Debatten over religie: inhoud vs vorm

Goed topic! Ik heb m'n hoofd al een aantal keer gebogen over dit onderwerp en kwam eigenlijk uit op het volgende:

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:23 schreef deelnemer het volgende:
Iemands mens-en-wereldbeeld is de basis waarop hij staat. Een mens ontleent daaraan zijn gevoel van richting; zijn ideeen over goed en fout. Het maakt fundamenteel deel uit van iemands identiteit.

Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.

Overigens krijg je vaak al een speciale behandeling als wetenschapper, of als student. Mij is wel eens gezegd: "Jij voelt je zeker veel beter dan wij, omdat je slimmer bent?" Wat ook wel waar is, maar minderwaardig vind ik anderen dan weer niet.

Men identificeert je ook vrij snel met je beroep of bezigheden. Men gaat er bijvoorbeeld snel vanuit dat wanneer je wetenschap bedrijft, je vanzelfsprekend geen niet-ongelovige bent.

Het is jammer dat dit soort fenomenen gesprekken en discussies zo in de weg kunnen gaan zitten. Nergens voor nodig. Jij bent jij en ik ben ik. We praten met elkaar, maar we zien anders.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:53 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

[..]

Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.

Je bent net zo koppig als een ware gelovige.

Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.

Een tweede reden waarom de emoties hoog kunnen oplopen, is dat veel mensen zich geschaad voelen (en velen ook echt geschaad zijn) door de geloofsovertuiging van anderen (zoals hierboven al enkele keren is aangestipt).

Zelf heb ik dat niet zozeer met geloof, maar met politiek. Hoewel ik christelijk ben opgevoed, heb ik het tijdens mijn middelbare school jaren redelijk gemakkelijk van me af kunnen zetten. Maar het heeft zeker 5 jaar geduurd.

Met de politiek heb ik veel meer problemen. Mijn aard en ontwikkeling staan haaks op de sentimenten van de markt en het bedrijfsleven. Niet zozeer dat er vrije markten zijn, maar dat mensen volledig ondergeschikt gemaakt worden aan dit idee. En tevens de bijbehorende sentimenten: de verheerlijking van macht en geld en de corrumperende invloed daarvan. De omschakeling van wetenschap naar bedrijfsleven heb ik niet kunnen maken. Het gat was te groot.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 15:26:38 ]

Ik wil mijn persoonlijke ervaring gebruiken als een soort "bewijs" dat mensen zich inderdaad snel aangevallen voelen als de ander zich op een "negatieve" wijze richt op "de kern" van een persoon. Als religie onderdeel uitmaakt van deze "kern", dan is het inderdaad mogelijk dat je een heftige reactie van de ander te zien krijgt.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.
Waar ik trouwens wel een beetje moeite mee heb is als mensen niet naar mij luisteren c.q. mijn posts niet lezen (m.a.w. ze komen niet aan) én vervolgens maar blijven "schoppen" ("wat jij zegt is onzin!", "daar klopt echt helemaal niets van!", "geloof je dat zelf????") én vervolgens niet met argumenten komen. Daar is nog enigszins wat geduld voor op te brengen, maar ik merk dat daar een limiet aan zit.

quote:

Op zondag 1 april 2012 15:55 schreef Triggershot het volgende:
Mensen mogen mijn overtuigingen - proberen - keihard er onderuit halen, hoe zwak ben je en zijn je opvattingen als anderen die het niet delen er geen vraagtekens bij kunnen plaatsen?

Ik hoef geen respect voor mijn wat ik hier neerzet, absoluut niet, zo nu en dan troll ik ook, maar stel je praat over het leven van Mohammed, je probeert iemand te corrigeren met bronnen en die ander reageert met 'Die psychopatische kinderneuker', tja mening en alles, maar ik ga dan niet meer uit van dat de ander een zuiver intentie heeft om te discussiëren

Hetzelfde met zelfbenoemde Koranexperts hiero die de Koran zogenaamd door-en-door hebben gelezen, maar zulke fouten maken, onwetend praten dat je je afvraagt, of ze überhaupt wel één hele vers van de Koran hebben gelezen. .

En dan zwijg ik nog over de gelovigen hiero, die al bij voorbaat van zichzelf weten dat hoe dan ook jij fout zit en het boek, dan wel eigen interpretatie van het boek absoluut de waarheid is en niet eens meer op inhoud gaan, maar met gesloten ogen in herhaling vallen.

