F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 2 alweer. OP:
quote:Stel je bent niet gelovig maar je bent geen slecht mens, je helpt anderen wanneer je kan. Je zou niemand ooit met opzet en bedachte rade kwaad doen. Je neukt je geen slag in de rondte (voor het huwelijk dan weer wel). Ofwel, je hebt een gezond verstand en houd je aan moralen die eigenlijk niet meer dan normaal zijn.. Kan iemand mij vertellen hoe gelovigen er dan alsnog van overtuigd zijn dat je in de hel belandt omdat je niet in God gelooft? Staat dat echt zo in de bijbel? En zou God het niet belangrijker vinden dat iemand zich naar normale normen en waarden gedraagt dan dat hij of zij in Hem gelooft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
[CENTRAAL] Oneigenlijke argumentenquote:Op zaterdag 31 maart 2012 17:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant. Een tikje ironisch wellicht, maar niet relevant.
Het was dan ook niet als een argument voor wat dan ook bedoeld.quote:Op zaterdag 31 maart 2012 17:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molutrol dan.quote:
[..]
Het was dan ook niet als een argument voor wat dan ook bedoeld.
Hoe de Koran bedoeld is lijkt me net zo lastig vast te stellen als hoe de Bijbel bedoeld is.quote:
[..]
[..]
Geloof me, daar hou ik heel goed rekening mee
De Koran hoeft er niet eens naast te zitten om voor mij naar de hel te gaan, ik leef nou niet echt als een voorbeeld moslim, of zoals het bedoeld is.
Hoezo? Is dit niet precies wat christenen van de Bijbel beweren?quote:
De Koran is naar mijn weten wel een unieke boek met betrekking tot het absorberen van andere godsdiensten en de mogelijkheid dat zij ook naar het paradijs kunnen gaan, mits, 'goed' geleefd.
Triggertrol.quote:
En als wij samen naar de hel gaan, gehoorzaam jij mij daar
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals de meeste mensen hier wel weten ben ik zelf niet religieus. (Om een beladen en vaak verkeerd begrepen woord als 'atheist' maar even niet te gebruiken.) Maar als er een god is dan hoop ik dat het er 1 is die niet van mensen verwacht dat ze hem blind volgen uit angst voor een eventuele hel, maar dat het er 1 is die het op prijs stelt wanneer mensen kritisch zijn en zelf onderzoek doen. (Let wel: 'Zelf onderzoek doen' is iets heel anders dan het aan de Imam vragen. )
Of zoals Christopher Hitchens dat zei: I am very happy there is no evidence for such a horrible proposition.
)Of zoals Christopher Hitchens dat zei: I am very happy there is no evidence for such a horrible proposition.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Koran is veel simpeler om te begrijpen, was laatst een studie in Nederland, waarbij zelfs Nederlanders(!) de Koran makkelijker vonden om te lezen en begrijpen. Daarnaast in de Bijbel is er weinig onderscheid tussen de openbaringen van God, de woorden van Jezus, de brieven en getuigenissen van de Apostelen etc.quote:
[..]
Hoe de Koran bedoeld is lijkt me net zo lastig vast te stellen als hoe de Bijbel bedoeld is.
In de Koran draait het alleen om wat Allah te zeggen heeft en zijn daar expliciete toelichtingen voor zoals Hadith ( commentaar van Mohammed ), Tafsir (exegese van Mohammeds eerste-tweede-derde-generatie volgers) en Asbab-al-nuzul ( Reden van openbaring).
Nope, door Jezus te redden als je Messias en redder bereik je enkel de zaligheid en kom je tot God, volgens Jezus in de Bijbel. In De Koran ligt dat nou net iets effe anders, je hebt geen tussenpersoon nodig, of hoeft niet perse moslim geweest te zijn.quote:Hoezo? Is dit niet precies wat christenen van de Bijbel beweren?
Ik heb ineens zin in Stimurolquote:Triggertrol.
Hey, dan kom je uit bij Allah.quote:
Zoals de meeste mensen hier wel weten ben ik zelf niet religieus. (Om een beladen en vaak verkeerd begrepen woord als 'atheist' maar even niet te gebruiken.) Maar als er een god is dan hoop ik dat het er 1 is die niet van mensen verwacht dat ze hem blind volgen uit angst voor een eventuele hel, maar dat het er 1 is die het op prijs stelt wanneer mensen kritisch zijn en zelf onderzoek doen. (Let wel: 'Zelf onderzoek doen' is iets heel anders dan het aan de Imam vragen.
Of zoals Christopher Hitchens dat zei: I am very happy there is no evidence for such a horrible proposition.
Heel gek, maar ik kom helemaal niet uit bij Allah.quote:
Op PS: wat ik hoop is uiteraard van geen enkele invloed op wat waar is en wat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom komt hij dan specifiek uit bij Allah?
"What I did, I did without choice... in the name of peace and sanity." - The Doctor
Verdomde smerige ongelovigequote:
[..]
Heel gek, maar ik kom helemaal niet uit bij Allah.
