Debatten over religie: inhoud vs vorm

Misschien is er geen inhoud?

Wat ik vooral merk is dat (van alle kanten) mensen vooral elkaars filosofische/levensbeschouwelijke posities flink fout weten te definiëren. Als je al vanaf de basis totaal geen of gewoon foute kennis hebt over elkaars standpunten, hoe kan je dan een normale discussie beginnen over de daarop gebasseerde inhoud?

En ook maken trolls hier dankbaar gebruik van natuurlijk.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Ik heb het label millitante anti-theïst maar als geuzennaam geaccepteerd

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-04-2012 13:49:34 ]

Je hebt ook veel van die mensen die een topic over religie komen binnenstormen met one-liners als "religie is verantwoordelijk voor alle oorlogen in de geschiedenis", "atheisme is ook een geloof", "islam is vrede" etc...

Terwijl in dat topic best wel een leuke discussie aan de gang kon zijn. Daar worden ook leuke discussies heel zuur van terwijl de stoorzenders volledig van buitenaf even langs komen lopen en ook meteen weer weg zijn.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Tsja... Het is een kwestie van kiezen. In hoeverre accommodeer je de zwakke hokjesgeest van andere discussiepartners om maar een leuke discussie te houden. Ik blijf uit principe bij de koude feiten maar daarmee zal ik zelf ook menigeen discussie ontspoord hebben als reactie op mensen die "de basis" niet willen begrijpen.

En dat is zuur voor de leuke mensen in een topic die het wel snappen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Zoals ik het zie is de truc in zo'n geval om de one-liners gewoon te negeren en uitsluitend te reageren op de inhoud. Dat is de enige manier om te voorkomen dat zo'n discussie ontspoort.

Ik vind het erg moeilijk omdat je met negeren van aparte statements iemand impliciet (in mijn hoofd dan) gelijk geeft. Maar ik ben het met je eens dat dat de enige manier is om een discussie leuk te houden.

quote:

Ik merk echter wel dat dit voor mensen (gelovig of niet) met name in discussies over religie buitengewoon moeilijk is. Wanneer iemand er een one-liner in gooit in een discussie over bijvoorbeeld klimaatverandering (ik noem maar een willekeurig topic) dan leidt dat maar zelden tot een dergelijk soort ontsporing.

Het is een emotioneel beladen onderwerp voor veel gelovigen. En dat maakt het op haar beurt weer een emotioneel beladen onderwerp voor veel niet-gelovigen. Zodra iets aandacht krijgt van veel mensen wekt dat ook de interesse van andere mensen. Maakt niet echt uit wat het onderwerp is.

Vrijheid van meningsuiting kan alleen samengaan met een gematigde vorm van religie. Helaas is het bij religies vaak zo dat mensen die dit aanhangen erin doorslaan, en hetzelfde geldt zeker ook voor atheisten/niet gelovigen.

Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.

Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.

Iemands mens-en-wereldbeeld is de basis waarop hij staat. Een mens ontleent daaraan zijn gevoel van richting; zijn ideeen over goed en fout. Het maakt fundamenteel deel uit van iemands identiteit.

Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:28:26 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:19 schreef UltraR het volgende:
Vrijheid van meningsuiting kan alleen samengaan met een gematigde vorm van religie. Helaas is het bij religies vaak zo dat mensen die dit aanhangen erin doorslaan, en hetzelfde geldt zeker ook voor atheisten/niet gelovigen.

Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.

Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.

Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:25 schreef UltraR het volgende:

[..]

Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.

Ik erger me helemaal niet als gelovigen me met de hel bedreigen. Het is veel ernstiger dat ze hun religieuze regels in wetten willen terug zien, daar heb ik wel last van.

quote:

Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.

Het is sowieso raar om jezelf te omschrijven in termen van wat je niet bent. Bijvoorbeeld: Ik ben een niet-plant.

Ik heb misschien autistische trekjes of heb wat meegekregen van vaders.
Geloven betekent dacht ik dat je iets niet zeker weet, dus dan moet je daar niet fanatiek mee omgaan.
Bescheidenheid is dan meer op zijn plaats.
Ik bespeur in ons land vaak een enorme trots in de bewering": ik weet het niet, of: ik snap het niet.
Als we constateren niets niet te weten of te snappen is dat een prima uitgangspunt.
Geloven is volgens mij net als vooroordelen een tijdelijk handig concept , echter wanneer je hierin volhardt dan gaat het zich tegen je keren.
Dit geldt voor geloven dat god bestaat, en helemaal wanneer je aan dit evt bestaan conclusies verbindt m.b.t. ons mens-zijn. Wat veel religies doen.
Maar ook de atheïstische gedachte kan je verblinden met zijn hoegenaamde rationele onderbouwing.
Het beste lijkt me om een piramide van kennis te bouwen.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me daar ook niet heel druk om maken. Persoonlijk kan ik dan weer wel kwaad worden over de suggestie dat mensen die niet gelovig zijn een basis voor moraliteit zouden ontberen, en dus feitelijk immoreel zijn. (Gelukkig hoor je dit niet heel vaak.)

Maar het wetenschappelijke wereldbeeld is wel amoreel.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.

In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.

Op het moment dat iemand het atheisme als een levenovertuiging opvat, roept men uit dat het alleen een ontkenning is van iets dat niet bestaat of niet is aangetoond. Net zomin als het niet-postzegelsverzamelen en hobby is, zo is het atheisme geen levensovertuiging, en zegt het helemaal niets dat je een atheist bent of een niet-religieus.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:52:17 ]

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.

In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.

Toch merk ik ook telkens tegen alle kennis in, dat wanneer je zegt Boedhist te zijn dat er wordt gepersisteerd dat dit iest met geloven te maken heeft.
de beeldvorming zet ons dus nogaleens oip achterstand.

On topic?
Je moet hard kunnen blijven lachen wanneer iemand anders je voor gek verklaart.
misschien heeft ie wel gelijk, en ga verder in gesprek, dacht ik.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me een gezonde insteek.

Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.

quote:

Op zondag 1 april 2012 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap beantwoordt inderdaad geen 'ought' vragen. Maar ik betwijfel dan ook dat niet-gelovigen hun moraliteit aan de wetenschap (denken te) ontlenen.

Moraliteit, de aard en de oorsprong van moraliteit, kan echter wel degelijk een wetenschappelijk onderwerp zijn. Het al dan niet atheistisch zijn zegt daar echter helemaal niets over.

En dat is een serieus punt. Want moraliteit heeft twee betekenissen:
1. Iemands feitelijke normen
2. de rechtvaardiging van die normen

De aard en de oorsprong van moraliteit, als een wetenschappelijk onderwerp, gaat alleen over het eerste. Terwijl bij meningsverschillenen over de moraal het altijd gaat over het tweede.