Zulke posts demotiveren alleen maar en leiden af van een inhoudelijk gesprek.

Volkomen eens Triggershot. Zeer wijze visie ! Idem dito christenen.

Deelnemer snapt het volkomen.

Om die rede voegen de onzinnige "one-liners" inhoudelijk niets toe aan iemands inzicht. Het is dom getroll en moet meteen de kop in gedrukt worden. Er zijn mensen die inzicht willen en er zijn dwazen die alleen hun mening kwijt willen, die laatste groep moet je niet willen hebben. We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:10 schreef periwink het volgende:
We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.

Ik zie geen enkele reden waarom ik rekening zou moeten houden met die emotionele punten als mijn mening juist op die punten totaal verschilt met die van religieuzen. Dat zou betekenen dat ik dingen niet zou mogen zeggen, mijn mening niet zou mogen uiten, omdat anderen zich daardoor gekwetst zouden kunnen voelen. Nou, sorry, maar als je geloof zo belangrijk voor je is dat je je gekwetst voelt door andere meningen dan moet je de discussie maar uit de weg gaan. Ga je de discussie met mij aan, en die kans is er op een openbaar forum (en trouwens ook in de samenleving, op straat, als iemand ervoor kiest zijn/haar geloof openbaar te uiten), dan zul je ook moeten kunnen dealen met aanvallen op zogenoemde emotionele punten.

Interessant in dit kader vind ik deze post van Comp_Lex:

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:01 schreef Comp_Lex het volgende:
Ik wil mijn persoonlijke ervaring gebruiken als een soort "bewijs" dat mensen zich inderdaad snel aangevallen voelen als de ander zich op een "negatieve" wijze richt op "de kern" van een persoon. Als religie onderdeel uitmaakt van deze "kern", dan is het inderdaad mogelijk dat je een heftige reactie van de ander te zien krijgt.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.

Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze. Persoonlijk, en daarmee niet acceptabel, is het als ik zeg dat iemand een lelijke neus heeft of een klotekarakter. Dat geldt dus niet voor zeggen dat je iemand z'n geloof dom vind. Dat is hetzelfde, al zullen velen dit moeilijk vinden om te erkennen, maar het is gewoon een feit, als iemand een nieuwe Audi A5 heeft waar hij enorm blij mee is, en jij zegt dat je de Audi A5 een vreselijke wagen vind omdat de stoelen niet lekker zitten en de motor vaak kuren vertoont (fictief voorbeeld). Misschien niet zo aardig, maar een persoonlijke aanval is het niet. En misschien heb jij wel hele sterke anti-Audi A5 gevoelens.

Zoals gezegd, kan je kritiek op je levensopvatting niet aan, dan moet je je maar in je kamer opsluiten met je geloof. Want in een vrije samenleving met vrijheid van meningsuiting zul je met zaken geconfronteerd worden die jou niet zullen aanstaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 01-04-2012 17:02:43 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom je die laatste groep zou moeten weren. Zolang meningen maar inhoudelijk zijn en worden onderbouwd zie ik daarmee geen enkel probleem.

[..]

Ik krijg geregeld de indruk, niet in de laatste plaats in een discussie die jij recent had in dit forum, dat dit 'rekening houden met' voorrang krijgt boven de inhoud. In mijn optiek is juist dat de reden geweest dat ik dat topic heb moeten sluiten.

'Rekening houden met' is prima zolang het niet ten koste gaat van de inhoud. Als mensen aanstoot nemen aan de mening van anderen dan is dat wel echt hun probleem.

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.

Het recente probleem wat ik met jou had, Molurus, had te maken met dat er iemand een neutrale serieuze vraag stelde. Twee personen vonden het toen nodig om diegene op een pathetische wijze belachelijk te maken. Dat was de rede dat ik ook jou aanviel Molurus, naar mijn mening had jij dit moeten voorkomen. Vervolgens wordt ik ervan beschuldigd dat ik mij aanstel.

Nogmaals, als het moderatie team uit is op het aanmoedigen van inhoudelijke discussies omtrent filosofie dan moeten reacties van mensen die niet willig zijn inzicht te vergaren worden gefilterd. Mensen die alleen hun mening kwijt willen en zich dus compleet afsluiten voor de visie van anderen hebben geen inhoudelijke aanvulling. Zij zijn louter uit op provocatie.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:

[..]

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

@UltraR:

Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:34 schreef UltraR het volgende:

Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze.

Geloof is geen keuze, omdat je eigen identiteit geen keuze is. Dat wil niet zeggen dat je er niet over kunt/mag discusseren, want ook je identiteit verandert met de tijd (mede door van gedachte te wisselen). Maar je moet niet verbaasd staan te kijken als iemand heftig reageert. Sneu vind ik het vooral als de ene partij slechts voor de grap zit te stoken en de ander er echt door geraakt wordt. Nog sneuer als degene die de consensus verdedigd (een sterke positie) geen rekening houdt met minderheidsstandpunten. Het sneust vind ik het als mensen zich hooghartig/superieur opstellen.

Het Christendom (vooral het oude testament) en de Islam stammen uit tijden die meer autoritair waren dan nu het geval is. Zij dragen dat autoritaire karakter met zich mee. Als mensen (tegenwoordig vooral Islamieten) op dogmatische wijze hun geloof prediken, dan vind ik dat onprettig om te zien. Vanuit mijn gezichtspunt zijn deze mensen geindoctrineerd. Ik hoef geen gelijk, maar probeer mensen te verlossen van een autoritaire zienswijze.

Mensen die zijn geschaad door de geloofsopvattingen van anderen, klem hebben gezeten in een positie van afhankelijkheid, mogen van mij schelden op dat geloof.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:33 schreef periwink het volgende:

[..]

Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.

Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.

Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.

Een jood zal zich daarom ook niet snel mengen in een discussie over God. Als de discussie niet over God gaat is het daarom ook fatsoenlijk om niet te gaan grappen over God als je weet dat je een jood tegenover je hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door periwink op 01-04-2012 20:14:24 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!

Trol

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:

[..]

Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)

Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.

Eens.

Maar dat niveau halen we op Fok niet. F&L is nog hoogstaand vergeleken bij sommige andere subfora.

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:25 schreef periwink het volgende:
Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie.

Stel ( zuiver hypothetisch ) dat jij beweerd dat de Bijbel een foutloze weergave is van feiten, en iemand spreekt dit sterk tegen, gaat dit niet respectloos overkomen voor jou geloof ?

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:39 schreef periwink het volgende:

[..]

Trol

Niet echt.

Ten eerste is jouw reactie ingewikkeld. Misschien doe je dat expres, zodat ik gedwongen ben om met de vorm bezig te zijn, ipv met de inhoud. Misschien maak je hem ook expres vaag, zodat het voor mij moeilijker is om je ongelijk aan te tonen.

Ten tweede kan ik me beledigt voelen omdat je mijn wereldbeeld bedreigt. En omdat je reactie vrij ingewikkeld is, kan ik mij niet verdedigen. Ik reageer zoals een gelovige zou doen: agressief.

Ten Derde kan het feit dat iemand jouw overtuiging niet deelt al een belediging op zich zijn, dat is een gedeelte van het punt dat ik maakte: wie bepaald wat beledigend is?

quote:

Op zondag 1 april 2012 15:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent net zo koppig als een ware gelovige.

Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.

Ik spring er even in: het Boeddhisme leert niet dat het leven lijden is. Het leven is gevuld met lijden door de aard van bewuste wezens, wiens geest is verduisterd door begeerte, woede en onwetendheid. Sterket nog: je moet elke dag blij zijn, dat je als een menselijk wezen wedergeboren bent. Dat geeft je namelijk de mogelijkheid tot verlichting en het verlaten van de cyclus van levens. je kan je lijden ook alvast in dit leven verlichten door bijvoorbeeld het Boeddhistisch pad te volgen maar ook mededogen en het helpen van andere bewuste wezen kan daar aan toevoegen.

Of het waar (of sowieso een waardeoordeel is), mag je zelf onderzoeken

quote:

Op zondag 1 april 2012 19:32 schreef periwink het volgende:
@UltraR:

Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.

Kijk, daar gaan we weer. Nu nog een quotering voor zijn verstandelijk vermogen en kunnen we terug on topic.

Nog een toevoeging: Boeddhisme kan je beleven als een geloof of een levensinstelling. Als je alle Boeddha's, Bodhisattva's en alle andere figuren letterlijk neemt (dus als wezenlijke entiteiten), dan geloof je waarschijnlijk meer. Als ze je ziet als personificaties van bepaalde eigenschappen en gedrag of als focuspunten tijdens bijvoorbeeld een analitischa meditatie, dan gebruik je ze meer als gereedschap en zit je meer in de richting van een levensovertuiging.
Of je het een of het ander kiest, is afhankelijk van je eigen persoonlijke ontwikkeling.