quote:Op vrijdag 30 maart 2012 19:25 schreef M5 het volgende:
[..]
Juist. De F-35A haalde het beoogde vliegbereik niet, 8km op een totaal van 1100km... Opgelost door door het vliegpatroon dat men daarvoor gebruikt iets aan te passen. Niet dat ik dat een chique oplossing vind om toch een target te halen, maar dan nog... dat daar kamervragen over gesteld moeten worden....
Nee, natuurlijk niet. Maar het tegen mijn principes om de meet methode bij te stellen om het gewenste resultaat te behalen. Dan maar 8km minder op het vliegbereik.quote:Op vrijdag 30 maart 2012 20:05 schreef RonaldV het volgende:
Chique of niet, zoals de generaal zei: is 8 kilometer een miljoenen-investering waard?
Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.quote:Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.
Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).
Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.quote:Op vrijdag 6 april 2012 15:47 schreef hoogvlieger het volgende:
[..]
Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.
En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.
Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.quote:Op vrijdag 6 april 2012 16:09 schreef LWD-Godius het volgende:
[..]
Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.
Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.quote:Op vrijdag 6 april 2012 16:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.
Dus nee, geen goed idee.
Laatste wat ik erover gelezen heb is dat de verwachtte kosten zo'n 380 miljard dollar zijn, voor zowel de ontwikkeling als de aanschaf van iets minder dan 2500 toestellen. Komt neer op zo'n 140 miljoen dollar (iets meer dan 100 miljoen euro) per stuk. Houdt er dan nog eens rekening mee dat bij die 2500 toestellen veel F35B's en C's zitten, die een stuk duurder zijn dan de A variant die Nederland wilt hebben...quote:Op vrijdag 6 april 2012 17:19 schreef LWD-Godius het volgende:
[..]
Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.
Ik verwacht het niet. USA bepaald wat je wel en niet te zien krijgt, dit soort zaken blijft over het al gemeen alleen inzichtelijk voor de USAF zelf. Overigens is de software van de kisten nog lang niet uit ontwikkeld.quote:Op vrijdag 6 april 2012 17:46 schreef hoogvlieger het volgende:
Is trouwens al bekend of de software codes met die toestellen meegeleverd gaan worden? Schijnt dat de US and A voor de F35i wel wat losser is, maar voor de rest?
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...quote:Op vrijdag 6 april 2012 17:40 schreef M5 het volgende:
Tomahawks ipv F-35's. Mja... wel eens na gedacht over hoe je met een Tomahawk een vijandelijk toestel onderschept? Hoewel in huidige operaties vrijwel uitsluitend air-to-ground activiteiten plaatsvinden heeft een jachtvliegtuig ook nog en ander doel, het luchtruim bewaken. Dat gaat je met een missile niet lukken. Alleen al feit dat een Tomahawk alleen maar hoog subsoon kan 'vliegen' maakt het een uiterst kwetsbaar systeem. Een tegenstander met serieuze luchtverdedingssytemen schiet een Tomahawk met gemak uit de lucht.
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.quote:De F-35 is door de luchtmacht als beste uit de vergelijking gekomen met het oog op een bepaald ambitie niveau en bepaalde missies die er mee uitgevoerd moeten worden. Als men besluit het ambitie niveau niet aan te passen blijft de F-35 de beste kandidaat.
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.quote:Kun je trouwens even een verwijzing geven naar de info van het Pentagon waar in staat dat de prijs nu op 200 miljoen ligt en kan oplopen naar 400 miljoen? Anders is het een beetje loze kreet. Alleen maar 'Informatie van het Pentagon' roepen is niet overtuigend.
Er staat daar duidelijk dat het de prijzen van de toestellen uit de LRIP productie zijn, logisch dat dat veel duurder is dan de toestellen uit de normale productie.quote:Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:
[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
Waarom is er een onafhankelijk onderzoek nodig? Als Defensie aangeeft dat de F-35 de beste keuze is voor de doelstellingen die men voor ogen heeft, waarom zou de Gripen NG dan toch beter zijn? SAAB zelf heeft nooit geclaimd dat alles dat mogelijk is met een F-35A ook mogelijk is met een Gripen NG, laat staan dat iemand anders er meer van weet. SAAB heeft alleen aangegeven dat de kale toestelprijs mogelijk lager is. Wat SAAB daar niet bij gerekend heeft is het geld dat voor de ontwikkeling betaald moet worden.quote:Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:
[..]
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...
[..]
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.
