpretatie van "licht".
Waarom is dat een probleem? We weten dat er een scheppingsverhaal was en dat er vele valse religies (Babylon) dat hebben aangepast aan hun zonnegoden en andere afgoden. Oorspronkelijk heeft Noah het scheppingsverhaal doorverteld aan zijn (klein)kinderen en zij hebben op hun beurt het verhaal of aangepast (Babylon) of het gelaten zoals het origineel bedoeld was (Israelisch volk).quote:[..]
Het probleem met dit idee is dat de Babylonische verhalen een stuk ouder zijn gedateerd dan het Joodse scheppingsverhaal.
Nu zeg jij dat de Babylonische verhalen ouder zijn. Op geschrift misschien wel, maar zeker niet als een orale traditie, waarbij het scheppingsverhaal zo door werd gegeven aan de volgende generatie. Uiteindelijk heeft God het op Geschrift gezet (ik denk in de tijd van Moses), maar de originele scheppingsverhaal is het ware verhaal, alle andere afgeleiden daarvan (Babylon) zijn daarop gebaseerd om aan hun eigen valse religies te kunnen voldoen.
Maar je bent welkom om daar anders over te denken (want dit is nog steeds een discussie toch?
)Wie houd je tegen om mij de paradoxen aan te wijzen? Ik zou zeggen, doe je bestquote:
[..]
Ik heb (gelukkig) niet heel deze discussie gevolgd, maar dat zou niet zo moeilijk moeten zijn.
De bijbel is door zijn ontstaansgeschiedenis nogal paradoxaal op een aantal punten.
Lijkt me een kwestie van de paradoxen aanstippen en man1986 een keuze laten maken.
quote:
Dat is dan ook wat ik bedoel, ik geloof (*pun*) nooit dat deze bereidheid vanuit een gelovige aanwezig is ondanks dat ze heel vaak beweren ervoor open te staan.
quote:
[..]
Je hersenen kunnen je zoveel laten voelen wat er niet is, dat dit een slecht uitgangspunt is.
Niet generaliseren a.u.b. (geldt ook voor anderen die het over 'christenen dit' en 'christenen dat' hebben). Als mijn punten onduidelijk zijn, wees dat mij aan, dan zal ik me nader verklaren. Maar wat andere mensen ervaren of niet is hier niet een punt van discussie. Wat God voor mensen betekent in hun dagelijkse leven heb ik bewust buiten wege gelaten, omdat dat niet als een goede leiddraad dient in onze huidige discussie. Ik hou me hier daarom uitsluitend bezig met zaken die ik kan uiteenzetten en ondersteunen met bronnen en argumenten. Je kan het daarmee oneens zijn, maar om mij of anderen indirect zwart te maken als een 'hallucinerende' volk (ons linken met mensen die buitenaardse wezens/aliens hebben meegemaakt) vind ik ongepast.quote:
[..]
Klopt. Anekdotes zijn geen goede bewijzen ... er zijn ook intelligente, normaal functionerende mensen die bloedserieus zijn dat ze ooit ontvoerd zijn door buitenaardse wezens.
Je mist hier de boot dude. Daar ging het niet om. We zijn hier geen vergelijkingen aan het verklaren. Het ging erom dat er zaken in de bijbel staan die aantoonbaar onwaar zijn. En dat er uit een mosterdzaadje "het grootste aller tuingewassen" groeit is ook al niet waar.quote:
[..]
Dat lijkt me ook niet de essentie van die vergelijking, eerlijk gezegd
Misschien is de letterlijke betekenis van Genesis ook niet de essentie van het scheppingsverhaal.quote:
[..]
Dat lijkt me ook niet de essentie van die vergelijking, eerlijk gezegd
en zijn de verhaallijnen in de Thora ook nooit bedoeld om te beschrijven hoe oud de wereld is.
Maar als je meent dit allemaal letterlijk te moeten nemen, dan is er wat voor te zeggen dat je het mosterdzaadje ook zou moeten zien als allerkleinste zaadje dat er bestaat.
Het staat toch immers in de bijbel?!
En als je het zaadje wel in een context kan plaatsten waarom dan niet genesis?
[ Bericht 99% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 13:43:03 ]
Misschien wel om de reden die ik aangaf in mij vorige post.quote:
Geen enkeling heeft tot nu toe gepoogd om de argumenten van deze heren daadwerkelijk te begrijpen en te analyseren, maar hebben jullie juist gekozen om ze persoonlijk aan te vallen
Reageer je daar nog op?
Voor groep B kan je die meneer invullen
quote:Groep A: kijkt eerst naar alle gegevens die je maar vinden kan. Op grond van de gegevens trek je een conclusie, die rekening houdend met naar alle gegevens, consistent is.
Groep B[jij] : trekt eerst de conclusie[de bijbel is waar] en vervolgens ga je vrij shoppen in de beschikbare gegevens, oppert speculaties die jouw ongefundeerde conclusie best wel eens niet onmogelijk zou kunnen maken.
Maar welke autoriteit heeft de Koran ten aanzien van dit soort nogal opmerkelijke claims?quote:
In de koran staat trouwens dat er voor ons andere WEZENS waren. Sommigen die niet noememswaardig zijn (aapachtige) en weer anderen die mooier en beter dan ons waren.
Blijkbaar had God deze vernietigd omdat zij te opstandig waren en een bot van hen zullen wij niet vinden (van de wezens die mooier dan ons waren). Tintje Atlantis.
Ook staat er in de Koran hoe de kinderen van Noah en hun kleinkinderen door de wereld werden gedragen (in schepen/vaartuigen naar andere plekken werden gebracht)
.
Die link is snel genoeg gelegd én met reden!quote:Niet generaliseren a.u.b. (geldt ook voor anderen die het over 'christenen dit' en 'christenen dat' hebben). Als mijn punten onduidelijk zijn, wees dat mij aan, dan zal ik me nader verklaren. Maar wat andere mensen ervaren of niet is hier niet een punt van discussie. Wat God voor mensen betekent in hun dagelijkse leven heb ik bewust buiten wege gelaten, omdat dat niet als een goede leiddraad dient in onze huidige discussie. Ik hou me hier daarom uitsluitend bezig met zaken die ik kan uiteenzetten en ondersteunen met bronnen en argumenten. Je kan het daarmee oneens zijn, maar om mij of anderen indirect zwart te maken als een 'hallucinerende' volk (ons linken met mensen die buitenaardse wezens/aliens hebben meegemaakt) vind ik ongepast.
Of je nu christen, moslim, hindoe of mormoon bent.
Believers zijn believers.
Ik zie niet wat je daarvan weerhoudt? Ook Haushofer weet dat topic wel te vinden hoor.quote:
Wil jij beweren dat ik geen presuppositie mag hebben in mijn aanpak? Elke model van onderzoek naar de wereld om ons heen (een empirische, naturalistische of enig ander model van onderzoek) is gebaseerd op een vantevoren afgesproken presupposities. Dat je het oneens bent met mijn presupposities doet zeker geen afbreuk aan mijn standpunt of betoog.quote:
[..]
De vergelijking van een normale en logische manier van conclusies trekken en wat jij doet is dit:
Groep A: kijkt eerst naar alle gegevens die je maar vinden kan. Op grond van de gegevens trek je een conclusie, die rekening houdend met naar alle gegevens, consistent is.
Groep B[jij] : trekt eerst de conclusie[de bijbel is waar] en vervolgens ga je vrij shoppen in de beschikbare gegevens, oppert speculaties die jouw ongefundeerde conclusie best wel eens niet onmogelijk zou kunnen maken.
Op die basis kun je geen normaal gesprek met jou voeren.
En wordt het inderdaad niet meer dan een spel van uitvluchten om de algemeen aanvaardbare conclusies maar niet te hoeven accepteren.
Want immers, hoe zou het kunnen dat "Gods woord" niet waar is....?
Ik had al een post aangegeven waar ik mijn standpunt heb losgelaten, nogmaals:quote:[..]
Kom Man1986, wees eens eerlijk en speel eens geen spelletjes.
Je kan pas spreken van loslaten als je dat niet ter wille van andere doet, want dat staat gelijk aan wanneer je zegt: Laten we eens net doen of ik het loslaat...,
maar dat je het doet ter willen van de oprechte eerlijkheid tegenover jezelf.
Toegegeven, daar is moed voor nodig.
[..]
Kies zelf maar, iedere post van jou hierboven in dit topic, voldoet
Als Adam en Eva nooit hebben bestaan, dan is er inderdaad nooit een zonde gepleegd.
Dit is mijn oprechtheid en dit geeft jou en anderen de mogelijkheid om hiervan gebruik te kunnen maken als een discussiepunt.
In zoverre dat ze dit hebben gejat van oudere verhalen die ook bij de joden bekend waren.quote:
[..]
Maar welke autoriteit heeft de Koran ten aanzien van dit soort nogal opmerkelijke claims?
Deze verhalen zijn niet in de thora terecht gekomen én ook niet in het orthodoxe christendom, maar deze verhalen zijn wel terug te vinden in gnosis.
O, god, het wordt weer tijd om het diagrammetje te plakken:quote:
[..]
Wil jij beweren dat ik geen presuppositie mag hebben in mijn aanpak? Elke model van onderzoek naar de wereld om ons heen (een empirische, naturalistische of enig ander model van onderzoek) is gebaseerd op een vantevoren afgesproken presupposities. Dat je het oneens bent met mijn presupposities doet zeker geen afbreuk aan mijn standpunt of betoog.
[..]
Ik had al een post aangegeven waar ik mijn standpunt heb losgelaten, nogmaals:
Als Adam en Eva nooit hebben bestaan, dan is er inderdaad nooit een zonde gepleegd.
Dit is mijn oprechtheid en dit geeft jou en anderen de mogelijkheid om hiervan gebruik te kunnen maken als een discussiepunt.
Religie en wetenschappelijk onderzoek kennen geen overeenkomsten.
Je begaat een overhaaste generalisatie (of bega je juist een drogreden van compositie)?.quote:
[..]
Die link is snel genoeg gelegd én met reden!
Of je nu christen, moslim, hindoe of mormoon bent.
Believers zijn believers.
Helaas is dat nogmaals een drogreden. Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, maar kennelijk neem je mensen als Pascal, Isaac Newton en andere theistische wetenschappers niet serieus?quote:
[..]
O, god, het wordt weer tijd om het diagrammetje te plakken:
[ afbeelding ]
Religie en wetenschappelijk onderzoek kennen geen overeenkomsten.
Jij neemt niet-christelijke theïstische wetenschappers als Avicenna of Pythagoras ook niet serieus?quote:
[..]
Je begaat een overhaaste generalisatie (of bega je juist een drogreden van compositie)?.
[..]
Helaas is dat nogmaals een drogreden. Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, maar kennelijk neem je mensen als Pascal, Isaac Newton en andere theistische wetenschappers niet serieus?
Dat je die vergelijking als een belediging ziet, zie ik als een belediging aan het adres van die mensen. Ik heb nergens gezegd dat mensen die denken dat ze ontvoerd zijn door buitenaardse wezens "gek" of "dom" zijn of zo.quote:
[..]
Niet generaliseren a.u.b. (geldt ook voor anderen die het over 'christenen dit' en 'christenen dat' hebben). Als mijn punten onduidelijk zijn, wees dat mij aan, dan zal ik me nader verklaren. Maar wat andere mensen ervaren of niet is hier niet een punt van discussie. Wat God voor mensen betekent in hun dagelijkse leven heb ik bewust buiten wege gelaten, omdat dat niet als een goede leiddraad dient in onze huidige discussie. Ik hou me hier daarom uitsluitend bezig met zaken die ik kan uiteenzetten en ondersteunen met bronnen en argumenten. Je kan het daarmee oneens zijn, maar om mij of anderen indirect zwart te maken als een 'hallucinerende' volk (ons linken met mensen die buitenaardse wezens/aliens hebben meegemaakt) vind ik ongepast.
Ja is helemaal het zelfdequote:
[..]
Wil jij beweren dat ik geen presuppositie mag hebben in mijn aanpak? Elke model van onderzoek naar de wereld om ons heen (een empirische, naturalistische of enig ander model van onderzoek) is gebaseerd op een van tevoren afgesproken presupposities. Dat je het oneens bent met mijn presupposities doet zeker geen afbreuk aan mijn standpunt of betoog.
Ik heb het over conclusies...niet over ideeën die je krijgt op grond van waarnemingen en die je dan vervolgens gaat uittesten.
maar goed ....alsje niet helder kan nadenken en blijft draaien, dan houdt het natuurlijk een keertje op.
[Ik was geloof ik al een keertje tot die conclusie gekomen
]Nu ben je weer niet eerlijk en dat weet je best.quote:Ik had al een post aangegeven waar ik mijn standpunt heb losgelaten, nogmaals:
Als Adam en Eva nooit hebben bestaan, dan is er inderdaad nooit een zonde gepleegd.
Dit is mijn oprechtheid en dit geeft jou en anderen de mogelijkheid om hiervan gebruik te kunnen maken als een discussiepunt.