Maar nee volgens de Koran moet je juist kritisch denken, zelf onderzoek doen, als je dit oprecht doet en niet uitkomt bij Allah vanwege XYZ dan kan je dat hem mededelen in het hiernamaals.
Geld voor één ieder natuurlijk.quote:
PS: wat ik hoop is uiteraard van geen enkele invloed op wat waar is en wat niet.
Hm, is liefde voor je medemens geen gebruik in de Islam? Of is dat alleen in het Christendom? Ik haal die geloven altijd door elkaar.quote:
Of niet.quote:
Maar nee volgens de Koran moet je juist kritisch denken, zelf onderzoek doen, als je dit oprecht doet en niet uitkomt bij Allah vanwege XYZ dan kan je dat hem mededelen in het hiernamaals.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vraag dat eens aan Joden, vrouwen, ongelovigen en homos.quote:
[..]
Hm, is liefde voor je medemens geen gebruik in de Islam?
[..]
Vanzelfsprekend. Vandaar ook het eerste deel van Hitchens' uitspraak: I am very happy there is no evidence for such a horrible proposition.quote:
[..]
Geld voor één ieder natuurlijk.
Hij noemt het niet alleen een vreselijke hypothese (want dat is de variant van de godshypothese die stelt dat mensen die niet in god geloven in een hel terecht komen), maar voegt daar aan toe dat er gelukkig geen bewijs voor is. Als dat bewijs er wel was zou dat namelijk geen reden zijn om op basis van de onwenselijkheid daarvan de hypothese te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hm, is liefde voor je medemens geen gebruik in de Islam? Of is dat alleen in het Christendom? Ik haal die geloven altijd door elkaar.
quote:7. Het is mogelijk dat Allah liefde zal kweken tussen u en diegene van hen met wie gij in vijandschap verkeert; want Allah is Almachtig en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
8. Allah verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief.
9. Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.
Hoezo niet jonge!quote:Of niet.
quote:Op zaterdag 31 maart 2012 17:32 schreef muzas het volgende:
[..]
Vraag dat eens aan Joden, vrouwen, ongelovigen en homos.
Volgens mij begint vanuit theologisch oogpunt het branden in de hel verhaal van het christendom sowieso te wankelen. Als ik het onderzoek me goed herinner is het iets dat in de vroege geschriften niet voorkwam maar er later min of meer (al dan niet bewust) is ingeslopen en heeft men bij nieuwe vertalingen altijd vast gehouden aan die uitleg terwijl volgens de meest recente studies iets als eeuwig sterven beter op zn plek geweest zou zijn.
Ik heb geen zin/tijd alleen om het onderzoek op te gaan spitten
En uiteraard zal de gemiddelde christen dit altijd tegenspreken.
Ik heb geen zin/tijd alleen om het onderzoek op te gaan spitten
En uiteraard zal de gemiddelde christen dit altijd tegenspreken.
Mja, helaas heb je van die mensen die vurig bepleiten dat je in de Hel komt als je niet leeft zoals zij leven ( laat staan DE waarheid geuit als godsdienst, je moet leven zoals zij, anders zit je perse fout). Er is een profetisch verhaal in de Hadith-literatuur waarbij iemand 99 moorden op zijn naam had staan en spijt betuigde voor al zijn misdaden, een imam die bepleitte dat hij niet zou vergeven worden, vermoordde hij ook, in de zin dat hij toch niets te verliezen had, uiteindelijk in zijn zoektocht werd hij vergeven, nog voor hij stierf als gelovige.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Vandaar ook het eerste deel van Hitchens' uitspraak: I am very happy there is no evidence for such a horrible proposition.
Hij noemt het niet alleen een vreselijke hypothese (want dat is de variant van de godshypothese die stelt dat mensen die niet in god geloven in een hel terecht komen), maar voegt daar aan toe dat er gelukkig geen bewijs voor is. Als dat bewijs er wel was zou dat namelijk geen reden zijn om op basis van de onwenselijkheid daarvan de hypothese te verwerpen.
Er zijn miljarden planeten, en God maakt zich druk om één levensvorm op één planeet? Denk het ook...
Mooiste tot nu toe. ''God die zich druk maakt''quote:
Er zijn miljarden planeten, en God maakt zich druk om één levensvorm op één planeet? Denk het ook...
1. Hoe kom je er bij dat God zich alleen bezig houdt met leven op onze planeet?quote:
Er zijn miljarden planeten, en God maakt zich druk om één levensvorm op één planeet? Denk het ook...
2. Het idee van godsdienst draait juist om een persoonlijke relatie met god.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2012 18:01:16 ]
Je hebt dit topic nu enige tijd gevolgd. En er is nu wel 1 vraag die mij bezig houdt: heb je de indruk dat TheRockyBalboa100 dit doet? Kritisch denken, zelf onderzoek doen, een oprechte zoektocht naar de aard van de realiteit die vrij is van wenselijkheden en vooroordelen?quote:
[..]
Verdomde smerige ongelovige
Maar nee volgens de Koran moet je juist kritisch denken, zelf onderzoek doen, als je dit oprecht doet en niet uitkomt bij Allah vanwege XYZ dan kan je dat hem mededelen in het hiernamaals.
Of algemener: denk je dat de Islam dit vrije denken dat je hier bepleit in de hand werkt? Laat ik voorzichtig stellen dat met name de fanatiekere varianten van zowel het Christendom als de Islam helemaal niet zo tolerant zijn ten aanzien van vrij en kritisch denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nope, denk dat jezelf ook wel hebt gezien dat ik mij op verschillende punten tegen hem heb gekeerd, TRB100 mag misschien model staan voor 'de' moslim anno 2012, maar of het ook model staat voor de Islam, dat durf ik niet te zeggen.quote:
[..]
Je hebt dit topic nu enige tijd gevolgd. En er is nu wel 1 vraag die mij bezig houdt: heb je de indruk dat TheRockyBalboa100 dit doet? Kritisch denken, zelf onderzoek doen, een oprechte zoektocht naar de aard van de realiteit die vrij is van wenselijkheden en vooroordelen?
Het verschil tussen het Christendom en de Islam is dat er voor het Christendom - hoe idioot zij ook moge zijn - een erkend gezag is die namens hen en het geloof spreekt, in de Islamitische wereld heb je dit al niet meer sinds begin vorig eeuw. Dan rijst de vraag, wat versta je onder 'de' Islam, reformisten, conservatieven, of geen van beiden en kijk je puur naar wat de geschriften zeggen?quote:Of algemener: denk je dat de Islam dit vrije denken dat je hier bepleit in de hand werkt? Laat ik voorzichtig stellen dat met name de fanatiekere varianten van zowel het Christendom en de Islam helemaal niet zo tolerant zijn ten aanzien van vrij denken.
Er zijn in de commentaren van Mohammed en de verzen van de Koran meer onderliggende motivatie om te denken en zelf te onderzoeken, dan aannemen, want het staat zo ( betekent niet dat de islam vrij is van enkele dogma's natuurlijk).
1. Ik weet zelf weinig af van religie, maar het scheppingsverhaal in het Oude Testament is nogal rond de aarde en de mens gecentreerd, als ik het zo bekijk. Wat maakt ons zo bijzonder?quote:
[..]
1. Hoe kom je er bij dat God zich alleen bezig houdt met leven op onze planeet?
2. Het idee van godsdienst draait juist om een persoonlijke relatie met god.
2. Als in de Bijbel staat dat je naar de hel gaat als je niet in God gelooft (correct me if I'm wrong), hoe kan God je dan naar de hel sturen als je geen persoonlijke relatie met hem hebt? Zou hij dan alle levensvormen op aarde naar de hel sturen, behalve de Christelijke mens?
Blijkbaar maakt ie zich erg druk als je ziet hoeveel aandacht hij opeist, hoe jaloers hij is op andere "goden" en hoeveel geboden er voor zijn volgers zijn.quote:Op zaterdag 31 maart 2012 17:59 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
Mooiste tot nu toe. ''God die zich druk maakt''
Ik zou het niet omschrijven als 'model staan', maar TRB100 lijkt me alles behalve een uitzonderlijke moslim. Zo zijn er vele miljoenen.quote:
[..]
Nope, denk dat jezelf ook wel hebt gezien dat ik mij op verschillende punten tegen hem heb gekeerd, TRB100 mag misschien model staan voor 'de' moslim anno 2012, maar of het ook model
staat voor de Islam, dat durf ik niet te zeggen.
En ik vraag me dan af: zijn moslims nu beter af in het vrije denken dan andere mensen? Zijn ze gemiddeld kritischer dan andere mensen? Ik betwijfel dat ten zeerste.
Volgens mij geldt dat alleen voor katholieken? Sinds Luther zijn er ook heel veel stromingen in het Christendom die de Paus als autoriteit verwerpen.quote:
Het verschil tussen het Christendom en de Islam is dat er voor het Christendom - hoe idioot zij ook moge zijn - een erkend gezag is die namens hen en het geloof spreekt, in de Islamitische wereld heb je dit al niet meer sinds begin vorig eeuw.
Hoe dit pleit voor het een of het ander is me overigens geheel onduidelijk.
Net zoals 'de echte Christen' niet bestaat bestaat ook 'de echte Moslim' niet. Wat je daar onder verstaat is geheel subjectief.quote:
Dan rijst de vraag, wat versta je onder 'de' Islam, reformisten, conservatieven, of geen van beiden en kijk je puur naar wat de geschriften zeggen?
Sja, de kieskeurigheid en vrijheid van interpretatie van delen van de Bijbel die je bij christenen ziet zie je ook bij moslims en de manier waarop ze de Koran lezen. Het is 1 boek, toch zijn er heel veel stromingen.quote:
Er zijn in de commentaren van Mohammed en de verzen van de Koran meer onderliggende motivatie om te denken en zelf te onderzoeken, dan aannemen, want het staat zo ( betekent niet dat de islam vrij is van enkele dogma's natuurlijk).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lijkt me logisch dat als de Bijbel uit is op het bouwen van een persoonlijke band tussen jou en God, dat het juist jouw persoon adresseert en niet 'something in a galaxy, far, far away' ? Zelfs in huidige vorm zegt het volgens mij weinig over het leven op andere planeten en sluit het niet uit?quote:
[..]
1. Ik weet zelf weinig af van religie, maar het scheppingsverhaal in het Oude Testament is nogal rond de aarde en de mens gecentreerd, als ik het zo bekijk. Wat maakt ons zo bijzonder?
Volgens Jezus? Ja, je moet hem aannemen als je redder, anders ga je 'verloren' sommige theologen hebben dat vertaald als na je dood hou je op met het bestaan, volgens andere theologen wordt dat in het licht gezien van het oude testament en ga je eeuwig lijden in de hel, maar je redding / verdoemenis is juist afhankelijk van het (niet) hebben van een persoonlijke relatie met god, volg je god niet, volg je satan.quote:2. Als in de Bijbel staat dat je naar de hel gaat als je niet in God gelooft (correct me if I'm wrong), hoe kan God je dan naar de hel sturen als je geen persoonlijke relatie met hem hebt? Zou hij dan alle levensvormen op aarde naar de hel sturen, behalve de Christelijke mens?
Je bedoelt zeker 'ongelovigen'?quote:Op zaterdag 31 maart 2012 18:15 schreef RickoKun het volgende:
Zowel in de koran als in de bijbel staat dat gelovigen moeten branden in de hel.
In de aanname dat je dat bedoelde zeg ik: ik ben blij dat er geen enkel bewijs is voor dat type god. Als er 1 bestaat dan hoop ik dat het er 1 is die kritisch denken op prijs stelt.
Want wat wil je liever? Een god die van mensen wil dat ze hem blind volgen, op straffe van de hel.. of een god die van mensen wil dat ze zelf nadenken en onderzoek doen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, dat bedoelde ik met model staan, daar heel veel moslims vandaag de dag, misschien wel de meeste zo zijn.quote:
[..]
Ik zou het niet omschrijven als 'model staan', maar TRB100 lijkt me alles behalve een uitzonderlijke moslim. Zo zijn er vele miljoenen.
Hmm, heb ik zoiets beweerd (indirect)?quote:En ik vraag me dan af: zijn moslims nu beter af in het vrije denken dan andere mensen? Zijn ze gemiddeld kritischer dan andere mensen? Ik betwijfel dat ten zeerste.
Klopt, alleen hebben de meeste Protestantse gemeenschappen ook een erkend (lokaal) gezag waaraan zij zich houden, in de Islam heb je dat niet, dus iedereen kan van alles roepen en hetgeen wat meest aandacht krijgt, wordt eigenlijk weggezet als 'Islamitisch'.quote:Volgens mij geldt dat alleen voor katholieken? Sinds Luther zijn er ook heel veel stromingen in het Christendom die de Paus als autoriteit verwerpen.
Hoe dit pleit voor het een of het ander is me overigens geheel onduidelijk.
[..]
Ik bedoelde meer op rationeel niveau, wat meer terecht zou zijn om te verstaan onder 'de' Islam.quote:Net zoals 'de echte Christen' niet bestaat bestaat ook 'de echte Moslim' niet. Wat je daar onder verstaat is geheel subjectief.
Er is een hadith waarin Mohammed zegt: 'Het verschillen van mening, is een gunst van Allah', dus op verschillende wijzen interpreteren is inbegrepen in het geloof, wel waarschuwt Allah dat extremisme in het geloof zal leiden tot je eigen vernietiging, tenzij je de gematigde wijze opvolgt.quote:Sja, de kieskeurigheid en vrijheid van interpretatie van delen van de Bijbel die je bij christenen ziet zie je ook bij moslims en de manier waarop ze de Koran lezen. Het is 1 boek, toch zijn er heel veel stromingen.
Niet direct. Je stelde slechts dat de Islam dit van mensen verlangt. Maar als het antwoord 'nee' is heeft de Islam dus geen noemenswaardige positieve invloed op mensen, in elk geval niet op dat punt.quote:
[..]
Hmm, heb ik zoiets beweerd (indirect)?
Nou zag ik TRB100 hier toch meermalen mensen verwijzen naar de Imam. Zelf verwijs je dan weer graag naar de Koran. Hoezo geen autoriteit?quote:
Klopt, alleen hebben de meeste Protestantse gemeenschappen ook een erkend (lokaal) gezag waaraan zij zich houden, in de Islam heb je dat niet, dus iedereen kan van alles roepen en hetgeen wat meest aandacht krijgt, wordt eigenlijk weggezet als 'Islamitisch'.
Sja, de conclusie zal wel zijn dat de meeste moslims geen 'echte' moslims zijn. Not a true Scotsman.quote:
Er is een hadith waarin Mohammed zegt: 'Het verschillen van mening, is een gunst van Allah', dus op verschillende wijzen interpreteren is inbegrepen in het geloof, wel waarschuwt Allah dat extremisme in het geloof zal leiden tot je eigen vernietiging, tenzij je de gematigde wijze opvolgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de Koran wel ? In de Bijbel niet.quote:
Zowel in de koran als in de bijbel staat dat ongelovigen moeten branden in de hel.
De Islam is dan ook in principe weinig innovatief geweest op het wereldtoneel inzake moraal, het is eerder een samenraapsel van eerdere openbaringen, 'goede' daden etc. Wat ik bedoelde met dat de Islam dit van je verlangt is dat je dat als moslim moet doen, niet dat je het enkel kunt doen wanneer je moslim wordt.quote:
[..]
Niet direct. Je stelde slechts dat de Islam dit van mensen verlangt. Maar als het antwoord 'nee' is heeft de Islam dus geen noemenswaardige positieve invloed op mensen, in elk geval niet op dat punt.
Een imam is niet te vergelijken met een Paus, dat is enkel een Kalief, die er vandaag de dag niet meer is, een imam is een gids, niets meer dan dat, en zelfs daarin ben je vrij om te kiezen welke imams opvattingen je verkiest, de Soenitische wereld heeft bijvoorbeeld 4 grote Imams, maar diens stromingen hebben daarna weer tig andere imams, een imam vandaag de dag is niet onfeilbaar zoals dat met de Paus is, noch is een kalief ooit onfeilbaar geweest.quote:Nou zag ik TRB100 hier toch meermalen mensen verwijzen naar de Imam. Hoezo geen autoriteit?
Jup, zie je steeds vaker terug tegenwoordig met het concept van takfir, moslims die anderen voor kafir uitmaken.quote:Sja, de conclusie zal wel zijn dat de meeste moslims geen 'echte' moslims zijn. Not a true Scotsman.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2012 18:31:18 ]
Van de Koran zou ik het eerlijk gezegd ook niet weten. Hoe dan ook vind ik het idee van een hel voor ongelovigen in elk geval maar moeilijk te verenigen met het idee dat de Islam van mensen verlangt dat ze zelf kritisch denken en onderzoek doen. Want hoe is dat nu mogelijk als elke verkeerde uitkomst van dergelijk denken en/of onderzoek bestraft wordt?quote:
Als positieve note: er zijn minder conflicten tussen de Koran en evolutie dan tussen de Bijbel en evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke god.quote:
Volgens Jezus? Ja, je moet hem aannemen als je redder, anders ga je 'verloren' sommige theologen hebben dat vertaald als na je dood hou je op met het bestaan, volgens andere theologen wordt dat in het licht gezien van het oude testament en ga je eeuwig lijden in de hel, maar je redding / verdoemenis is juist afhankelijk van het (niet) hebben van een persoonlijke relatie met god, volg je god niet, volg je satan.
Maar volgens het Oude Testament zouden dus bijvoorbeeld ook de katten van oma moeten vrezen voor de hel?
Dat zei ik ook niet. Ik ben er een groot voorstander van dat mensen vrij en kritisch denken, of ze nu moslim zijn of niet.quote:
[..]
De Islam is dan ook in principe weinig innovatief geweest op het wereldtoneel inzake moraal, het is eerder een samenraapsel van eerdere openbaringen, 'goede' daden etc. Wat ik bedoelde met dat de Islam dit van je verlangt is dat je dat als moslim moet doen, niet dat je het enkel kunt doen wanneer je moslim wordt.
Ik constateerde slechts dat de Islam als ideologie in de praktijk het vrije denken bepaald niet in de hand werkt. Integendeel.
Och, christenen permitteren zich ook een grote mate van vrijheid hoor. Zowel in het verwerpen van de opvattingen van de Paus als in de interpretatie van de Bijbel.quote:
Een imam is niet te vergelijken met een Paus, dat is enkel een Kalief, die er vandaag de dag niet meer is, een imam is een gids, niets meer dan dat, en zelfs daarin ben je vrij om te kiezen welke imams opvattingen je verkiest, de Soenitische wereld heeft bijvoorbeeld 4 grote Imams, maar diens stromingen hebben daarna weer tig andere imams, een imam vandaag de dag is niet onfeilbaar zoals dat met de Paus is, noch is een kalief ooit onfeilbaar geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alles ligt in jouw handen, god verdoemt je niet zomaar naar de hel, ook niet volgens de bijbel, mee eens of niet, is een ander verhaal, maar vergeving speelt een belangrijke rol in het christendom.quote:
[..]
Leuke god.
Maar volgens het Oude Testament zouden dus bijvoorbeeld ook de katten van oma moeten vrezen voor de hel?
Nee, waarom?
We leggen dan ook geen woorden in elkaars mond.quote:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik ben er een groot voorstander van dat mensen vrij en kritisch denken, of ze nu moslim zijn of niet.
Wat is de islam als ideologie dan?quote:Ik constateerde slechts dat de Islam als ideologie in de praktijk het vrije denken bepaald niet in de hand werkt. Integendeel.
Islamisme, Jihadisme, monotheisme, moralisme, Soenisme, Sufisme, Shiisme, Arabisch totalitair socialisme?
Klopt, alleen wat ik zeg is dat de Islam geen onfeilbaar orgaan heeft, nooit gehad na Mohammed.quote:Och, christenen permitteren zich ook een grote mate van vrijheid hoor. Zowel in het verwerpen van de opvattingen van de Paus als in de interpretatie van de Bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2012 18:36:58 ]
Omdat zij waarschijnlijk God niet volgen.quote:
[..]
Alles ligt in jouw handen, god verdoemt je niet zomaar naar de hel, ook niet volgens de bijbel, mee eens of niet, is een ander verhaal, maar vergeving speelt een belangrijke rol in het christendom.
Nee, waarom?
En als het niet volgen van God inhoudt dat je Satan volgt, dan klinkt dat toch wel als een enkeltje hel. Maar als God mij kan vergeven voor de poorten van de hel, zou dat tof van hem zijn.
Zij handelen instinctief, niet met een goddelijk moraal, volgens de bijbel.quote:
[..]
Omdat zij waarschijnlijk God niet volgen.
Bewust volgen van Satan, door God te verwerpen, niet zomaar.quote:En als het niet volgen van God inhoudt dat je Satan volgt, dan klinkt dat toch wel als een enkeltje hel. Maar als God mij kan vergeven voor de poorten van de hel, zou dat tof van hem zijn.
Het totaal van alle islamitische stromingen in vergelijking met het totaal van de rest. Me dunkt dat de gemiddelde moslim minder vrijheid van denken heeft dan de gemiddelde niet-moslim. Wellicht dat dit strijdig is met de inhoud van de Koran, maar het is maar net welk belang je hecht aan welke passages en hoe je die interpreteert.quote:
[..]
Wat is de islam als ideologie dan?
Islamisme, Jihadisme, monotheisme, moralisme, Soenisme, Sufisme, Shiisme, Arabisch totalitair socialisme?
"De echte Moslim" is net zoveel een illusie als "de echte Christen".
De meeste christenen ook niet. Aan de andere kant zien types zoals TRB100 hun Imam wel degelijk als een onfeilbaar orgaan.quote:
Klopt, alleen wat ik zeg is dat de Islam geen onfeilbaar orgaan heeft, nooit gehad na Mohammed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat? Er is onenigheid onder deze stromingen over wat de Islam is, dus hoe verenig jij ze?quote:
[..]
Het totaal van alle islamitische stromingen in vergelijking met het totaal van de rest.
Dat lijkt mij meer het product van het land waar je in leeft en type regime die functioneert, de interpretaties in Turkije zijn enorm verschillend dan die van Saudi Arabie, terwijl het hetzelfde boek is, zelfde passages zijn, het enige wat je die vrijheden bied / verbied zijn de regimes, niet het geloof zelf, beetje standplaatsgebondenheid dus.quote:Me dunkt dat de gemiddelde moslim minder vrijheid van denken heeft dan de gemiddelde niet-moslim. Wellicht dat dit strijdig is met de inhoud van de Koran, maar het is maar net welk belang je hecht aan welke passages en hoe je die interpreteert.
Niet, zal hij ook nooit doen, hij zal zijn Imam nooit onfeilbaar noemen.quote:De meeste christenen ook niet. Aan de andere kant zien types zoals TRB100 hun Imam wel degelijk als een onfeilbaar orgaan.
De meeste christenen vind ik nogal een statement, in Europa wellicht, in Oosterse, Latijn Amerikaanse en Afrikaanse landen zijn de woorden van de Paus door god geinspireerd en bindend.
Ze noemen zichzelf allemaal moslims, wijzen allemaal de Koran aan als 'de waarheid', en noemen allemaal hun eigen interpretatie 'de ware Islam'. (In tegenstelling tot de andere stromingen uiteraard.)quote:
[..]
Wat? Er is onenigheid onder deze stromingen over wat de Islam is, dus hoe verenig jij ze?
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er binnen de Islam net zoveel variatie bestaat als binnen het Christendom. (Overigens is dit precies iets dat veel moslims betwisten: er zou maar 1 Islam zijn terwijl christenen alsmaar van gedachten zouden veranderen.)quote:
Dat lijkt mij meer het product van het land waar je in leeft en type regime die functioneert, de interpretaties in Turkije zijn enorm verschillend dan die van Saudi Arabie, terwijl het hetzelfde boek is, zelfde passages zijn, het enige wat je die vrijheden bied / verbied zijn de regimes, niet het geloof zelf, beetje standplaatsgebondenheid dus.
@ TheRockyBalboa100: nou, zeg het maar. Is het mogelijk dat je Imam ernaast zit? En zo ja, waarom zou je dan uberhaupt naar hem verwijzen?quote:
Niet, zal hij ook nooit doen, hij zal zijn Imam nooit onfeilbaar noemen.
Ongeveer de helft noemt zich katholiek. En aangezien het katholicisme bekend staat als de meest vrijzinnige variant van het christendom ga ik er vanuit dat een substantieel deel daarvan de uitspraken van de Paus helemaal niet als bindend beschouwt.quote:
De meeste christenen vind ik nogal een statement, in Europa wellicht, in Oosterse, Latijn Amerikaanse en Afrikaanse landen zijn de woorden van de Paus door god geinspireerd en bindend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eeuhm nee, Hanafi, Maliki, Hanbeli, Shafi en Sufis houden zich daar niet mee bezig, integendeel, zij staan juist voor diversiteit in de Islam, zonder superioriteitsclaims, tevens ook de grooste Islamitische stromingen. Ik zie dus eerlijk gezegd niet in hoe een superioriteitsclaim een Islamitisch ideologie is.quote:
[..]
Ze noemen zichzelf allemaal moslims, wijzen allemaal de Koran aan als 'de waarheid', en noemen allemaal hun eigen interpretatie 'de ware Islam'. (In tegenstelling tot de andere stromingen uiteraard.)
Ik vraag hem liever of hij op de profeet na gelooft in een onfeilbare man / instituut wiens oordeel bindend is? Dat zijn imam geen fouten kan maken zal hij sowieso verwerpen.quote:@ TheRockyBalboa100: nou, zeg het maar. Is het mogelijk dat je Imam ernaast zit? En zo ja, waarom zou je dan uberhaupt naar hem verwijzen?
[..]
Katholicisme vrijzinnig? Katholicisme is juist één van de meest conservatievere stromingen in het christendom, wiens woorden juist bindend zijn.quote:Ongeveer de helft noemt zich katholiek. En aangezien het katholicisme bekend staat als de meest vrijzinnige variant van het christendom ga ik er vanuit dat een substantieel deel daarvan de uitspraken van de Paus helemaal niet als bindend beschouwt.
Je kunt toch moeilijk ontkennen dat binnen de islamitische cultuur (of de vele varianten daarop) er maar weinig ruimte is voor andersdenkenden. Los van de bekende islamitische totalitaire regimes is het ook bepaald geen geheim dat voor veel nederlandse moslims afstand nemen van het geloof binnen de familie eenvoudig niet wordt geaccepteerd.quote:
[..]
Eeuhm nee, Hanafi, Maliki, Hanbeli, Shafi en Sufis houden zich daar niet mee bezig, integendeel, zij staan juist voor diversiteit in de Islam, zonder superioriteitsclaims, tevens ook de grooste Islamitische stromingen. Ik zie dus eerlijk gezegd niet in hoe een superioriteitsclaim een Islamitisch ideologie is.
Nou mag je dat noemen zoals je wilt, maar ik leg het uit als een superioriteitsclaim: de eigen overtuigingen zijn superieur en onbetwistbaar. De ruimte voor kritiek waar ook jij voor pleit is er voor veel moslims eenvoudig niet.
Dat laatste zou kunnen, maar het tegenovergestelde zou me zeker niet verbazen. Laten we het beantwoorden daarvan maar gewoon aan hemzelf overlaten.quote:
Ik vraag hem liever of hij op de profeet na gelooft in een onfeilbare man / instituut wiens oordeel bindend is? Dat zijn imam geen fouten kan maken zal hij sowieso verwerpen.
Afhankelijk van het antwoord heb ik nog wel wat vervolgvragen.Dat geldt wellicht voor het katholicisme van de middeleeuwen, maar niet voor het hedendaagse katholocisme.quote:
Katholicisme vrijzinnig? Katholicisme is juist één van de meest conservatievere stromingen in het christendom, wiens woorden juist bindend zijn.
Hoe dan ook maakt het mij eigenlijk weinig uit of de gelovigen nu een persoon of een boek aanwijzen als autoriteit. De relevantie daarvan ontgaat me.
PS en off topic: ik waardeer je inhoudelijke stijl van debatteren.
Dat maar veel mensen, gelovig of niet, hier een voorbeeld aan mogen nemen.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-03-2012 19:48:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is absoluut waar wat je hier zegt, maar tegelijkertijd is het ook heel erg paradoxaal op 2 niveau's. Er wordt heel intolerant gekeken naar andersdenkenden, dat is waar, maar het eerste paradoxale is: Er zijn heel veel Islamitische culturen die intolerant kijken naar de andersdenkenden, en vanuit praktische benadering is ander ieder een 'andersdenkende' vanuit diens perspectief en vice versa. Iaw: Er zijn honderden andersdenkende Islamitische culturen binnen de Islam die het niet moeten hebben op 'andersdenkenden'quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk ontkennen dat binnen de islamitische cultuur (of de vele varianten daarop) er maar weinig ruimte is voor andersdenkenden. Los van de bekende islamitische totalitaire regimes is het ook bepaald geen geheim dat voor veel nederlandse moslims afstand nemen van het geloof binnen de familie eenvoudig niet wordt geaccepteerd.
Het tweede paradoxale volgens mijn mening is het idee van 'Islamitische totalitaire regimes', als je het mij vraagt bestaan zij niet, er is namelijk geen enkel voorbeeld te noemen van zo een land die niet tegelijkertijd claimt absolutistisch islamitisch te zijn, maar tegelijkertijd medefunctioneert op een wijze wat indruist tegen haar eigen Islamitische principes, waarbij het niet meer een religieus beleid wordt, maar waar heb ik er het meest profijt bij? Saudi Arabië, Iran en Afghanistan (Taliban) zijn de beste voorbeelden hiervan.
Maar dat is nou precies wat ik zeg, in de door mij eerder genoemde stromingen is er juist niet zo een claim, met name tussen de 4 grote soenitische imams en bij de sufi's zie je het al helemaal niet meer terug.quote:Nou mag je dat noemen zoals je wilt, maar ik leg het uit als een superioriteitsclaim: de eigen overtuigingen zijn superieur en onbetwistbaar. De ruimte voor kritiek waar ook jij voor pleit is er voor veel moslims eenvoudig niet.
Laten we dat doen idd.quote:Dat laatste zou kunnen, maar het tegenovergestelde zou me zeker niet verbazen. Laten we het beantwoorden daarvan maar gewoon aan hemzelf overlaten.
Nou... In het Westen veel minder dan voorheen idd, maar Latijnse, Afrikaanse landen etc is dat nog heel sterk aanwezig hoor.quote:Dat geldt wellicht voor het katholicisme van de middeleeuwen, maar niet voor het hedendaagse katholocisme.
Mij wel, eerlijk gezegd een boek is door iedereen verschillend te interpreteren, met een aangewezen 'onfeilbaar' iemand wordt dat nogal een uitdaging om je leven naar eigen behagen in te vullen, zoals je dat zou doen met het leven van een boek.quote:Hoe dan ook maakt het mij eigenlijk weinig uit of de gelovigen nu een persoon of een boek aanwijzen als autoriteit. De relevantie daarvan ontgaat me.
Dank u, het gevoel is wederzijdsquote:PS en off topic: ik waardeer je inhoudelijke stijl van debatteren.
Ik ken geen enkel persoon die oneindige marteling, doodsangst, pijn, kwelling in een vurige plek verdient. Niet geloven in een God en je zal zo bestraft worden? Waarom zou je iets of iemand aanbidden dat zo'n straf verzint voor zo'n eindige daad?
Ik moet je helaas teleurstellen, maar ik zie geen paradoxen in je verhaal. Sterker nog, het verbaast me eigenlijk helemaal niets. Je ziet dus nu heel goed dat Wilders (sorry voor de "Godwin") en (buitenlandse) consorten juist die intolerantie tegen "andersdenkenden" gebruiken om een machtspositie binnen onze regering op te bouwen. Kijk, ik vind het leuk en aardig wat hij allemaal doet en zegt, maar ik wil liever niet dat hij de MP wordt van ons land in de (nabije) toekomst. Ik vind hem geen geschikt persoon daarvoor. Hij is wel erg duidelijk met zijn standpunten, maar hij is gewoon te ongenuanceerd met zijn uitspraken en zijn partij heeft ook de nodige problematieke elementen.quote:
Nu kun je uiteraard zeggen "dan moet jij er maar voor zorgen dat hij geen MP wordt", maar dat is bij niet van toepassing omdat ik al jaren op de linkse partijen stem. Ik denk dat de verantwoordelijkheid bij de moslims/allochtonen ligt eerlijk gezegd. Ze kunnen al heel wat "problemen" oplossen door gewoon even wat "soepeler" te worden, als je begrijpt wat ik bedoel. Als dat een onmogelijkheid is, dan wens ik ze veel succes. Ik zal waarschijnlijk minder last hebben/krijgen van Wilders.
Let op: ik ga er vanuit dat Wilders veel macht heeft gekregen door de "problemen" met groepen allochtonen in dit land. Als dit niet zo is dan hoor ik dat graag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Comp_Lex op 31-03-2012 22:16:10 ]
"What I did, I did without choice... in the name of peace and sanity." - The Doctor
Prima parallelen, maar ik zie eerlijk gezegd op geen enkel manier mijn voorbeelden weerlegd worden.quote:
[..]
Ik moet je helaas teleurstellen, maar ik zie geen paradoxen in je verhaal. Sterker nog, het verbaast me eigenlijk helemaal niets. Je ziet dus nu heel goed dat Wilders (sorry voor de "Godwin") en consorten juist die intolerantie tegen "andersdenkenden" gebruiken om een machtspositie binnen onze regering op te bouwen. Kijk, ik vind het leuk en aardig wat hij allemaal doet en zegt, maar ik wil liever niet dat hij de MP wordt van ons land in de (nabije) toekomst. Ik vind hem geen geschikt persoon daarvoor. Hij is wel erg duidelijk met zijn standpunten, maar hij is gewoon te ongenuanceerd met zijn uitspraken en zijn partij heeft ook de nodige problematieke elementen.
Nu kun je uiteraard zeggen "dan moet jij er maar voor zorgen dat hij geen MP wordt", maar dat is bij niet van toepassing omdat ik al jaren op de linkse partijen stem. Ik denk dat de verantwoordelijkheid bij de moslims/allochtonen ligt eerlijk gezegd. Ze kunnen al heel wat "problemen" oplossen door gewoon even wat "soepeler" te worden, als je begrijpt wat ik bedoel. Als dat een onmogelijkheid is, dan wens ik ze veel succes. Ik zal waarschijnlijk minder last hebben/krijgen van Wilders.
Let op: ik ga er vanuit dat Wilders veel macht heeft gekregen door de "problemen" met groepen allochtonen in dit land. Als dit niet zo is dan hoor ik dat graag.
|
|
