Ja, de zwarte lijn is de uitkomst van de berekening in m'n excel sheet. De winsten volgens NIPA had ik eerst ook in het plaatje geplot als check. Na debuggen kon je ze vrijwel exact op elkaar leggen. Maar dat zou ook moeten want het is een definitievergelijking.quote:Op dinsdag 10 april 2012 19:27 schreef tjoptjop het volgende:
Interessant
De zwarte lijn, is die gemaakt met dezelfde data (dus die 'formule' )?
Langjarig gemiddelde met deze datareeks is 6,3%, de huidige waarde is 10,3%. De S&P500 is natuurlijk maar een subset van heel corporate America en definities kunnen verschillend zijn (boekhoud truuks, hoe je afschrijft op je assets, e.d.). Ik heb geen datareeks van S&P500 marges maar die vergelijking zou inderdaad interessant zijn. Wel begrijp ik dat de S&P500 profitmarges ook op recordhoogte staan.quote:Zo ja, wat is het langjarig gemiddeld en hoe verhoudt zich dat met bijv de S&P500
Neen, het punt is dat die centen de grens niet (en nooit) passeren, deels om fiscale redenen. Als ik de definitie van foreign savings goed lees zit het daar niet in.quote:Op dinsdag 10 april 2012 20:07 schreef Baltazar69 het volgende:
Als dat zo is dinosaurus dan is de foreign savings zelfs posititef voor de bedrijfswinsten , hoeveel % van winsten komt dan uit buitenland?
Profit is alle winst van domestic firms ongeacht of ze wordt gerepatrieerd of niet.quote:Op dinsdag 10 april 2012 19:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Een groot gedeelte van de winsten van US bedrijven wordt in het buitenland gemaakt en niet gerepartieerd.
Hoe moet ik dat hierin plaatsen? Dat zit niet in foreign saving, ik begrijp even niet in welke component dan wel, maar het zit in elk geval wel in de profits. Sterker nog, het is het meerendeel van de profits.
Waar neem ik de verkeerde afslag?
Dan gaat het zeer ws. mis. Want de typische structuur is dat die investments NIET direct worden gehouden. Er zit altijd een tussenhoudster in Nederland, Belgie, Luxemburg, Zwitserland of een ander tussenhoudstervriendelijk land tussen. De permanently reinvested reserves zitten typisch een laag lager. Of heeft dat dan geen invloed in dit model?quote:Op dinsdag 10 april 2012 22:02 schreef SeLang het volgende:
[..]
Profit is alle winst van domestic firms ongeacht of ze wordt gerepatrieerd of niet.
De term waar dit in zit is "Foreign Saving". In NIPA's balance on current account zit een term "Reinvested earnings on U.S. direct investment abroad". Daarin zitten o.a. de niet-gerepatrieerde winsten.
Maar de aandelen (en dus waarde) van die niet-Amerikaanse houdstermaatschappijen zullen toch weer op de balansen van de Amerikaanse moedermaatschappijen staan?quote:Op dinsdag 10 april 2012 22:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dan gaat het zeer ws. mis. Want de typische structuur is dat die investments NIET direct worden gehouden. Er zit altijd een tussenhoudster in Nederland, Belgie, Luxemburg, Zwitserland of een ander tussenhoudstervriendelijk land tussen.
Ja, maar als die de indirecte deelnemingen niet herwaarderen tegen kostprijs.... Dat is ook wat ik verwacht wat ze vennootschappelijk rapporteren. Dus het is maar net welke cijfers nu precies gebruikt zijn.quote:Op dinsdag 10 april 2012 22:56 schreef dvr het volgende:
[..]
Maar de aandelen (en dus waarde) van die niet-Amerikaanse houdstermaatschappijen zullen toch weer op de balansen van de Amerikaanse moedermaatschappijen staan?
Ik ken alleen voorbeelden waarbij de Amerikaanse grondslag zoveel mogelijk wordt uitgehold ten faveure van een prettiger belaste grondslag. Maar dat zou typisch moeten ondervangen zijn door 'foreign savings', omdat dat wel tot een directe kasstroom leidtquote:Overigens denk ik niet dat je de discrepantie tussen de enorme in het buitenland opgepotte Amerikaanse winsten en de schamele Amerikaanse belastinginkomsten hierin moet zoeken. Omgekeerd hebben buitenlandse bedrijven ook enorme opgepotte winsten en allerlei andere (en grotere) bezittingen in de VS.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Je stopt die winsten heel diep in een of andere holding en je doet net alsof die niets waard is? Waarom zou je dat willen? Aandeelhouders willen toch juist een hoge winst zien? Belasting had je toch al betaald in dat goedkope land....quote:Op dinsdag 10 april 2012 23:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ja, maar als die de indirecte deelnemingen niet herwaarderen tegen kostprijs.... Dat is ook wat ik verwacht wat ze vennootschappelijk rapporteren. Dus het is maar net welke cijfers nu precies gebruikt zijn.