Dat is een spelletje om aan te tonen dat ze juist wel bestaan hebben.
Of durf je nu uit te spreken:
Ik weet niet of Adam en Eva hebben bestaan.
M.a.w Ik geloof niet dat ze bestaan hebben.
Het enige wat ik hoor zijn uitvluchten, spelletjes, en daarmee neem je jezelf en de ander niet serieus.
Onoprecht is een ander woord hiervoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 08-05-2012 15:00:22 ]
bedankt voor het ontwijken van mijn vraag. Maar om jouw vraag te beantwoorden: ik neem ze wel serieus, heb ik ergens dan gezegd van niet?quote:
[..]
Jij neemt niet-christelijke theïstische wetenschappers als Avicenna of Pythagoras ook niet serieus?
mijn vraag is tegelijkertijd ook een antwoord. het is belachelijk om personen niet meer serieus te nemen alleen maar omdat je het op 1 vlak niet eens bent.quote:
[..]
bedankt voor het ontwijken van mijn vraag. Maar om jouw vraag te beantwoorden: ik neem ze wel serieus, heb ik ergens dan gezegd van niet?
Hebben Pascal en Newton ook kennis gehad van de theorie van Darwin? Nee, men was toen eenvoudig nog niet zo ver.quote:
[..]
Je begaat een overhaaste generalisatie (of bega je juist een drogreden van compositie)?.
[..]
Helaas is dat nogmaals een drogreden. Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, maar kennelijk neem je mensen als Pascal, Isaac Newton en andere theistische wetenschappers niet serieus?
Gebruikt die creationist die jij aanhaalt God en "de autoriteit van de Bijbel" in zijn theorie? Ja.
Knap trouwens om een drogreden aan te wijzen, terwijl je zelf daarna ook met een drogreden komt.quote:
[..]
Helaas is dat nogmaals een drogreden. Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, maar kennelijk neem je mensen als Pascal, Isaac Newton en andere theistische wetenschappers niet serieus?
Een bijbeltekst met een balk en een splinter komt in me op.
Ik bega niets, ik laat hoogstens niet het achterste van mijn tong zien in de zoveelste discussie hier.quote:
[..]
Je begaat een overhaaste generalisatie (of bega je juist een drogreden van compositie)?.
Jij bent degene met de fallacy hier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading
Waarom zou jouw verzinsel beter zijn dan die van andere mensen?!
Ze zijn ook niet hetzelfde, omdat ze nu eenmaal anders zijn (in het geval dat dat niet duidelijk was).quote:
Ik maak mijn punten steeds weer duidelijk en als dat niet voldoende is, geef aan waar ik verder uitleg moet geven.quote:maar goed ....als niet helder na kan denken en blijft draaien, dan houdt het natuurlijk een keertje op.
Nee, als een ander perspectief had ik opgeofferd dat er inderdaad geen zonde was begaan als er geen Adam of Eva waren geweest. Dit was als een reactie op Mr.44quote:[..]
Nu ben je weer niet eerlijk.
Of durf je nu uit te spreken:
Ik weet niet of Adam en Eva hebben bestaan.
M.a.w Ik geloof niet dat ze bestaan hebben.
Het enige wat ik hoor zijn uitvluchten, spelletjes, en daarmee neem je jezelf en de ander niet serieus.
Onoprecht is een ander woord hiervoor.
Evolutie heeft daar niets mee te maken.quote:
[..]
Hebben Pascal en Newton ook kennis gehad van de theorie van Darwin? Nee, men was toen eenvoudig nog niet zo ver.
De 'creationist' (astrofysicus is kennelijk een moeilijk woord om te typen als het dr. Jason Lisle betreft?) gebruikt de natuurwetten als argument om de vloed en de continentale verschuiving duidelijk te maken, maar dat had je niet geweten omdat je zijn betoog niet had doorgenomen.quote:
Gebruiken Pascal en Newton God in hun theorieën die we tot op de dag van vandaag nog steeds in de wetenschap gebruiken? Nee.
Gebruikt die creationist die jij aanhaalt God en "de autoriteit van de Bijbel" in zijn theorie? Ja.
Geef aan waar ik dat heb begaan zodat ik me kan corrigeren.quote:
[..]
Ik bega niets, ik laat hoogstens niet het achterste van mijn tong zien in de zoveelste discussie hier.
Jij bent degene met de fallacy hier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading
Waarom zou jouw verzinsel beter zijn dan die van andere mensen?!
Leg maar uit waarom jouw geloof beter is (meer waar is) dan alle andere geloven, inclusief de mensen die in aliens geloven.quote:
[..]
Geef aan waar ik dat heb begaan zodat ik me kan corrigeren.
nou wordt het spannend....quote:
[..]
Leg maar uit waarom jouw geloof beter is (meer waar is) dan alle andere geloven, inclusief de mensen die in aliens geloven.
Nee, je draait het om. Noem jij nu eens iets uit de bijbel van wat als dat weerlegt wordt jij tot inkeer komt?quote:
Wie houd je tegen om mij de paradoxen aan te wijzen? Ik zou zeggen, doe je best
Maar waar baseer je dit op, behalve een letterlijke lezing van de verhalen in Genesis? Je snapt toch hoop ik wel dat dat voor een historicus een buitengewoon karige basis is?quote:
Nu zeg jij dat de Babylonische verhalen ouder zijn. Op geschrift misschien wel, maar zeker niet als een orale traditie, waarbij het scheppingsverhaal zo door werd gegeven aan de volgende generatie.
Hoe kun je methodisch nou hard maken dat, terwijl de Babylonische schriften ouder zijn, maar dat deze geïnspireerd zijn door een orale traditie die nog ouder is?
Als je ze letterlijk gaat opvatten lijkt me dat nogal wiedes.quote:
Je mist hier de boot dude. Daar ging het niet om. We zijn hier geen vergelijkingen aan het verklaren. Het ging erom dat er zaken in de bijbel staan die aantoonbaar onwaar zijn.
Ik vind dit zelf altijd een wat simplistische voorstelling van wetenschappelijke vooruitgang, eerlijk gezegd. Laat staan van religie. Over je uitspraak zou je misschien "Why beliefs matter" es kunnen doornemen, van Davies.quote:
Religie en wetenschappelijk onderzoek kennen geen overeenkomsten.
Neem es de algemene relativiteitstheorie en stop dat in je diagrammetje
Er is zoveel Egyptisch / Sumierisch /Akkadisch werk in de bijbel terug te vinden.quote:
[..]
Maar waar baseer je dit op, behalve een letterlijke lezing van de verhalen in Genesis? Je snapt toch hoop ik wel dat dat voor een historicus een buitengewoon karige basis is?
Hoe kun je methodisch nou hard maken dat, terwijl de Babylonische schriften ouder zijn, maar dat deze geïnspireerd zijn door een orale traditie die nog ouder is?
Tot en met de 10 geboden aan toe, een psalm, de beide scheppingsverhalen, het vloed verhaal etc.
Misschien ligt het probleem wel bij het begrijpend lezen.quote:
[..]
Ze zijn ook niet hetzelfde, omdat ze nu eenmaal anders zijn (in het geval dat dat niet duidelijk was).
Waarom verwacht je toch steeds van andere om je te wijzen op je eigen inconsequenties ?quote:Ik maak mijn punten steeds weer duidelijk en als dat niet voldoende is, geef aan waar ik verder uitleg moet geven.
Een volwassen en serieuze discussie vraagt een kritische houding van beide kanten.
Jij denk het jezelf te kunnen veroorloven om telkens weer stellingen op te werpen, met wat vage inconsequente argumenten, die jij onderbouwingen noemt, waarom het wel eens waar zou kunnen zijn dat de bijbel absolute waarheid is.
Vervolgens meen jij te kunnen verwachten dat het aan de ander is om het tegendeel van die stellingen te bewijzen.
Maar wat je vergeet is dat je hier alleen maar bent om jezelf te overtuigen van je geloof.
Blijkbaar heb je dat nodig.
Je kunt natuurlijk wel zeggen dat je dat doet om een getuigenis af te leggen of verantwoording af te leggen van je geloof als iemand daar om vraagt....,
maar in de zelfde bijbel staat ook dat je niet mag liegen.
Waarom hebben die 2 dan een navel?
om die vraag ben ik eens van catechisatie gestuurd...quote:Op dinsdag 8 mei 2012 14:59 schreef vosss het volgende:
Zeg over dat scheppingsverhaal he, klaarblijkelijk heeft god een rib van adam gepakt en daar eva van gemaakt.
[ afbeelding ]
Waarom hebben die 2 dan een navel?
Andere wetenschappers doen dat ook, en komen tot andere conclusies.quote:
[..]
De 'creationist' (astrofysicus is kennelijk een moeilijk woord om te typen als het dr. Jason Lisle betreft?) gebruikt de natuurwetten als argument om de vloed en de continentale verschuiving duidelijk te maken, maar dat had je niet geweten omdat je zijn betoog niet had doorgenomen.
Zo heeft Lisle ook zijn "eigen" theorie over de snelheid van het licht. Andere wetenschappers verwerpen zijn theorie door de natuurwetten als argument te gebruiken.
Van wat ben je gestuurd?quote:
[..]
om die vraag ben ik eens van catechisatie gestuurd...
Dus als ik in de bijbel lees dat het mosterdzaadje het kleinste aller zaden is moet ik dat niet letterlijk nemen.quote:
[..]
Als je ze letterlijk gaat opvatten lijkt me dat nogal wiedes.
Kun jij aangeven wat ik wèl letterlijk moet nemen?
Bijbelles. God heeft zijn bijbel aan ons gegeven waarin hij zich openbaart. Helaas is het boek zódanig onduidelijk dat je les nodig hebt om het te snappen. En daarna kom je tot de conclusie dat anderen dingen anders snappen dan jij. En daar begint de grote verwarring.quote:
Ow die flauwekul doe ik niet aan meequote:
Ik zou het niet als een biologisch feit gaan lezen. Misschien is het zo, misschien niet (kennelijk niet), maar daar ligt de essentie van de vergelijking ook niet lijkt me.quote:
Dus als ik in de bijbel lees dat het mosterdzaadje het kleinste aller zaden is moet ik dat niet letterlijk nemen.
Ongelovelijk, en je wilt ook zeggen dat Jezus in de Koran als profeet gezien wordt?quote:
Wat betreft het ontstaan van het heelal is het grappig om uit de bijbel Jesaja 42:5, te vergelijken met de koran, soera 51:47-48.
Vrijwel identieke tekst.
En moslims maar volhouden dat mo dit niet gewoon letterlijk overgenomen heeft, sterker nog, dat dit de eerste keer is dat de big bang werd beschreven en dat dit de authenticiteit van de koran bevestigd.
Heb je nog meer van dit soort nieuwtjes die men al 1400 jaar weet?En dan te bedenken dat mo niet eens kon schrijven, net als waarschijnlijk de discipelen van jezus overigens.quote:
[..]
Ongelovelijk, en je wilt ook zeggen dat Jezus in de Koran als profeet gezien wordt?
Alhoewel interessant om daarin op te gaan, is dat niet het punt van deze discussie. Maar als je daar toch over wilt hebben, kun je misschien een aparte topic over openen?quote:
[..]
Leg maar uit waarom jouw geloof beter is (meer waar is) dan alle andere geloven, inclusief de mensen die in aliens geloven.
Dus omdat jij geen paradoxale teksten kunt terugvinden in de bijbel, vraag jij het mij om jou werk te doen? Dat lijkt me niet de bedoeling.quote:
[..]
Nee, je draait het om. Noem jij nu eens iets uit de bijbel van wat als dat weerlegt wordt jij tot inkeer komt?
Het is niet verwonderlijk dat er overeenkomsten zijn tussen de (scheppings)verhalen van de verschillende volkeren door de eeuwen heen als je je bedenkt dat het originele (scheppings)verhaal doorgegeven is van Noah tot aan zijn (klein)kinderen. Hierdoor is er door de valse religies (oa Babylon, Egypte, Grieken etc.) veel dingen aangepast om aan hun afgoden te voldoen.quote:
[..]
Er is zoveel Egyptisch / Sumierisch /Akkadisch werk in de bijbel terug te vinden.
Tot en met de 10 geboden aan toe, een psalm, de beide scheppingsverhalen, het vloed verhaal etc.
Maar dat heb ik al meerdere malen in dit topic duidelijk gemaakt.
Ik vind het jammer dat je die indruk van mij hebt, maar ik verwacht zeker niet dat mensen mijn stellingen nodeloos accepteren.quote:
Vervolgens meen jij te kunnen verwachten dat het aan de ander is om het tegendeel van die stellingen te bewijzen.
Het wordt steeds aannemelijker dat het probleem bij begrijpend lezen ligt.quote:
Ik vind het jammer dat je die indruk van mij hebt, maar ik verwacht zeker niet dat mensen mijn stellingen nodeloos accepteren.
Je zegt het, maar je maakt het niet echt duidelijk.quote:
Maar dat heb ik al meerdere malen in dit topic duidelijk gemaakt.
Hoe bepaal jij dat andere religies dan de jouwe vals zijn, en de jouwe waar? Je zegt herhaaldelijk dat je dit duidelijk maakt maar ik zie het niet.quote:
[..]
Het is niet verwonderlijk dat er overeenkomsten zijn tussen de (scheppings)verhalen van de verschillende volkeren door de eeuwen heen als je je bedenkt dat het originele (scheppings)verhaal doorgegeven is van Noah tot aan zijn (klein)kinderen. Hierdoor is er door de valse religies (oa Babylon, Egypte, Grieken etc.) veel dingen aangepast om aan hun afgoden te voldoen.
Dat bedoelt hij niet. De bewijslast van je theorieën ligt bij jou.quote:
[..]
Dus omdat jij geen paradoxale teksten kunt terugvinden in de bijbel, vraag jij het mij om jou werk te doen? Dat lijkt me niet de bedoeling.
Nee de bijbel laat herhaaldelijk zien dat de biologie niet iets is dat begrepen wordt, maar doet daar nochtans wel uitspraken over. Dat dat in een vergelijking wordt gebruikt maakt daarbij geen moer uit.quote:
[..]
Ik zou het niet als een biologisch feit gaan lezen. Misschien is het zo, misschien niet (kennelijk niet), maar daar ligt de essentie van de vergelijking ook niet lijkt me.
Check, op dit antwoord zit ik al even te wachten.quote:
[..]
Hoe bepaal jij dat andere religies dan de jouwe vals zijn, en de jouwe waar? Je zegt herhaaldelijk dat je dit duidelijk maakt maar ik zie het niet.
De mensheid heeft een slordige 30 tot 35 miljoen goden verzonnen in de jaren hier op aarde.
Maar nee, man1986 heeft de enige juiste god te pakken. De rest is maar onzin
Wat ik al zei over special pleading....
Eens, net als het NT waarin wordt gesteld dat de aarde plat is.quote:
[..]
Nee de bijbel laat herhaaldelijk zien dat de biologie niet iets is dat begrepen wordt, maar doet daar nochtans wel uitspraken over. Dat dat in een vergelijking wordt gebruikt maakt daarbij geen moer uit.
Het stukje waarin satan jezus mee nam naar de hoogste berg van waar hij alle volkeren kon zien.
En discussieren over de snelheid van het licht in de wetenschappelijke kringen is verboden, omdat...?quote:
[..]
Andere wetenschappers doen dat ook, en komen tot andere conclusies.
Zo heeft Lisle ook zijn "eigen" theorie over de snelheid van het licht. Andere wetenschappers verwerpen zijn theorie door de natuurwetten als argument te gebruiken.
De bijbel is duidelijk, maar jij wilt dus kennelijk geen voorbeelden aanhalen waarin dat niet het geval is?quote:
[..]
Bijbelles. God heeft zijn bijbel aan ons gegeven waarin hij zich openbaart. Helaas is het boek zódanig onduidelijk dat je les nodig hebt om het te snappen. En daarna kom je tot de conclusie dat anderen dingen anders snappen dan jij. En daar begint de grote verwarring.
Het voorbeeld van het mosterdzaadje moet gezien worden in de juiste context:quote:
[..]
Dus als ik in de bijbel lees dat het mosterdzaadje het kleinste aller zaden is moet ik dat niet letterlijk nemen.
Kun jij aangeven wat ik wèl letterlijk moet nemen?
Wanneer Jezus over het mosterdzaadje had als het kleinste zaad, waren zijn luisteraars op dat moment agrarische boeren. Dus om een voorbeeld te gebruiken, haalde Jezus het mosterdzaadje als voorbeeld als het kleinste zaadje, omdat van alle planten die de boeren in hun veld hadden, het mosterdzaad daarvan het kleinste zaad was.
Met andere woorden, Jezus refereerde juist niet naar alle zaden in de gehele wereld, maar alleen die zaden die de boeren momenteel hadden geplant in hun veld. Van alle planten die de boeren hadden staan in het veld, was de mosterdzaad de kleinste van allen.
Er zijn zeker wel andere zaden kleiner dan het mosterdzaad, maar dat was niet de context waarin Jezus over sprak.
Dat is niet de uitdaging, er zijn er zat paradoxaal. Het gaat erom wat jij er tegenover wilt zetten. Het is heel makkelijk voor jou om te zeggen dat je open staat maar dan vraag ik je om dat dan ook daadwerkelijk te doen.quote:
Dus omdat jij geen paradoxale teksten kunt terugvinden in de bijbel, vraag jij het mij om jou werk te doen? Dat lijkt me niet de bedoeling.
Neem het voorbeeld van het mosterdzaadje, dat we niet ineens verderop in de discussie een draai krijgen van 'ja maar dat was voor dat gebied en voor dat specifieke volk'. Door jou de stelling te laten deponeren kunnen we de discussie zuiver krijgen.
Ik heb een tegen vraag voor je. Kun je me uitleggen waarom er dan niet één christelijke kerk is, maar het complete christelijk landschap bestaat uit splintergroepjes die de bijbel anders interpreteren?quote:De bijbel is duidelijk, maar jij wilt dus kennelijk geen voorbeelden aanhalen waarin dat niet het geval is?
Hoe kan dit volgens jou? Als de bijbel toch zo duidelijk is?
Waarom dan 2 scheppingsverhalen? 2 keer de 10 geboden?
Wat maakt jouw geloof zoveel specialer dan dat van andere mensen?
Hoe kom je erbij dat ik geen voorbeelden wil aanhalen?quote:
[..]
De bijbel is duidelijk, maar jij wilt dus kennelijk geen voorbeelden aanhalen waarin dat niet het geval is?
Er wordt ook nog even verteld dat het mosterdzaadje uitgroeit tot het grootste aller tuingewassen. Maar met grootste wordt hier zeker bedoeld, groter dan de boeren "momenteel in hun tuin hadden"?quote:[..]
Het voorbeeld van het mosterdzaadje moet gezien worden in de juiste context:
Wanneer Jezus over het mosterdzaadje had als het kleinste zaad, waren zijn luisteraars op dat moment agrarische boeren. Dus om een voorbeeld te gebruiken, haalde Jezus het mosterdzaadje als voorbeeld als het kleinste zaadje, omdat van alle planten die de boeren in hun veld hadden, het mosterdzaad daarvan het kleinste zaad was.
Met andere woorden, Jezus refereerde juist niet naar alle zaden in de gehele wereld, maar alleen die zaden die de boeren momenteel hadden geplant in hun veld. Van alle planten die de boeren hadden staan in het veld, was de mosterdzaad de kleinste van allen.
Er zijn zeker wel andere zaden kleiner dan het mosterdzaad, maar dat was niet de context waarin Jezus over sprak.
Sorry, maar dit bedoel ik dus met eindeloos gekronkel zodat de boel weer klopt.
Ik spreek niet namens een christelijke groepering of stroming, dus ik kan je die vraag niet beantwoorden.quote:
[..]
Ik heb een tegen vraag voor je. Kun je me uitleggen waarom er dan niet één christelijke kerk is, maar het complete christelijk landschap bestaat uit splintergroepjes die de bijbel anders interpreteren?
Hoe kan dit volgens jou? Als de bijbel toch zo duidelijk is?
Waarom dan 2 scheppingsverhalen? 2 keer de 10 geboden?
De 2 scheppingsverhalen in genesis hebben betrekking op 2 gebeurtenissen: De eerste scheppingsverhaal is wat er plaatsvond in de 7 weekdagen, het 'andere' scheppingsverhaal heeft betrekking op wat er plaatsvond in het Hof van Eden.
Ik denk niet dat het verboden is.quote:
[..]
En discussieren over de snelheid van het licht in wetenschappelijke kringen is verboden,
omdat...
Het is ook niet verboden om in de wetenschappelijke kringen over kabouters te praten.
Je wordt dan alleen niet meer serieus genomen.
Natuurlijk zijn er dan mensen die in kabouters geloven en bevestiging vinden in het feit dat iemand met een wetenschappelijk opleiding dat ook doet. En zelfs denken dat hun geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.
nee:quote:
[..]
De 2 scheppingsverhalen in genesis hebben betrekking op 2 gebeurtenissen: De eerste scheppingsverhaal is wat er plaatsvond in de 7 weekdagen, het 'andere' scheppingsverhaal heeft betrekking op wat er plaatsvond in het Hof van Eden.
Genesis 1 komt uit een totaal andere traditie binnen het Joods volk, namelijk de priestercodex/"priesterlijke" traditie (ca. einde zesde eeuw v.C.). De aanduiding "God" is in dit verhaal "Elohim" terwijl men in Genesis 2 spreekt over "Jahwe".
Genesis 2 komt uit een Jahwistische traditie die van een totaal andere orde is (ontstaan waarschijnlijk 8e eeuw v.C.). Beide verhalen zijn op een kunstmatige wijze samengebracht vanaf de 5e à 6e eeuw v.C. Men kan zich trouwens afvragen waarom er uitgerekend aan het scheppingsverhaal uit de bijbel zoveel geloof wordt gehecht terwijl er talloze soortgelijke myten bestaan die het ontstaan van de wereld pogen te verklaren. Het bijbelse scheppingsverhaal stamt zoals zovele myten uit een tijd dat mensen gewoonlijk beroep deden op primitieve verklaringspogingen zoals myten en legenden.
Dit dus.quote:
[..]
nee:
Genesis 1 komt uit een totaal andere traditie binnen het Joods volk, namelijk de priestercodex/"priesterlijke" traditie (ca. einde zesde eeuw v.C.). De aanduiding "God" is in dit verhaal "Elohim" terwijl men in Genesis 2 spreekt over "Jahwe".
Genesis 2 komt uit een Jahwistische traditie die van een totaal andere orde is (ontstaan waarschijnlijk 8e eeuw v.C.). Beide verhalen zijn op een kunstmatige wijze samengebracht vanaf de 5e à 6e eeuw v.C. Men kan zich trouwens afvragen waarom er uitgerekend aan het scheppingsverhaal uit de bijbel zoveel geloof wordt gehecht terwijl er talloze soortgelijke myten bestaan die het ontstaan van de wereld pogen te verklaren. Het bijbelse scheppingsverhaal stamt zoals zovele myten uit een tijd dat mensen gewoonlijk beroep deden op primitieve verklaringspogingen zoals myten en legenden.
antwoord:quote:
Maar beantwoord nou eerst eens mijn andere vraag:
Wat maakt jouw geloof zoveel specialer dan dat van andere mensen?
quote:
[..]
Alhoewel interessant om daarin op te gaan, is dat niet het punt van deze discussie. Maar als je daar toch over wilt hebben, kun je misschien een aparte topic over openen?
Een mosterdplant/boom wordt enkele meters hoog. Dus het is helemaal niet onredelijk om dat te stellen:quote:
Er wordt ook nog even verteld dat het mosterdzaadje uitgroeit tot het grootste aller tuingewassen. Maar met grootste wordt hier zeker bedoeld, groter dan de boeren "momenteel in hun tuin hadden"?
?quote:
Ik denk niet dat het verboden is.
Het is ook niet verboden om in de wetenschappelijke kringen over kabouters te praten.
Je wordt dan alleen niet meer serieus genomen.
Lul er nou niet omheen vriend.quote:
[..]
Ik spreek niet namens een christelijke groepering of stroming, dus ik kan je die vraag niet beantwoorden.
De 2 scheppingsverhalen in genesis hebben betrekking op 2 gebeurtenissen: De eerste scheppingsverhaal is wat er plaatsvond in de 7 weekdagen, het 'andere' scheppingsverhaal heeft betrekking op wat er plaatsvond in het Hof van Eden.
Als de bijbel zo duidelijk was, wat is dan het nut van al die verschillende smaken christendom?
Waarom kunnen al die mensen dan niet tot overeenstemming komen?
Je lult er gewoon vierkant omheen
Net als dat je je er niet aan waagt om uit te leggen wat jouw geloof zoveel specialer maakt dan al die anderen geloven.
En waarom van de 35.000.000 goden die we ongeveer kennen jij nu net de hoofdprijs te pakken hebt.
Bingo de enige juiste god met het enige juiste verhaaltje.
Daar ga ik niet op in, omdat dit een kromme vergelijking is. Je stelt het praten over de snelheid van het licht gelijk aan het praten over kabouters. Tenzij je de inhoud en context van dr. Lisle weet, ben je niet in een positie om iemand op deze manier af te schilderen.quote:
[..]
Ik denk niet dat het verboden is.
Het is ook niet verboden om in de wetenschappelijke kringen over kabouters te praten.
Je wordt dan alleen niet meer serieus genomen.
Ach in het oude israel hadden ze ook al olijfjes. Niet het kleinste zaadje, maar een mosterdplant haalt het daar niet bij.quote:
Een mosterdplant/boom wordt enkele meters hoog. Dus het is helemaal niet onredelijk om dat te stellen:
[ afbeelding ]
Wat is er mis met geloven in kabouters? Hoezo is dat iemand "op zo'n manier afschilderen"?quote:
[..]
Daar ga ik niet op in, omdat dit een kromme vergelijking is. Je stelt het praten over de snelheid van het licht gelijk aan het praten over kabouters. Tenzij je de inhoud en context van dr. Lisle weet, ben je niet in een positie om iemand op deze manier af te schilderen.
Die gast kan niet lezen en fundeert zijn ideologische stellingen met nog meer ideologische stellingen tot er cirkelredenering ontstaat.
best geinig hoorquote:
Ik weet dat er ook olijfbomen zijn in Israel. Maar op het veld van de agrarische boeren waar Jezus een preek hield daar het hoogste gewas namelijk de mosterdplant was.quote:
[..]
Ach in het oude israel hadden ze ook al olijfjes. Niet het kleinste zaadje, maar een mosterdplant haalt het daar niet bij.
[ afbeelding ]
quote:
Met andere woorden, Jezus refereerde juist niet naar alle zaden in de gehele wereld, maar alleen die zaden die de boeren momenteel hadden geplant in hun veld.
Eerder vrij nutteloos. Hij haalt zijn argumenten uit de bijbel.quote:
Willekeurig interpreteert hij bepaalde tekstjes en denkt logische conclusies hieruit te trekken die hij presupposities durft te noemen
. Vervolgens hangt ie ze hier.
over de hobbit wordt wel heel serieus gepraat hoorquote:
[..]
Ik denk niet dat het verboden is.
Het is ook niet verboden om in de wetenschappelijke kringen over kabouters te praten.
Je wordt dan alleen niet meer serieus genomen.
Dat vind ik nog niet eens zo'n probleem, maar hij geeft aan 'open' te staan voor argumenten en dat is gewoon niet waar.quote:
[..]
Eerder vrij nutteloos. Hij haalt zijn argumenten uit de bijbel.
Willekeurig interpreteert hij bepaalde tekstjes en denkt logische conclusies hieruit te trekken die hij presupposities durft te noemen
Vervolgens hangt ie ze hier.
Waar staat dit precies in mattheus?quote:
[..]
Ik weet dat er ook olijfbomen zijn in Israel. Maar op het veld van de agrarische boeren waar Jezus een preek hield daar het hoogste gewas namelijk de mosterdplant was.
Nou waar?
Gelul in de ruimte dus.
Wel onredelijk omdat het gewoon absoluut onwaar is. Net als dat zaadje.quote:
[..]
antwoord:
[..]
[..]
Een mosterdplant/boom wordt enkele meters hoog. Dus het is helemaal niet onredelijk om dat te stellen:
[ afbeelding ]
kijk kijk, net zolang draaien en kronkelen tot het weer klopt.quote:
[..]
Ik weet dat er ook olijfbomen zijn in Israel. Maar op het veld van de agrarische boeren waar Jezus een preek hield daar het hoogste gewas namelijk de mosterdplant was.
[..]
Nou ja, klopt....
Het eerste scheppingsverhaal is tijdens de creatie, het tweede scheppingsverhaal is na de creatie (in het Hof van Eden). Dat je dat niet weet geeft aan dat je de bijbeltekst van Genesis kennelijk niet hebt gelezen en niet hebt begrepen.quote:
[..]
Lul er nou niet omheen vriend.
Als de bijbel zo duidelijk was, wat is dan het nut van al die verschillende smaken christendom?
Waarom kunnen al die mensen dan niet tot overeenstemming komen?
Je lult er gewoon vierkant omheen
Net als dat je je er niet aan waagt om uit te leggen wat jouw geloof zoveel specialer maakt dan al die anderen geloven.
En waarom van de 35.000.000 goden die we ongeveer kennen jij nu net de hoofdprijs te pakken hebt.
Bingo de enige juiste god met het enige juiste verhaaltje.
Als antwoord op je andere vraag:
En de reden waarom ik niet in alle andere goden geloof is omdat die allemaal afgoden zijn (Zeus, Krishna, Allah etc.)
De Heer:
Ik ben de eeuwige uw God.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
God is Alomtegenwoordig, Alwetend en Almachtig en Hij alleen is waardig aan eerbied en geen andere 'afgoden'.
Je zult hier niet mee eens zijn, maar dat is prima.
Nou ja, dan stopt hier de discussie he?quote:
[..]
Als antwoord op je andere vraag:
En de reden waarom ik niet in alle andere goden geloof is omdat die allemaal afgoden zijn (Zeus, Krishna, Allah etc.)
De Heer:
Ik ben de eeuwige uw God.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
God is Alomtegenwoordig, Alwetend en Almachtig en Hij alleen is waardig aan eerbied en geen andere 'afgoden'.
Je zult hier niet mee eens zijn, maar dat is prima.
precies wat ik ook steeds zeg... en iid volkomen nutteloos om inhoudelijk er op in te gaan.quote:
[..]
Eerder vrij nutteloos. Hij haalt zijn argumenten uit de bijbel.
Willekeurig interpreteert hij bepaalde tekstjes en denkt logische conclusies hieruit te trekken die hij presupposities durft te noemen
Vervolgens hangt ie ze hier.
Maar dat maakt het niet minder vermakelijk
dat is waar, maar daar kan je je dan weer zo fijn aan ergerenquote:Dat vind ik nog niet eens zo'n probleem, maar hij geeft aan 'open' te staan voor argumenten en dat is gewoon niet waar.
Ik vind het allemaal best wat je gelooft en dat zal voor vele gelden. Alleen beweer dan niet dat je 'open minded' bent, want dat is dus gewoon niet zo.quote:
God is Alomtegenwoordig, Alwetend en Almachtig en Hij alleen is waardig aan eerbied en geen andere 'afgoden'.
Je zult hier niet mee eens zijn, maar dat is prima.
Jij gelooft in de god van de bijbel omdat je simpelweg daarmee opgegroeid bent, of omdat je opgegroeid bent in een omgeving die deze god omarmt .quote:
[..]
En de reden waarom ik niet in alle andere goden geloof is omdat die allemaal afgoden zijn (Zeus, Krishna, Allah etc.)
De Heer:
Ik ben de eeuwige uw God.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
God is Alomtegenwoordig, Alwetend en Almachtig en Hij alleen is waardig aan eerbied en geen andere 'afgoden'.
Je zult hier niet mee eens zijn, maar dat is prima.
Was jij opgegroeid in Marokko dan was een andere waarheid Jouw Waarheid.
Het is eigenlijk heel simpel.
quote:
Wel blaffen, maar niet bijten.quote:
Wel onredelijk omdat het gewoon absoluut onwaar is. Net als dat zaadje.
Jullie zeggen eerst dat het onmogelijk is dat het mosterdzaad de kleinste zaad en het grootste gewas is. Nu geef ik aan dat in de juiste context van de bijbel dat wel waar is, maar nog steeds blijven jullie standvastig vasthouden aan 'dat mosterdzaad voorbeeld is gewoon onmogelijk'.
Dat is een standaard antwoord die ik onderhand al gewend ben.quote:
[..]
Jij gelooft in de god van de bijbel omdat je simpelweg daarmee opgegroeid bent, of omdat je opgegroeid bent in een omgeving die deze god omarmt .
Was jij opgegroeid in Marokko dan was een andere waarheid Jouw Waarheid.
Het is eigenlijk heel simpel.
zie mijn laatste reactie in dit post.
man1986 probeert dan ook niet andere te overtuigen...quote:
man1986, wat voor zin heeft het nog om te discussiëren als je bij de kern van je hele betoog zegt "jullie geloven dit niet, maar het zal wel, dat is prima, doei"
vergeet niet dat het een huzarenstuk is om de bijbel letterlijk te nemen.
Je moet blijven kronkelen om de illusie in stand te houden.
Nee, je verzint er dingen bij om het kloppend te maken.quote:
[..]
[..]
Wel blaffen, maar niet bijten.
Jullie zeggen eerst dat het onmogelijk is dat het mosterdzaad de kleinste zaad en het grootste gewas is. Nu geef ik aan dat in de juiste context van de bijbel dat wel waar is, maar nog steeds blijven jullie standvastig vasthouden aan 'dat mosterdzaad is onmogelijk'.
het ontgaat je hopelijk niet dat godsbeschouwing sterk plaatsebonden is?quote:[..]
Dat is een standaard antwoord die ik onderhand al gewend ben.
zie mijn laatste reactie in dit post.
beste Klauz, nergens heb ik gezegd dat jullie moeten geloven in wat ik geloof. Dit is geen discussie over geloof, maar over bepaalde bijbelteksten (genesis).quote:
man1986, wat voor zin heeft het nog om te discussiëren als je bij de kern van je hele betoog zegt "jullie geloven dit niet, maar het zal wel, dat is prima, doei"
Nee, ik laat zien dat in de juiste context het helemaal niet onmogelijk is voor het mosterdvoorbeeld. Dat was toch de hele bedoeling van het mosterdparadox om te laten zien dat het wel kloppend is en geen tegenstrijdigheden bevat?quote:
[..]
Nee, je verzint er dingen bij om het kloppend te maken.
Je mag best demografische factoren erbij halen, maar dat heeft niets te maken met deze discussie of mijn argumenten.quote:[..]
het ontgaat je hopelijk niet dat godsbeschouwing sterk plaatsebonden is?
waarom zouden de andere scheppingsverhalen niet waar kunnen zijn?quote:
[..]
beste Klauz, nergens heb ik gezegd dat jullie moeten geloven in wat ik geloof. Dit is geen discussie over geloof, maar over bepaalde bijbelteksten (genesis).
Jongen, je lult dingen die er helemaal niet staan. Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt, doe je dat met enorm veel fantasie.quote:
[..]
Nee, ik laat zien dat in de juiste context het helemaal niet onmogelijk is voor het mosterdvoorbeeld. Dat was toch de hele bedoeling van het mosterdparadox om te laten zien dat het wel kloppend is en geen tegenstrijdigheden bevat?
[..]
Je mag best demografische factoren erbij halen, maar dat heeft niets te maken met deze discussie of mijn argumenten.
I dare you, I double dare you, laat me zien waar het staat in mattheus, dat dit zo uitgelegd moet worden.
Want het staat er nergens.
waarom kan 2+2 geen 5 kunnen zijn?quote:
[..]
waarom zouden de andere scheppingsverhalen niet waar kunnen zijn?
ok dat is flauw, maar de andere scheppingsverhalen van Babylon, Egypte, Grieken, Hindoes etc zijn vaak afgeleiden van het originele scheppingsverhaal dat doorverteld is van Noah tot aan zijn (klein)kinderen. Het originele verhaal is onveranderd gebleven, terwijl de anderen aangepast zijn aan hun valse religies en afgoden.
Het enigste wat je daarover te melden had was na 1/2 reacties niet meer relevant.quote:
[..]
beste Klauz, nergens heb ik gezegd dat jullie moeten geloven in wat ik geloof. Dit is geen discussie over geloof, maar over bepaalde bijbelteksten (genesis).
Maar dat sloeg dan ook totaal nergens op.
Toegegeven, je zag dat ook maar als invalshoek die niet waar hoeft te zijn om fijn je standpunt : "de bijbel is waar" te gaan verdedigen.
ennnnnnnnnn we zijn weer terug bij "ok, dan geloven jullie dat maar niet, dat is prima, doei"quote:
[..]
waarom kan 2+2 geen 5 kunnen zijn?
ok dat is flauw, maar de andere scheppingsverhalen van Babylon, Egypte, Grieken, Hindoes etc zijn vaak afgeleiden van het originele scheppingsverhaal dat doorverteld is van Noah tot aan zijn (klein)kinderen. Het originele verhaal is onveranderd gebleven, terwijl de anderen aangepast zijn aan hun valse religies en afgoden.
Je bent je er hopelijk wel van bewust dat de mosterdvoorbeeld in de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat en dus jouw aanval op niets gebaseerd is?quote:
[..]
Jongen, je lult dingen die er helemaal niet staan. Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt, doe je dat met enorm veel fantasie.
I dare you, I double dare you, laat me zien waar het staat in mattheus, dat dit zo uitgelegd moet worden.
Want het staat er nergens.
http://skepticsannotatedbible.com/gen/1.html
Hele "boek" staat vol fouten.
Dan ben je niet bekend met de genealogie van Noah. Zijn kleinkinderen werden verdeeld en de ene groep keerde zich af van God (de Babyloniers en later de Egyptenaren etc.) terwijl de andere groep eerbied had aan het woord van God en dus het originele verhaal doorgaf aan de komende generaties.quote:
[..]
ennnnnnnnnn we zijn weer terug bij "ok, dan geloven jullie dat maar niet, dat is prima, doei"
De Messias is nooit geschapen, Hij is eeuwig.quote:
Om even terug te komen op Genesis, God zei: Er zij licht, maar de zon werd pas later geschapen. Ik las op een Messiaanse site dat het gaat om geestelijk Licht: Hij schiep de Messias.