Je hebt aan getoond dat een Low Rate Initial Prodcution 5 F-35A geraamd wordt op $172 miljoen. Alleen geldt dat slechts voor de 30 LRIP 5 toestellen en NL koopt die niet. Heeft voor het besluit in NL geen enkele waarde omdat de cijfers voor de Full Rate Production toestellen die NL mogelijk aan zou schaffen daar mee niet te vergelijken zijn.quote:[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
Er is nog geen GripenNG. Dat ding bestaat alleen op papier, er vliegt één toestel rond met een paar onderdelen die aan de NG geplakt moeten gaan worden. Maar er is er nog niet één, er is ook nog geen klant voor. Daaronder ook niet de belangrijkste klant voor het toestel tot nu toe: de Zweedse luchtmacht zelf. Als de klacht is dat de JSF vol kinderziektes zit, dan moet je eens opletten wat er allemaal gaat gebeuren als de eerste GripenNG gaat vliegen.quote:Op vrijdag 6 april 2012 18:20 schreef LWD-Godius het volgende:
[..]
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...
Nog even los van de vraag wie dat officiele onderzoek dan moet gaan uitvoeren, en aan de hand van welke criteria dat dan moet gebeuren: Wie moet die kist uiteindelijk gaan gebruiken, en wie heeft er in dit land de meeste expertise om te bepalen wat het beste geschikt is om de toegewezen taken er mee uit te voeren? Laat ik het anders formuleren: laat je door je belastingadviseur aanraden wat de beste CV-ketel is?quote:[..]
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.
Leuke link, maar begrijp je ook echt wat er staat? Weet je hoe dit soort vliegtuigprogramma's in elkaar steken? Weet je hoe het bijvoorbeeld is verlopen bij de F-104 of de F-16? Weet je wat voor riscios al gemeld werden toen het vliegtuig nog op de tekentafel stond en besloten werd om nauwelijks testvliegtuigen te bouwen, maar direct met de productie te gaan beginnen, om toch maar vooral de door de politiek gewenste vroege in diensttreding te halen? Ik ga het je niet kwalijk nemen als je het niet weet, want dan moet je zeker 15 jaar aan vakpublicaties doorlopen, maar ga niet op basis van een paar linkjes van de afgelopen 6 maanden roepen dat je alle kennis hebt.quote:[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
Kun je beter drones kopen.quote:Op vrijdag 6 april 2012 15:10 schreef LWD-Godius het volgende:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.
Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.
Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.?
Hoe veel kostte de nieuwste F-16 ook alweer?quote:Hillen: zeker minder dan 85 JSF's bij eventuele deal
Het aanvankelijk geplande aantal van 85 aan te schaffen JSF-gevechtstoestellen zal niet worden gehaald. Dat stelde Defensieminister Hans Hillen vanmorgen in het tv-programma Buitenhof. Een volgend kabinet zal het besluit moeten nemen, maar het worden er volgens Hillen zeker geen 85 meer
'Het aantal zal zeker minder worden. Hoeveel precies, gaan we nog zien', zei Hillen. De prijs van één toestel is van 39 miljoen in 2002 opgelopen naar ruim 100 miljoen euro. Maar niet alleen de flink gestegen prijs zorgt volgens de bewindsman voor een kleinere bestelling. 'Het totaal aantal gevechtsvliegtuigen is de afgelopen jaren sowieso al flink teruggelopen', verklaarde Hillen, die ook veel meer wil inzetten op samenwerking met andere Europese landen. 'Zo kunnen we de slagkracht gezamenlijk vergroten.'
Volgens Hillen is het wel 'krap aan' om het volgende kabinet de knoop over de JSF door te laten hakken. 'De tijd staat niet stil, andere landen gaan ook door. Het is een moeilijk moment', zei hij. Volgens Hillen willen vooral de Noren snel samenwerken op het gebied van gevechtsvliegtuigen. 'Ze willen dolgraag met ons JSF's aankopen, maar als we niet opschieten gaan zij ervandoor met de lucratieve opdrachten'. Het huidige kabinet besloot wel twee testtoestellen aan te schaffen, maar laat een volgend kabinet beslissen over de verdere aankoop.
'Onverzekerd'
Hillen zei verder te vrezen dat Nederland door meer bezuinigingen op Defensie 'onderverzekerd dreigt te raken op het gebied van veiligheid'. 'Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor heel Europa. De dreiging is voortdurend aanwezig. Iedereen denkt: we leven in een veilige omgeving, wat kan ons gebeuren. Als dat zo blijft, worden we op een dag wakker en is het niet meer veilig'.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |