Revolutie in Egypte #193: Presidentsverkiezingen 23 & 24 mei

Tahrir staat weer aardig vol, op AJE. Geschreeuw, toespraken en vuurwerk.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 23:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tahrir staat weer aardig vol, op AJE. Geschreeuw, toespraken en vuurwerk.

Ik begon het al te missen.

Hosni Mubarak klinisch dood zegt staatspersbureau Egypte.

Mubarak is niet dood. Hij is alleen onbewust - Officieel verklaard door SCAF etc - Ze wouden hem dus gewoon uit de gevangenis halen.

Ik vind de ontwikkelingen echt jammer, het gaat er met de moslimbroederschap zeker niet beter op worden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:09 schreef De_Ilias het volgende:
Ik vind de ontwikkelingen echt jammer, het gaat er met de moslimbroederschap zeker niet beter op worden.

Is het onmogelijk dat het leger de macht overdraagt aan de gekozenen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 19:21 schreef rakotto het volgende:
Ze hebben heus niets te maken met de staat hoor. In tegenstelling... Donderdag gaat er chaos komen hier omdat Shafik gaat winnen.

Ik denk dat de afgelopen tijd toch aardig wat incidenten met Israel zijn geweest die zowel aan de militaire macht als aan het Moslim Broederschap kunnen worden toegewezen deels.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 22:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zegt hier helemaal niets!

Ik doelde op het radicalisme van Netanyahu en je probeert je eruit te draaien.

Eigenlijk zeg ik heel veel, het ligt er maar net aan waar je staat met je mening, ideologische posities, en overtuigingen (zo niet veel meer) om te kunnen bepalen wat radicaal is.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 11:27 schreef Bilge het volgende:

[..]

Is het onmogelijk dat het leger de macht overdraagt aan de gekozenen?

Ja. Onmogelijk. Want de gekozenen zijn per definitie voor minder macht en invloed van het leger.
En die macht gaan ze nooit vrijwillig inleveren. Vergeet ook niet dat de legertop ook economisch gezien veel macht hebben in Egypte omdat ze miljoenen hebben (zelfverrijking he). Wat dat betreft heeft Egypte een hele lange weg te gaan en zal de strijd tussen het leger en gekozen partijen nog een lange tijd doorgaan. Met veel demonstraties tot gevolg en hier en daar chaos.

Het leger probeert gewoon in te spelen om de "chaotische" kaart. Hoe meer chaos en minder veiligheid in het land hoe harder de roep dat de revolutie is mislukt, niets goeds heeft gebracht en men gewoon weer een dictator weer die "orde herstelt". Zelfs als dat van het oude regime is. Gewoon zorgen dat de meeste Egyptenaren "revolutie-moe" worden en je hebt de revolutie en haar idealen gesaboteerd. Moet best makkelijk zijn voor zo'n macht leger dat alle touwtjes in handen heeft in het land.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 11:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Eigenlijk zeg ik heel veel, het ligt er maar net aan waar je staat met je mening, ideologische posities, en overtuigingen (zo niet veel meer) om te kunnen bepalen wat radicaal is.

Ah, jij doet aan fact free politics.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 12:27 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ja. Onmogelijk. Want de gekozenen zijn per definitie voor minder macht en invloed van het leger.
En die macht gaan ze nooit vrijwillig inleveren. Vergeet ook niet dat de legertop ook economisch gezien veel macht hebben in Egypte omdat ze miljoenen hebben (zelfverrijking he). Wat dat betreft heeft Egypte een hele lange weg te gaan en zal de strijd tussen het leger en gekozen partijen nog een lange tijd doorgaan. Met veel demonstraties tot gevolg en hier en daar chaos.

Het leger probeert gewoon in te spelen om de "chaotische" kaart. Hoe meer chaos en minder veiligheid in het land hoe harder de roep dat de revolutie is mislukt, niets goeds heeft gebracht en men gewoon weer een dictator weer die "orde herstelt". Zelfs als dat van het oude regime is. Gewoon zorgen dat de meeste Egyptenaren "revolutie-moe" worden en je hebt de revolutie en haar idealen gesaboteerd. Moet best makkelijk zijn voor zo'n macht leger dat alle touwtjes in handen heeft in het land.

Tot tien jaar terug was Turkije ook een halve democratie waar het leger onwelgevallige democratische uitslagen overrulede. Door doelbewust gecreëerde chaos en/ of gevoed door een mediaoffensief. Inmiddels zitten dezelfde generaals gevangen en durft niemand de legitimiteit van het democratische gezag te betwijfelen.

De verklaring voor deze omslag is dat het Turkse leger heeft ingezien dat democratie, meer dan het leger zelf, de veiligheid van Turkije garandeert. Volksvertegenwoordiging kanaliseert klachten van het volk (zoals Koerden) naar vreedzame conflictbeslechting. Daarnaast loopt een dictatuur het risico op buitenlandse interventie en kan je toetreding tot de EU vergeten.

Ik denk dat het Egyptische leger ook uit staatsbelang, zoals zij dat althans opvat, handelt, en niet uit zelfverrijking oid. Een Islamitisch georiënteerde groepering kan schade toebrengen aan landsbelangen door ideologische starheid/ blindheid. Als een populistische Egyptische politicus Israël wil aanvallen zal een gemiddelde Egyptenaar dit ondersteunen, maar een generaal, die een nuchtere kansen/ baten analyse maakt, zal zoiets verwerpen. Als andere landen dreigen meet een inval zoals tegen Libië en Irak, zullen dezelfde rationele generaals het belang van democratie voor de staat erkennen, denk ik.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, jij doet aan fact free politics.

Ik zou weinig argumenten kunnen noemen waarom Netanyahu radicaal zou zijn, op de manier zoals ik 'radicaal' definieer, althans. Voor het Moslimbroederschap zijn er echter tal van argumenten.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:21 schreef Bilge het volgende:
Tot tien jaar terug was Turkije ook een halve democratie waar het leger onwelgevallige democratische uitslagen overrulede.

Ik wil hier niet Turkije bij betrekken maar "onwelgevallig" voor wie? Egypte is sowieso niet te vergelijken met Turkije. Maar alle macht bij een leger is zeer ongezond en leidt zeker in de Arabische landen (leer mij ze kennen) tot machtsmisbruik en zelfverrijking. Egypte is nu op een punt aangekomen dat ze in ieder geval iets meer ruimte hebben om zich tegen die absolute macht te keren en dat zal dan ook een lange, voortdurende, strijd worden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:21 schreef Bilge het volgende:
De verklaring voor deze omslag is dat het Turkse leger heeft ingezien dat democratie, meer dan het leger zelf, de veiligheid van Turkije garandeert.

Heeft het leger het "ingezien" of is hen de macht na tientallen jaren uit de vingers geglipt? En zeker nu met de AK-partij? Ik ben geen pessimist maar geloof er geen ene reet van dat het Egyptische leger "belangen beschermt", behalve hun eigen belangen. Zodoende rest hen niets anders dan het leger van hun macht te ontdoen en het weer te laten worden wat het is: onderdanig aan de staat. En de burgers kiezen hebben het laatste woord over het beleid en invulling van die staat.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:21 schreef Bilge het volgende:
Ik denk dat het Egyptische leger ook uit staatsbelang, zoals zij dat althans opvat, handelt, en niet uit zelfverrijking oid.

Uit cijfers (google ze ff) valt zo na te lezen dat er grote mate van zelfverrijking is door topgeneraals van het leger. Miljonairs zijn het met een flinke vinger in de pap in de Egyptische economie. Nee, men wil koste wat kost de macht behouden en maakt daar beleid op. Het is inmiddels ook voor heel veel Egyptenaren duidelijk wie de vijand is van een democratischer Egypte waar burgers meer invloed op kunnen uitoefenen. Na de val van Mubarak dacht men er al te zijn in een droom wellicht, maar heel snel (nog geen maanden later) werd duidelijk dat het pas net is begonnen. Vandaar dat het leger ook gewoon inspeelt dat men "revolutie-moe" wordt en gewoon weer verlangd naar "orde en veiligheid".

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:21 schreef Bilge het volgende:
Als een populistische Egyptische politicus Israël wil aanvallen zal een gemiddelde Egyptenaar dit ondersteunen, maar een generaal, die een nuchtere kansen/ baten analyse maakt, zal zoiets verwerpen.

In het verleden van Egypte kan ik mij herinneren dat ook het leger graag Israel "van de kaart veegde". En presidenten die uit datzelfde leger kwamen en met die retoriek probeerden aan de macht te komen. Daarnaast is het leger helemaal niet ideologisch getint. Als morgen de Moslimbroederschap zegt dat ze samen willen werken en het leger hun macht totaal mag behouden doet de SCAF dat direct. Zij zijn niet zo ideologisch gedreven als dat de legertop van Turkije dat was. Daarnaast, inmiddels weet men dat Israel heel Egypte in een klap weg-nucked als het wilt dus aanvallen zelf zit er niet meer in. Wel wellicht andere verhoudingen. Maar dat staat los van het leger en of het wenselijk is dat zij blijven. Ik zeg je: zolang het leger hun macht behoudt zal er niets, maar dan ook niets, voor de burger verbeteren of waarop men eventjes hoopte ten tijde van de revolutie tegen Mubarak. De Egyptenaar mag zelf kiezen of ze daarmee genoegen nemen of niet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zou weinig argumenten kunnen noemen waarom Netanyahu radicaal zou zijn, op de manier zoals ik 'radicaal' definieer, althans. Voor het Moslimbroederschap zijn er echter tal van argumenten.

Omdat ie radicaal het vredesproces ondermijnd door o.a. radicaal muren op te richten en radicaal settlements uit te breiden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 21:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat ie radicaal het vredesproces ondermijnd door o.a. radicaal muren op te richten en radicaal settlements uit te breiden.

En dan te bedenken dat Netanyahu ooit die muur helemaal niet wilde optrekken, wat hij overigens ook niet heeft gedaan, zo zie je maar weer dat je je jouw onzin beter door de toilet kan spoelen.

Uitslag verkiezingen Egypte voor onbepaalde tijd uitgesteld

Ze houden het spannend

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 21:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

En dan te bedenken dat Netanyahu ooit die muur helemaal niet wilde optrekken, wat hij overigens ook niet heeft gedaan, zo zie je maar weer dat je je jouw onzin beter door de toilet kan spoelen.

Hij is dol op muren.

quote:

Israël overweegt muur bij Libanon

quote:

Premier Benjamin Netanyahu meldde zondag nog dat hij een hoog hek wil langs de grens met Jordanië. Momenteel bouwt het land versneld een muur langs de grens met Egypte.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij is dol op muren.

[..]

[..]

Tuurlijk, want onder Sharon is het effectief gebleken en kon de kritiek dat de regering streeft naar een groot Israel worden ontkracht, maar dat had je natuurlijk bewaard voor een volgende post .

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Tuurlijk, want onder Sharon is het effectief gebleken en kon de kritiek dat de regering streeft naar een groot Israel worden ontkracht, maar dat had je natuurlijk bewaard voor een volgende post .

Je smoort die kritiek niet met muren maar met propaganda. Je onderdrukt een volk door dorpen te scheiden van landbouwgrond en boomgaarden met een muur.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je smoort die kritiek niet met muren maar met propaganda. Je onderdrukt een volk door dorpen te scheiden van landbouwgrond en boomgaarden met een muur.

Waar dat het geval was is grond ook weer keurig teruggegeven, op bevel van het Israelisch hooggerechtshof, symbool van bijna alles wat de Arabische wereld niet heeft namelijk rechtvaardigheid en democratie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waar dat het geval was is grond ook weer keurig teruggegeven, op bevel van het Israelisch hooggerechtshof, symbool van bijna alles wat de Arabische wereld niet heeft namelijk rechtvaardigheid en democratie.

Net zoals al die illegale settlements die massaal worden afgebroken.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net zoals al die illegale settlements die massaal worden afgebroken.

Zie Sharon voor informatie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 21:08 schreef Drifter__ het volgende:

Je beschrijft het weer netjes. Helemaal met je eens.

Kunnen we concluderen dat het duivelse plan van de SCAF aan het mislukken is? Aangezien De Moslimbroederschap aan de winnende hand is in de presidentsverkiezingen. Uiteraard snap ik dat de strijd nog niet gestreden is, maar deze uitslag zegt toch wel iets.

Het zegt wel iets maar de SCAF heeft meer tijd dan de Moslimbroederschap natuurlijk. Ze hebben al erop gespeeld om het parlement te strippen zodat het Moslimbroederschap sowieso niets meer in te brengen heeft. Als de MB de verkiezingen wint maar na twee jaar verandert er niets voor de burger worden zij erop afgerekend. Dus de SCAF hoeft alleen maar te zorgen dat in de praktijk de MB niet veel kan doen. Daarom dat men het parlement de nek heeft omgedraaid. En daarmee ook een geloofwaardige constitutie. Ik vermoed dat de SCAF hierop in gaat zetten. "MB president? Dan zorgen we dat ze geen meter vooruit kunnen en worden mensen hen sowieso zat en niet meer herkozen".

Maar het kan ook zo zijn dat ze iermee de MB in de handen van andere oppositie drijven. Dat was al gebeurd na de eerste verkiezingen toen duidelijk werd dat Shafiq tegen Morsy het ging opnemen. En ik denk/hoop dat het alleen maar meer toeneemt. Een groter front puur om de SCAF te breken. In principe moet het kunnen want MB/Abolfotoh/Sabahi en salafisten samen laten tahrir zo weer vol stromen met loyale aanhangers als ze willen. Enige grote nadeel is dat door deze voortdurende strijd het land en haar crisis er niet snel beter op wordt helaas. Dat is voordelig voor de SCAF.

Het leger heeft intern gewoon een revolutie nodig.
[/quote]