De winsten gaat hier over de corporaties. In het document waarnaar ik heb gelinkt staat de volgende uitleg:quote:Op dinsdag 10 april 2012 22:56 schreef dvr het volgende:
Selang, ik vind het een prachtige (en voor beleggers nuttige) uiteenzetting maar de factoren waarin je bedrijfswinsten volgens Kalecki''s formule ontbindt zijn nog niet erg concreet, en ik heb ook vraagtekens bij de cijfers. Wat ik zelf in de echte economie zie is dat de grote beursgenoteerde ondernemingen het goed doen, veel beter dan de rest van het bedrijfsleven. Maar die monsterbedrijven vormen ondanks hun omvang toch maar een beperkt en m.i. niet-representatief deel van de totale economie (ze hebben veel betere toegang tot kapitaal, bailouts en overheidsopdrachten; ze kunnen oneindig schuiven met baten en lasten; ze kunnen gemakkelijker dood hout wegsnijden en afstoten; ze vormen en exploiteren monopolies, enz. -- in feite zijn het met zijn allen 'vampire squids' die alle winstgevende activiteiten in de economie naar zich toe weten te trekken en leeg te zuigen). De vraag die het eerst in mij opkomt is dan ook: Zijn de gebruikte NIPA-cijfers gebaseerd op de totale economie (wat ik aanneem) of toegespitst op de winsten van beursgenoteerde ondernemingen? En in hoeverre zijn ze dan bruikbaar voor gewone beleggers die per definitie eigenlijk alleen in beursfondsen kunnen investeren?
Aandeelhouders kijken naar de geconsolideerde jaarrekeningen, waarin plat gezegd alle winsten doorgeteld worden tot een totaal.quote:Op dinsdag 10 april 2012 23:42 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hoe moet ik me dat voorstellen? Je stopt die winsten heel diep in een of andere holding en je doet net alsof die niets waard is? Waarom zou je dat willen? Aandeelhouders willen toch juist een hoge winst zien? Belasting had je toch al betaald in dat goedkope land....
Kloptquote:Op woensdag 11 april 2012 06:06 schreef jaco het volgende:
Als ik je tekst probeer samen te vatten, dan dragen de overheidstekorten in dit model sterk bij aan de bedrijfswinsten en worden die bedrijfswinsten bedreigd zodra de overheidstekorten bestreden gaan worden, aangezien de overige genoemde factoren de plaats daarvan waarschijnlijk niet zullen innemen bij het ondersteunen van de bedrijfswinsten.
Ik begrijp het model, maar hoe ondersteunen de overheidstekorten de bedrijfswinsten in de praktijk ?
De Amerikaanse overheid investeert al weinig in infrastructurele projecten, dus die factor zal relatief weinig afnemen bij bezuinigingen. (Bovendien zou dit onder 'net investments' vallen in deze versie van het model).
Kloptquote:De bailouts en stimuleringsuitgaven kwamen vooral ten goede aan de auto industrie en het bankwezen. Je geeft zelf aan dat deze uitgaven niet het grootste deel vormen van het overheidstekort.
Ik heb even een plaatje gemaakt om het te verduidelijken. Inkomsten en uitgaven zijn twee hele grote getallen die je van elkaar aftrekt en elkaar zouden moeten balanceren ("Net Government Saving" zou rond nul moeten zitten, of een klein negatief getal). Een verandering van één van de componenten veroorzaakt daarom snel een onbalans.quote:Het grootste deel vormen volgens je tekst de 'automatische' uitgaven aan uitkeringen en voedselbonnen. Die gaan bijna volledig naar winsten van consumentgeorienteerde bedrijven en deels verder door naar de leveranciers daar weer van, etcetera, dus uiteindelijk naar vrijwel elk bedrijf. Uitkeringsonvangers zien over het algemeen nauwelijks kans om te sparen.
Maar zijn die uitkeringen en voedselbonnen nou werkelijk zo'n groot bedrag (relatief en absoluut) dat het bezuinigen hierop de bedrijfswinsten serieus in problemen kan brengen? Hier ook de complicerende factor dat veel winst van amerikaanse bedrijven uit het buitenland komt.
Kortom, ik zie de overheidstekort -> bedrijfswinst link in de praktijk niet zo sterk en centraal als deze theorie doet vermoeden. Tenminste niet als dit louter uitkeringen, voedselbonnen en andere entitlements zou omvatten.
Jazeker : winstmarges zijn mean-reverting. Het hele idee achter de Shiller P/E versus een gewone P/E is dat je dit soort cycles probeert uit te filteren en niet op de top van een cyclus met onhoudbare winstmarges concludeert dat aandelen "goedkoop" zijn.quote:Op woensdag 11 april 2012 11:12 schreef Basp1 het volgende:
Zit er ook nog een verband met je zo geliefde PE schiller index in?
Ter verduidelijking, het gedeelte waar Selang op doelde heet 'mandatory spending' omdat het om voorgeschreven uitgaven gaat waar zonder wetswijzigingen weinig aan te veranderen is. Ze vormen bijna 70% van de federale overheidsbegroting oftewel 2500 miljard dollar, en bestaan naast social security vooral uit Medicare, Medicaid en rentebetalingen op de staatsschuld.quote:Op woensdag 11 april 2012 06:06 schreef jaco het volgende:
Maar zijn die uitkeringen en voedselbonnen nou werkelijk zo'n groot bedrag (relatief en absoluut) dat het bezuinigen hierop de bedrijfswinsten serieus in problemen kan brengen?
Helder. Ik had me nooit gerealiseerd dat die transfers zowel relatief als absoluut zo'n enorm deel van de uitgaven waren. Vandaar dat ik even moet wennen aan het idee dat dit een grote invloed zou hebben op de Amerikaanse bedrijfswinsten. Ik kan me zo voorstellen dat dit effect in Europa dan nog groter zou zijn en in Azie juist kleiner.quote:Op woensdag 11 april 2012 19:34 schreef dvr het volgende:
[..]
Ter verduidelijking, het gedeelte waar Selang op doelde heet 'mandatory spending' omdat het om voorgeschreven uitgaven gaat waar zonder wetswijzigingen weinig aan te veranderen is. Ze vormen bijna 70% van de federale overheidsbegroting oftewel 2500 miljard dollar, en bestaan naast social security vooral uit Medicare, Medicaid en rentebetalingen op de staatsschuld.
Op de langere termijn wordt de inflatie over het algemeen wel doorberekent aan de afnemers.quote:Op vrijdag 13 april 2012 10:06 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Speelt inflatie ook een rol in bedrijfswinsten?
In dit verhaal gaat het om bedrijfswinsten tov GDP. Als inflatie op alle factoren evenveel doorwerkt dan deel je dat er gewoon uit omdat GDP ook stijgt met de inflatie. Maar in nominale termen heb je dan inderdaad hogere bedrijfswinsten.quote:Op vrijdag 13 april 2012 10:06 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Speelt inflatie ook een rol in bedrijfswinsten?
En dat is relevant omdat? Er wordt hier helemaal niet gekeken naar de bedrijfswinsten van individuele bedrijven.quote:Op zaterdag 14 april 2012 00:52 schreef Bankfurt het volgende:
Winsten zijn een boekhoudkundig begrip, onderhevig aan manipulatie en interpretatie.
Begrijp je wel wat je hier schrijft, in de context van het topic ?quote:Op zaterdag 14 april 2012 01:09 schreef Tauchmeister het volgende:
[..]
En dat is relevant omdat? Er wordt hier helemaal niet gekeken naar de bedrijfswinsten van individuele bedrijven.
Beter lezen.quote:Op zaterdag 14 april 2012 02:06 schreef Meneerik2 het volgende:
Goed topic. Maar wat wil je hier nou concreet hiermee zeggen? Verwacht je een hele grote depressie? Want die conclusie trek ik wel...
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. QE komt in dit verhaal niet voor want het heeft geen directe invloed op de bedrijfswinsten.quote:Op vrijdag 12 april 2013 21:28 schreef freud het volgende:
Mooie update! Hangt een nieuwe QE ronde niet in de lijn der verwachtingen als je ziet dat men de winsten nog ruimte geeft aan de bovenkant?
Dat lijkt me niet waar. Als de Centrale Bank een hoop nieuw geld betaalt voor assets die eigenlijk niets meer waard zijn, hoeven de ontvangende bedrijven geen afschrijvingen meer te doen en gaan hun (latere) winsten dus omhoog. De afschrijvingen zullen ooit bij de CB plaatsvinden, die daardoor zijn winstafdracht aan de Staat vermindert, wat het begrotingstekort verhoogt. Misschien is de Kalecki Profit Equation niet compleet zonder een postje "Monetary Windfalls"..quote:Op zaterdag 13 april 2013 08:51 schreef SeLang het volgende:
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. QE komt in dit verhaal niet voor want het heeft geen directe invloed op de bedrijfswinsten.
Er is normaal gesproken geen directe invloed. Maar als de centrale bank bijvoorbeeld leningen opkoopt die vervolgens defaulten dan voert ze in feite fiscaal beleid! (het is niet voor niets dat centrale banken oorspronkelijk alleen assets opkopen waarbij verliezen zo goed als uitgesloten zijn). In dat geval komt het gewoon terecht in de post "Government Saving", immers winsten en verliezen van de centrale bank gaan naar de Treasury.quote:Op zaterdag 13 april 2013 18:50 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet waar. Als de Centrale Bank een hoop nieuw geld betaalt voor assets die eigenlijk niets meer waard zijn, hoeven de ontvangende bedrijven geen afschrijvingen meer te doen en gaan hun (latere) winsten dus omhoog. De afschrijvingen zullen ooit bij de CB plaatsvinden, die daardoor zijn winstafdracht aan de Staat vermindert, wat het begrotingstekort verhoogt. Misschien is de Kalecki Profit Equation niet compleet zonder een postje "Monetary Windfalls"..
Ik doelde naast was dvr zegt, ook op het feit dat zo'n QE via het bedrijfsleven loppt en op die manier dus omzet genereert. Ik begrijp dat dat soort bronnen dus onder Government savings valt?quote:Op zaterdag 13 april 2013 19:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Er is normaal gesproken geen directe invloed. Maar als de centrale bank bijvoorbeeld leningen opkoopt die vervolgens defaulten dan voert ze in feite fiscaal beleid! (het is niet voor niets dat centrale banken oorspronkelijk alleen assets opkopen waarbij verliezen zo goed als uitgesloten zijn). In dat geval komt het gewoon terecht in de post "Government Saving", immers winsten en verliezen van de centrale bank gaan naar de Treasury.
Ik heb nog even wat toelichting bij mijn vorige post gezetquote:Op zaterdag 13 april 2013 19:19 schreef freud het volgende:
[..]
Ik doelde naast was dvr zegt, ook op het feit dat zo'n QE via het bedrijfsleven loppt en op die manier dus omzet genereert. Ik begrijp dat dat soort bronnen dus onder Government savings valt?
Nice . Sorry, domme vraag, maar de FED is toch geen overheidsinstelling?quote:Op zaterdag 13 april 2013 19:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb nog even wat toelichting bij mijn vorige post gezet
quote:Federal reserve banks are not federal instrumentalities for purposes of a Federal Tort Claims Act, but are independent, privately owned and locally controlled corporations in light of fact that direct supervision and control of each bank is exercised by board of directors, federal reserve banks, though heavily regulated, are locally controlled by their member banks, banks are listed neither as “wholly owned” government corporations nor as “mixed ownership” corporations; federal reserve banks receive no appropriated funds from Congress and the banks are empowered to sue and be sued in their own names. . . .
Als dit zo is, waarom worden die schulden dan niet tegen elkaar afgestreept? Want als je de redenering helemaal tot zijn uiterste volgt, dan kan je enkel schulden hebben tegenover het buitenland of tegenover je eigen bevolking. Of tegen multinationals natuurlijk, die tot "geen enkel land" behoren maar waar we allemaal de afkomst van weten.quote:Wat natuurlijk niet helpt is dat de hele wereld momenteel hetzelfde probleem heeft. Iedereen zit met teveel schuld
Winst/ verlies gaat naar de Treasury, daarom is de Fed gewoon een overheidsinstelling.quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:10 schreef freud het volgende:
[..]
Nice . Sorry, domme vraag, maar de FED is toch geen overheidsinstelling?
"Iedereen" zit met teveel schuld moet je natuurlijk niet letterlijk lezen want de schuld van de één is het bezit van de ander. Wat ik bedoel is dat er al teveel leverage in het systeem zit en partijen met schulden niet graag die schulden nog verder opvoeren.quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:20 schreef DarkAccountant het volgende:
[..]
Als dit zo is, waarom worden die schulden dan niet tegen elkaar afgestreept? Want als je de redenering helemaal tot zijn uiterste volgt, dan kan je enkel schulden hebben tegenover het buitenland of tegenover je eigen bevolking. Of tegen multinationals natuurlijk, die tot "geen enkel land" behoren maar waar we allemaal de afkomst van weten.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |