F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP van Loppe
quote:Volgens mij was Jezus hier om ons te laten zien waar de mens eigenlijk toe in staat is. Daarmee bedoel ik dat aangezien Jezus ook maar een mens van vlees en bloed was, eigenlijk iedereen in staat is de wonderen te verrichten die Jezus zelf verrichtte.
quote:Op maandag 26 maart 2012 10:36 schreef GibsonLesPaul88 het volgende:
Ja en het doel van dit topic is ?
ik denk dat jezus meer een performer was, hij wilde in de spotlight staan, hij wilde dat iedereen wist wie hij was
een beetje te vergelijken met eddie murphy enzo
een beetje te vergelijken met eddie murphy enzo
Geheel naar de gnostische leer dus:
Bron: Wikipediaquote:In de traditionele christelijke godsvoorstelling is er een onoverbrugbare kloof tussen de mens en God. Mens en God zijn wezensongelijk. In de gnostiek ziet men de mens als rechtstreeks verbonden met de God als de bron van zijn bestaan. "Zoals een lichtstraal verwant is aan de zon, zo is ook de mens verwant aan God"; "wij hebben 'de gelaatstrekken van de Vader'"; "wij zijn 'de erfgenamen van de Vader'", zijn uitdrukkingen in gnostieke teksten die deze relatie verbeelden. De beeltenis van God, die elk mens in zich draagt, zoals een kind dat op zijn ouders lijkt, is het 'oorspronkelijk gelaat' van de mens, dat echter vergeten kan worden en dan tot de onwetendheid leidt die de oorzaak is van de geestelijke slavernij.
In de gnostiek heeft ieder mens twee naturen. De ene natuur is zijn persoonlijke natuur, waarbij hij zichzelf ervaart als geplaatst in de tijd, met een geboorte en een dood. Dat is de mens met een persoonlijke geschiedenis, een eigen identiteit en individualiteit en het bijbehorende 'persoonlijk bewustzijn'. De tweede natuur van de mens is zijn tijdloze, goddelijke kern, die in de gnostiek 'de Christus' wordt genoemd. Als bijvoorbeeld in de brief van Paulus aan de Kolossenzen in het Nieuwe Testament gezegd wordt: 'Het geheim is dit: Christus woont in u,' dan is dat voor een gnosticus duidelijk verstaanbaar als het Christus-bewustzijn.
Er is hier een verwantschap met het boeddhistische begrip boeddha-natuur en de hindoeïstische Atman. Het spirituele pad van de dharmische religies heeft als doel het bewustzijn van de individuele mens weer te verenigen met zijn eigen boeddha-natuur of Atman, die tegelijk ook samenvalt met de ganse (ultieme) werkelijkheid. Ook van de gnostiek is het doel om het persoonlijk bewustzijn te verbinden met het Christus-bewustzijn. Het Evangelie van Filippus noemt dat: 'de vereniging in het bruidsvertrek'.
@ATON
Bovenop het oude Nazaret staat nu een moderne stad dus opgraven wordt een beetje lastig. Toch zijn er uit de 1e eeuw wat terrassen, wijnpers, en wachttorens van een wijngaard (Bron). En pas is er oude bewoning gevonden die mogelijk tot de 1e eeuw teruggaat.
Daarbij komen de argumenten dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is (zeker niet in archeologie). Ten tweede is er geen goede alternatieve theorie voor dat Nazaret in het NT ook daadwerkelijk van Nazaret afkomstig is.
Ik heb heel duidelijk begrepen dat je eerst zegt (letterlijk citaat): "wat voor reden had Jozef dan om zich in Jeruzalem te melden" en vervolgens iets anders zegt (nl. citaat Lc. 2).quote:Nee hoor, jij hebt niet goed gelezen of misschien niet zo goed begrepen. Staat er toch duidelijk hoor, dat dit een contracictie is. Hééééél duidelijk.
quote:Man, heel de Bijbel is niet historisch !!
Rare reactie hoor. Jij beweert dat Nazaret een uitvinding van Lucas is. Vervolgens stel ik slechts dat Marcus ouder is en ook al Nazaret heeft. Je punt klopt dus niet.quote:Ooo, en dit deel is dan wel weer historisch ? In hetzelfde bedje ziek zou ik zeggen.
Nezer of Netzer is maar net hoe je de Hebreeuwse tsadé transcribeert.quote:Zeg jij ! En het is niet Nezer, maar Netzer ! Nogmaals, waar zijn jou bronnen waaruit blijkt dat Nazareth reeds bestond als gemeente ? Nog niks degelijks gevonden ?
Bovenop het oude Nazaret staat nu een moderne stad dus opgraven wordt een beetje lastig. Toch zijn er uit de 1e eeuw wat terrassen, wijnpers, en wachttorens van een wijngaard (Bron). En pas is er oude bewoning gevonden die mogelijk tot de 1e eeuw teruggaat.
Daarbij komen de argumenten dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is (zeker niet in archeologie). Ten tweede is er geen goede alternatieve theorie voor dat Nazaret in het NT ook daadwerkelijk van Nazaret afkomstig is.
Het is onzin te beweren dat de evangeliën een niet-historisch verslag zijn.quote:Dan ga je enkel voort op wat een niet-historische verslag is ? Waar neuzel je dan eigenlijk over ??
Gnosis heeft niets met de historische Jezus te maken.quote:
Geheel naar de gnostische leer dus:
[..]
Bron: Wikipedia
quote:Het is onzin te beweren dat de evangeliën een niet-historisch verslag zijn.
Dat eventuele plaatsen en historische personen in een verhaal verwerkt zijn. Zegt niets over de historiciteit van een sage.
Neem als voorbeeld de da vinci code van Dan Brown.
Parijs bestaat, het louvre bestaat echt, rosslyn chapel bestaat echt, het graf van Isaac Newton in Westminster Abbey bestaat echt. Opus Dei bestaat echt. De paus bestaat echt. De tempeliers zijn echt in jeruzalem geweest.
Maar het verhaal is nog steeds fictie.
Zo ook de evangeliën.
Ik vind het steeds verbazingwekkend dat je D.B. Martin kan quoten en vervolgens een conclusie trekt waar hij het onmogelijk mee eens zou kunnen zijn. Waarom moet het altijd zwart/wit zijn?
Als je de oudste bronnen naast elkaar legt:
Mc: Jezus' verkondiging was: Het koninkrijk van God is nabij ἤγγικεν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mc. 1:15).
Q: Jezus zegt dat de leerlingen moeten verkondigen: Het koninkrijk van God is nabij ἤγγικεν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mt. 10:7 & Lc. 10:9).
Paulus: heeft het ook een aantal keer over het koninkrijk van God.
Dit zijn drie vroege bronnen die literair onafhankelijk van elkaar zijn. Als je daarbij betrekt dat de term "koninkrijk van God" niet zo vaak voorkomt in vergelijkbare Judese teksten uit dezelfde periode, is het heel waarschijnlijk dat Jezus het inderdaad over het koninkrijk van God had.
Terugredenerend: de evangeliën bevatten wel degelijk historische herinneringen. De manier waarop deze in de evangeliën bewaard zijn, komt overeen met studies naar hoe het geheugen werkt.
Als je de oudste bronnen naast elkaar legt:
Mc: Jezus' verkondiging was: Het koninkrijk van God is nabij ἤγγικεν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mc. 1:15).
Q: Jezus zegt dat de leerlingen moeten verkondigen: Het koninkrijk van God is nabij ἤγγικεν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mt. 10:7 & Lc. 10:9).
Paulus: heeft het ook een aantal keer over het koninkrijk van God.
Dit zijn drie vroege bronnen die literair onafhankelijk van elkaar zijn. Als je daarbij betrekt dat de term "koninkrijk van God" niet zo vaak voorkomt in vergelijkbare Judese teksten uit dezelfde periode, is het heel waarschijnlijk dat Jezus het inderdaad over het koninkrijk van God had.
Terugredenerend: de evangeliën bevatten wel degelijk historische herinneringen. De manier waarop deze in de evangeliën bewaard zijn, komt overeen met studies naar hoe het geheugen werkt.
Helemaal niet ( willen begrijpen ) begrepen!! Wat voor reden had Jozef dan om zich in Jeruzalem te melden ( als hij van Nazareth was ? ) Dit is, m'n waarde, een contradictie !! Jozef kwam helemaaaal niet uit Nazareth .quote:
Ik heb heel duidelijk begrepen dat je eerst zegt (letterlijk citaat): "wat voor reden had Jozef dan om zich in Jeruzalem te melden" en vervolgens iets anders zegt (nl. citaat Lc. 2).
[..]
He kijk, hier is nog iemand die denkt dat de Bijbel een historisch verslag is. Kan het nog naïever ?
1- Ik heb niet van een uitvinding gesproken. 2- En wat klopt er niet ? Weer niet duidelijk of is het een kool-geit relatie ?quote:Rare reactie hoor. Jij beweert dat Nazaret een uitvinding van Lucas is. Vervolgens stel ik slechts dat Marcus ouder is en ook al Nazaret heeft. Je punt klopt dus niet.
Ja ja, die flauwe kul kennen we nu al zachtjesaan. Netzer is niet Hebreeuws, maar een Egyptisch begrip.quote:Nezer of Netzer is maar net hoe je de Hebreeuwse tsadé transcribeert.
Met andere woorden : Er is nog steeds afwezigheid van bewijs dat Nazareth bestond bij het begin van onze jaartelling. Ondertussen is Nazareth een fikse stad, maar tot nu toe heeft men, na talloze graafwerken en funderingen, niks gevonden wat wijst op een STAD ( ik was al tevreden met een gemeente ), zoals bij bovengenoemde evangelisten wordt beweerd. Jeruzalem is constant bebouwd geweest, laag op laag, en toch heeft men daar alle bewonings-lagen weten bloot te leggen. Van drugreden gesproken !!quote:Bovenop het oude Nazaret staat nu een moderne stad dus opgraven wordt een beetje lastig. Toch zijn er uit de 1e eeuw wat terrassen, wijnpers, en wachttorens van een wijngaard
Heb ik niet geschreven dat Nazareth pas na 70 n.C. is ontstaan ? Is dit nog 1e eeuw of niet ?
[quote]Daarbij komen de argumenten dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is (zeker niet in archeologie).
O ja, dat heb ik duidelijk gegeven, maar dit past toevallig niet in je kraam.quote:Ten tweede is er geen goede alternatieve theorie voor dat Nazaret in het NT ook daadwerkelijk van Nazaret afkomstig is.
En dit is nu de grootste onzin wat ik hier al heb gelezen. Man, je staat nu met je broek op je enkels.quote:Het is onzin te beweren dat de evangeliën een niet-historisch verslag zijn.
Ik vind dit wel buitengewoon vaag geformuleerd. Over welke studies heb je het, en hoe kan onderzoek naar het functioneren van geheugen iets zeggen over (papieren) evangelien? Geschreven tekst lijkt me een fundamenteel andere vorm van 'geheugen'.quote:
Terugredenerend: de evangeliën bevatten wel degelijk historische herinneringen. De manier waarop deze in de evangeliën bewaard zijn, komt overeen met studies naar hoe het geheugen werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zéér juist. Vollé-dig met je eens. Heeft alles met de gnostische Jezus-versie te maken van Paulus.quote:
Gnosis heeft niets met de historische Jezus te maken.
En vertel me nu eens eindelijk wat jij verstaat onder ' koninkrijk van God '. Neem je tijd, ik wacht al zo lang op dit antwoord.quote:
Dit zijn drie vroege bronnen die literair onafhankelijk van elkaar zijn. Als je daarbij betrekt dat de term "koninkrijk van God" niet zo vaak voorkomt in vergelijkbare Judese teksten uit dezelfde periode, is het heel waarschijnlijk dat Jezus het inderdaad over het koninkrijk van God had.
Maar dan wel van iemand met dementie .quote:Terugredenerend: de evangeliën bevatten wel degelijk historische herinneringen. De manier waarop deze in de evangeliën bewaard zijn, komt overeen met studies naar hoe het geheugen werkt.
Geschreven teksten kunnen heel goed de neerslag zijn van wat herinnerd wordt.quote:
[..]
Ik vind dit wel buitengewoon vaag geformuleerd. Over welke studies heb je het, en hoe kan onderzoek naar het functioneren van geheugen iets zeggen over (papieren) evangelien? Geschreven tekst lijkt me een fundamenteel andere vorm van 'geheugen'.
In de scholen uit de oudheid werd flink gememoriseerd. Uit het feit dat in de Jezustraditie Jezus heel sterk wordt neergezet als leraar met leerlingen (56x leraar; 65x onderwijzen etc.), blijkt dat de herinnering en memorisatie een duidelijke en expliciete functie innam in de Jezusbeweging. De vorm waarin dat gebeurde zijn de zogenaamde "chreia", korte verhaaltjes met een spreuk of daad van Jezus als kern - precies zoals in de evangeliën te vinden - die waarschijnlijk verteld werden bij het wekelijkse diner. Natuurlijk is het geheugen ook creatief, maar dat neemt niet weg dat het geheugen voor wat betreft de grote lijnen doorgaans redelijk accuraat is. Dat betekent voor de evangeliën dat je er enerzijds niet vanuit kan gaan dat verhalen en spreuken letterlijk historisch waar zijn, maar aan de andere kant zijn er wel grote lijnen uit te filteren. Als het koninkrijk van God keer op keer terugkomt in de overleveringen, dan kun je concluderen dat Jezus daar ook over gesproken heeft.
Literatuur (o.a.):
- D.C. Allison, Constructing Jesus. Memory, Imagination and History (Grand Rapids: Baker Academic, 2010).
- W.H. Kelber and S. Byrskog (eds.), Jesus in Memory: Traditions in Oral and Scribal Perspectives (Waco 2009).
- S. Byrskog, "The Transmission of the Jesus Tradition: Old and New Insights", Early Christianity 1 (2010), 441–468.
- R.A.H. King, Aristotle and Plotinus on Memory (Quellen und Studien zur Philosophie 94; Berlin 2009).
- M. Simondon, La mémoire et l’oubli dans la pensée grecque jusqu’à la fin du Ve siècle avant J.-C. Psychologie archaïque, mythes et doctrines (Collection d’études mythologiques; Paris 1983)
- J.P. Small, Wax Tablets of the Mind: Cognitive studies of memory and literacy in classical antiquity (London 1997).
Volgens mij heb je jezelf niet helemaal door. Volgens Lc. 2 meldde Jozef zich helemaal niet in Jeruzalem.quote:
[..]
Helemaal niet ( willen begrijpen ) begrepen!! Wat voor reden had Jozef dan om zich in Jeruzalem te melden ( als hij van Nazareth was ? ) Dit is, m'n waarde, een contradictie !! Jozef kwam helemaaaal niet uit Nazareth .
1. Je zegt dat de auteur van Lucas het rookgordijn heeft opgetrokken door er "van Nazaret" van te maken.quote:[..]
He kijk, hier is nog iemand die denkt dat de Bijbel een historisch verslag is. Kan het nog naïever ?
[..]
1- Ik heb niet van een uitvinding gesproken. 2- En wat klopt er niet ? Weer niet duidelijk of is het een kool-geit relatie ?
2. Wat niet met jouw theorie klopt, is dat Nazaret al in oudere bronnen dan Lucas voorkomt: Marcus en Matteüs, die onafhankelijk van Lucas zijn. Dus je theorie van een rookgordijn van Lucas klopt niet.
[..]
quote:Ja ja, die flauwe kul kennen we nu al zachtjesaan. Netzer is niet Hebreeuws, maar een Egyptisch begrip.
Nee.quote:[..]
Met andere woorden : Er is nog steeds afwezigheid van bewijs dat Nazareth bestond bij het begin van onze jaartelling. Ondertussen is Nazareth een fikse stad, maar tot nu toe heeft men, na talloze graafwerken en funderingen, niks gevonden wat wijst op een STAD ( ik was al tevreden met een gemeente ), zoals bij bovengenoemde evangelisten wordt beweerd. Jeruzalem is constant bebouwd geweest, laag op laag, en toch heeft men daar alle bewonings-lagen weten bloot te leggen. Van drugreden gesproken !!
1. Er is wel degelijk enig archeologisch bewijs uit de 1e eeuw.
2. Je doet het voorkomen alsof je weet dat bij elke fundering in Nazareth de bodem nagepluist wordt. Dan weet je weinig van de archeologie. Verder is er wel degelijk pas wat gevonden bij bouwwerkzaamheden, zie de link die ik gaf.
3. Bij Jeruzalem is nog zeer veel onbekend. Van een stad vind je ook meer terug.
4. Nazaret was geen stad, wat de evangelisten ook beweren.
5. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Zeker niet in archeologie.
Ik heb daar kritiek op gegeven met argumenten waarom ik het een slechte theorie vind. Als ik daarmee iets doms doe, zou je dan mijn bezwaren willen weerleggen aub?quote:[..]
O ja, dat heb ik duidelijk gegeven, maar dit past toevallig niet in je kraam.
[/quote]
Nee hoor. Als je de evangeliën vergelijkt met de biografieën van Pythagoras: deze biografieën stammen van 8 eeuwen na zijn bestaan. Toch menen historici en classici dat in die biografieën enkele historische herinneringen zijn bewaard.quote:[..]
En dit is nu de grootste onzin wat ik hier al heb gelezen. Man, je staat nu met je broek op je enkels.
Ik stel voor dat we dit topic omdopen naar
De historische jezus deel 6 - jezus revisisted.
Cognitor ooit gehoord van:
http://books.google.nl/books?id=UeDzGiHsut8C&pg=PT174&lpg=PT174&dq=collaborative+storytelling+witness&source=bl&ots=_Zrb1A5mG4&sig=AxdtEiM1tmvSyfwQBo_36zxnQ_E&hl=en&sa=X&ei=oUtwT5vuHcaW8QPInah2&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=collaborative%20storytelling%20witness&f=false
http://www.atheismresource.com/2012/on-eye-witnesses-as-evidence
De historische jezus deel 6 - jezus revisisted.
Cognitor ooit gehoord van:
http://books.google.nl/books?id=UeDzGiHsut8C&pg=PT174&lpg=PT174&dq=collaborative+storytelling+witness&source=bl&ots=_Zrb1A5mG4&sig=AxdtEiM1tmvSyfwQBo_36zxnQ_E&hl=en&sa=X&ei=oUtwT5vuHcaW8QPInah2&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=collaborative%20storytelling%20witness&f=false
http://www.atheismresource.com/2012/on-eye-witnesses-as-evidence
OK, naar Bethlehem dan, maakt dat nu verschil ? Heb je al laten weten dat de Romeinen zich helemaal niet bezig hielden met de stamboom van die " geitenboeren ".quote:
Volgens mij heb je jezelf niet helemaal door. Volgens Lc. 2 meldde Jozef zich helemaal niet in Jeruzalem.
Wat een gekronkel zeg ! Alle, alle auteurs van de canonieke evangelies zijn in hetzelfde bedje ziek, geen uitzondering. Goed zo ? Heb je al enig bewijs van het bestaan van de STAD Nazareth, zelfs van de gemeente Nazareth ? Bewijs: Deze auteurs dachten dat Nazareth al bestond of ze gbruiken deze lokatie als rookgordijn. Nog steeds met je broek op je enkels.quote:1. Je zegt dat de auteur van Lucas het rookgordijn heeft opgetrokken door er "van Nazaret" van te maken.
2. Wat niet met jouw theorie klopt, is dat Nazaret al in oudere bronnen dan Lucas voorkomt: Marcus en Matteüs, die onafhankelijk van Lucas zijn. Dus je theorie van een rookgordijn van Lucas klopt niet.
Nog een blooper he ?quote:
Wat kun jij neuzelen zeg ! Mijn kleine teen weet meer af van archeologie dan wat jij ooit zal weten.quote:Nee.
1. Er is wel degelijk enig archeologisch bewijs uit de 1e eeuw.
2. Je doet het voorkomen alsof je weet dat bij elke fundering in Nazareth de bodem nagepluist wordt. Dan weet je weinig van de archeologie. Verder is er wel degelijk pas wat gevonden bij bouwwerkzaamheden, zie de link die ik gaf.
3. Bij Jeruzalem is nog zeer veel onbekend. Van een stad vind je ook meer terug.
4. Nazaret was geen stad, wat de evangelisten ook beweren.
5. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Zeker niet in archeologie.
En he, de evangelisten beweerden nu plots wat! Broek af ! Zelfs geen gemeente. Enkel wat funderingen uit vroegere tijd en drie potscherven van één item uit de tijd van Jezus. Mijn links niet gelezen ?
Ik geef geen bis-nummers.quote:Ik heb daar kritiek op gegeven met argumenten waarom ik het een slechte theorie vind. Als ik daarmee iets doms doe, zou je dan mijn bezwaren willen weerleggen aub?
Heb je ze al eens vergeleken met ' In de ban van de ring ' of ' Star wars ' of ' Harry Potter ' ? Topicje openen ?quote:Nee hoor. Als je de evangeliën vergelijkt met de biografieën van Pythagoras: deze biografieën stammen van 8 eeuwen na zijn bestaan. Toch menen historici en classici dat in die biografieën enkele historische herinneringen zijn bewaard.
Jammer dat je geen inhoudelijke reactie geeft.Je wekt niet bepaald de indruk een rationeel te onderbouwen overtuiging te hebben.quote:
Wat kun jij neuzelen zeg ! Mijn kleine teen weet meer af van archeologie dan wat jij ooit zal weten.
Ten tweede weet jij helemaal niet hoeveel ik van archeologie afweet. Ik heb bijvoorbeeld zelf in Israël meegewerkt aan een opgraving. Nu jij weer.
Het verhaal over de volkstelling is vrij duidelijk een latere toevoeging om Jezus' geboorte volgens de profetie in Bethlehem te laten plaatsvinden, maar wat voor belang hadden de evangelisten erbij om Jezus uit een fictief Nazareth te laten komen?
IK moet van jou nog de eerste ' rationele onderbouw ' hier zien. Veel geblaat en weinig wol.quote:
Jammer dat je geen inhoudelijke reactie geeft.Je wekt niet bepaald de indruk een rationeel te onderbouwen overtuiging te hebben.
En ? Niks gevonden in Nazareth ?quote:Ten tweede weet jij helemaal niet hoeveel ik van archeologie afweet. Ik heb bijvoorbeeld zelf in Israël meegewerkt aan een opgraving. Nu jij weer.
Vanaf hier weer inhoudelijk, volgende reacties op de man worden genote en verwijderd
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
1 - Waarom zou dit een latere toevoeging zijn ? Omdat het verhaal langs geen kanten klopt ? Steekt anders weinig af tegen de rest.quote:
Het verhaal over de volkstelling is vrij duidelijk een latere toevoeging om Jezus' geboorte volgens de profetie in Bethlehem te laten plaatsvinden, maar wat voor belang hadden de evangelisten erbij om Jezus uit een fictief Nazareth te laten komen?
2 - Waarom er een fictief Nazareth bij betrekken ? Omdat Jezus UIT NAZARETH beter in het verhaaltje past dan Jezus DE NAZARENER.
Moet ik het voor jou ook nog eens helemaal uitleggen of volstaat dit.
Ik zie hier weinig of niks reacties ' op de man ' .quote:
[warning]Vanaf hier weer inhoudelijk, volgende reacties op de man worden genote en verwijderd[/warning]
Samenvatting van de vorige 250 posts:
1. Jij hebt er geen verstand van!
2. Nee jij!
GOTO 1.
1. Jij hebt er geen verstand van!
2. Nee jij!
GOTO 1.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Graag, want de nazarener betekent volgens mij gewoon uit nazareth.quote:
2 - Waarom er een fictief Nazareth bij betrekken ? Omdat Jezus UIT NAZARETH beter in het verhaaltje past dan Jezus DE NAZARENER.
Moet ik het voor jou ook nog eens helemaal uitleggen of volstaat dit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Crosspost van ATON, scheelt hem weer tikken:quote:
[..]
Graag, want de nazarener betekent volgens mij gewoon uit nazareth.
Ik zeg niet voor niets dat we dit beter de historische jezus deeltje 6 kunnen noemen.quote:
KoningDavid:
[..]
Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten. En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.
[..]
Maar je weet hoe dat gaat he, vanuit het Hebreeuws iets omzetten naar het Grieks. Voor sommige begrippen had men soms twee betekenissen, zoals ' vlees' en ' lichaam' in het Hebreeuws ook hetzelfde woord wordt gebruikt. Zo hebben ze hetzelfde woord voor ' ondernemer' en 'bouwer'. In het Grieks heeft men gekozen voor ' tekton', wat ook voor ' metselaar' gebruikt werd. In het Proto-evangelie van Jakob uit de 2de eeuw wordt Jozef nog een ' bouwer van bebouwen' genoemd. Ze zaten in onroerend goed, onze familie.
[..]
Niks abnormaal dat men toen Romeins geld moest omwisselen voor tempelgeld. Binnenbrengen van geld met een God-keizer was heiligschennis. Maar... de winsten die de Tempel hierop nam was ronduit woeker. De Tempel was in handen van de Sadduseese priesters en stromannen van Herodus Antipas, geplaats na de dood van zijn vader H.de Grote, en nog steeds de plak zwaaiden. Die geldwisselaars was wel tempelpersoneel, goed te verstaan ! Staat niet in het N.T. he ?
Ho, maar dan heb je de beste nog gemist. Kijk, deze vind ik ook een leuke:quote:
Samenvatting van de vorige 250 posts:
1. Jij hebt er geen verstand van!
2. Nee jij!
GOTO 1.
quote:Je roept wel wat, want zodra je om een toelichting gevraagd wordt ben je weg met de staart tussen je benen.
Moet je zeker al tussen de laatste 250 mails gelezen hebben. Nazarener slaat op een stamboom en niet op een plaats. Moet je zeker nog terugvinden.quote:
[..]
Graag, want de nazarener betekent volgens mij gewoon uit nazareth.
He kijk, Daniël heeft dit wél gelezen. Toch nog iemand die op de inhoud let en niet op de vorm.quote:
[..]
Crosspost van ATON, scheelt hem weer tikken:
[..]
Ik zeg niet voor niets dat we dit beter de historische jezus deeltje 6 kunnen noemen.
Ah, maar het zou wel wat raar zijn als in 70AD men al een plaatsje bedacht had terwijl het iets anders moest zijn, zeker aangezien dat plaatsje later wel bestaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Goeie vraag. Zoals ik al heb geschreven en met link-vermelding was deze plaats noch bekend bij de joodse plaatsenlijst, nog bij de Romeinen. Nu is het zo dat de familieleden uit deze Davidische tak werden gezocht door de Romeinen om herhaling te voorkomen. Dit weten we uit een schrijven van een vroege ' kerkvader ' ( kan het eventueel voor je opzoeken ). Het is best mogelijk dat er zich in die omgeving zich later enkele familieleden hebben gevestigd na de Joodse Oorlog, ver uit het zicht van de Romeinen. Het is best mogelijk dat men die gemeenschap/gemeente de "plaats van de nazareners" is gaan noemen. Het kan best dat in de tijd dat de evangelies zijn geschreven dit door de auteurs reeds gekend was via via. Dit gegeven hebben de evangelisten ( van elkaar overgeschreven ?) gebruikt om hun verhaal aan op te hangen, zonder de voorgeschiedenis van deze nazareners te hoeven bekend te maken. Per slot ging het hen om het opbouwen van een mythe en niet van een historisch correcte reconstructie.quote:
Ah, maar het zou wel wat raar zijn als in 70AD men al een plaatsje bedacht had terwijl het iets anders moest zijn, zeker aangezien dat plaatsje later wel bestaat.
PS: Heb ondertussen onze ' kerkvader ' gevonden; Eusebius.
Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de opstand ' opdracht gaf om iedereen op te sporen die familie van David was, opdat er niemand van de koninklijke familie meer onder de Joden over was, en om die reden werden de Joden wederom streng vervolgd. Simon en alle andere familieleden van Jezus waren vermoedelijk ondergedoken. Domitianus ( 81-96 n.C.) gaf ook zoals zijn vader opdracht jacht te maken op deze Davidische afstammelingen. Hegesippus vertelde een fascinerend verhaal dat is overgeleverd door Eusebius, waarin twee kleinzonen van Judas, de broer van Jezus, tijdens het bewind van Domitianus werden gearresteerd, ondervraagd en vrijgelaten. ( Eusebius' Church history 3.12.1 en 3.19-20) bron: J.D.Tabor, docent univ.N.Carolina Godsdienstwetenschappen.
[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 26-03-2012 17:13:22 ]
Zo duidelijk een latere toevoeging is dat nu ook weer niet:quote:
Het verhaal over de volkstelling is vrij duidelijk een latere toevoeging om Jezus' geboorte volgens de profetie in Bethlehem te laten plaatsvinden, maar wat voor belang hadden de evangelisten erbij om Jezus uit een fictief Nazareth te laten komen?
http://willehalminstituut(...)ejaar-van-jezus.htmlquote:Wat bericht de evangelist Lucas nu werkelijk? Opdat mijn overwegingen direct nagetrokken kunnen worden, zij het volgende naar voren gebracht: Lucas dateert zijn Jezusgeboorte op de destijds gangbare wijze geheel correct. Hij noemt de tijd van Augustus en zegt daarmee dat het gebeuren vóór het jaar 14 na Chr. te dateren is. Dichter bij elkaar begrenst hij de in aanmerking komende tijd met de verwijzing naar het landvoogdijschap van Cyrenius. Deze was alleen in de jaren 3 en 2 na Chr. landvoogd in Antiochië. Hij kwam weliswaar nog eenmaal terug naar Syrië, niet echter in de eigenschap als landvoogd, maar als consul. Hij had de taak om Judea, dat ten tijde van Herodes nog een zelfstandig koninkrijk was en daarna onder Archelaüs een tetrarchie werd, na diens verbanning in het jaar 6 na Chr. geheel en al in het Romeinse Rijk onder te brengen. Volgens zijn verdere aanwijzingen resideerde hij niet in Antiochië, maar in Stratons Toren in Caesarea. Bij deze reorganisatie hoorde ook een volkstelling. Dat is hetgeen wat Josephus noemt en wat tegenwoordig nog verwisseld wordt met de taxatie in het jaar 2 v. Chr., die Flavius Josephus niet vermeldt. Een tweede landvoogdijschap in de zin van het procuratorium bestond er niet. Die in de jaren 3 en 2 v. Chr. zijn daarom door Lucas eenduidig bepaald: Het was de tijd van Cyrenius.
Met zijn derde opgave dat een taxatie of uitschrijving had plaatsgevonden, heeft Lucas ook het geboortejaar eenduidig bepaald. Lucas kon echter niet vermoeden dat wij huidige Evangeliënchronologen niet meer weten in welke van de beide jaren de taxatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. In de eerste twee eeuwen kende men over het algemeen nog het jaar van deze taxatie. In alle vroegchristelijke documenten wordt – omgerekend – het jaar 752 van de Romeinse jaartelling, dus 2 v. Chr. als het geboortejaar van Jezus genoemd. Eusebius kende de datums in de zin van Lucas nog in de derde eeuw. Hij noemt de taxatie en de geboorte in het jaar 2 v. Chr., voegt echter verklarend erbij dat Flavius Josephus de in het Lucas-Evangelie aangegeven taxatie noemt. Hij wilde blijkbaar de reeds vervagende herinnering onderbouwen met een “bewijs”. Deze verwijzing is onjuist. Flavius Josephus noemt niet de uitschrijving van het jaar 2 v. Chr., maar alleen de volkstelling van het jaar 6 na Chr. Wie zich vanaf daarna op Eusebius stoelde, werd al misleid. Daardoor is Eusebius zowel de laatst wetende alsook de eerste die het ware geboortejaar van de Lucas-Jezus onduidelijk maakte. Wie deze op het jaar 6 n. Chr. gewaarborgde volkstelling met de taxatie van het 2 v. Chr. verwisselt, zal vanzelfsprekend aannemen dat de Lucas-Jezus in het jaar 6 na Chr. geboren zou zijn.
Een koninkrijk dat niet van deze wereld is:quote:
[..]
En vertel me nu eens eindelijk wat jij verstaat onder ' koninkrijk van God '. Neem je tijd, ik wacht al zo lang op dit antwoord.
Johannes 18
36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’
Johannes 15
18 Wanneer de wereld je haat, bedenk dan dat ze mij eerder haatte dan jullie. 19 Als jullie bij de wereld zouden horen, zou ze jullie hebben liefgehad als iets van haarzelf, maar jullie horen niet bij haar, want ik heb jullie uit de wereld weggeroepen. Daarom haat ze jullie.
Men zou bijna denken dat het gnostisch was.
Zacht uitgedrukt kleinduimpje. Johannes was een gnosticus, idem dito zoals Paulus.quote:
[..]
Een koninkrijk dat niet van deze wereld is:
Johannes 18
36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’
Johannes 15
18 Wanneer de wereld je haat, bedenk dan dat ze mij eerder haatte dan jullie. 19 Als jullie bij de wereld zouden horen, zou ze jullie hebben liefgehad als iets van haarzelf, maar jullie horen niet bij haar, want ik heb jullie uit de wereld weggeroepen. Daarom haat ze jullie.
Men zou bijna denken dat het gnostisch was.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 26-03-2012 18:38:31 ]
Zelfs als het geboortejaar 2 v.C. zou geweest zijn, wat ik ten zeerste betwijfel, zitten we nog met de dood van Herodus de Grote, sterfjaar 4 v.C. En deze zou jacht gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar ( betreft die kindermoord is een verzinsel ), dan zitten we alsnog aan 6 v.C. Zeg nu zelf maar wat er in het N.T. moet geschrapt worden.quote:
http://willehalminstituut(...)ejaar-van-jezus.html
Er is gewoon geen bewijs voor de stelling dat de Romeinen in -2 een volkstelling zouden hebben gehouden in Judea. Het was niet eens een Romeinse provincie. Wat hadden Romeinse belastinginners daar te zoeken? Er is een census uitgevoerd toen Judea acht jaar later een Romeinse provincie werd en de bewoners rechtstreeks aan Rome belasting moesten gaan betalen. Misschien had Lukas daarvan gehoord en heeft hij dat gegeven voor zijn vertelling gebruikt zonder zich teveel om de chronologische details te bekommeren.quote:
[..]
Zo duidelijk een latere toevoeging is dat nu ook weer niet:
[..]
http://willehalminstituut(...)ejaar-van-jezus.html
En zelfs al zou die hypothese van een eerdere telling juist zijn, dan nog blijf je met het probleem zitten dat Herodes' al twee jaar eerder was overleden (zoals ATON ook aangeeft).
Lees de link nog eens die ik gegeven heb.quote:
[..]
Zelfs als het geboortejaar 2 v.C. zou geweest zijn, wat ik ten zeerste betwijfel, zitten we nog met de dood van Herodus de Grote, sterfjaar 4 v.C. En deze zou jacht gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar ( betreft die kindermoord is een verzinsel ), dan zitten we alsnog aan 6 v.C. Zeg nu zelf maar wat er in het N.T. moet geschrapt worden.
Steiner gaat uit van 2 verschillende Jezuskinderen, waarvan het geboorteverhaal van de ene in Mattheüs gegeven wordt, en dat van de andere in Lucas.
De Jezus van Mattheüs vertegenwoordigde de koninklijke afstamming via David en Salomon, zoals gegeven wordt in het geslachtsregister van Mattheüs, de andere de priesterlijke lijn via David en Natan, zoals gegeven in het geslachtsregister van Lucas.
Jaaaaaa, zó kan ik ook nog wat verzinnen. Truc met wit konijn, ken je dát al ?quote:
[..]
Lees de link nog eens die ik gegeven heb.
Steiner gaat uit van 2 verschillende Jezuskinderen, waarvan het geboorteverhaal van de ene in Mattheüs gegeven wordt, en dat van de andere in Lucas.
De Jezus van Mattheüs vertegenwoordigde de koninklijke afstamming via David en Salomon, zoals gegeven wordt in het geslachtsregister van Mattheüs, de andere de priesterlijke lijn via David en Natan, zoals gegeven in het geslachtsregister van Lucas.
Ja.quote:
Ik stel voor dat we dit topic omdopen naar
De historische jezus deel 6 - jezus revisisted.
Cognitor ooit gehoord van:
http://books.google.nl/books?id=UeDzGiHsut8C&pg=PT174&lpg=PT174&dq=collaborative+storytelling+witness&source=bl&ots=_Zrb1A5mG4&sig=AxdtEiM1tmvSyfwQBo_36zxnQ_E&hl=en&sa=X&ei=oUtwT5vuHcaW8QPInah2&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=collaborative%20storytelling%20witness&f=false
http://www.atheismresource.com/2012/on-eye-witnesses-as-evidence
@ATON:
Er is een veel eenvoudiger verklaring: Jezus kwam gewoon uit Nazaret. Dan heb je geen complottheorie nodig.
Ten tweede komt Nazaret al voor in Marcus, die in ca. 70 CE schrijft. Dus het ontstaan van de traditie dat Jezus uit Nazaret kwam kan niet pas na de Joodse Oorlog zijn ontstaan.
Ten derde veronderstel je dat de evangeliën geschreven zijn als mythe. Waarom zouden de evangelisten dan niet de vorm van de mythe, maar die van de historische biografie gekozen hebben?
Er is geen enkel bewijs dat Netzer een titel was voor een afstammeling van het huis van David.quote:Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten. En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.
Er is een veel eenvoudiger verklaring: Jezus kwam gewoon uit Nazaret. Dan heb je geen complottheorie nodig.
Er is heel veel verloren gegaan, dus dat weet je niet zeker. Ten tweede geldt van tientallen plaatsjes meer dat ze onbekend zijn qua naam. Er zijn in Galilea heel veel ruïnes van dorpen te vinden waarvan de antieke naam onbekend is. Dat is geen verrassing, want Josephus vermeldt al het aantal plaatsen in Galilea, waarvan er slechts weinig met name bekend zijn.quote:Zoals ik al heb geschreven en met link-vermelding was deze plaats noch bekend bij de joodse plaatsenlijst, nog bij de Romeinen.
Aan dit scenario zitten een paar haken en ogen. Ten eerste is niet zeker of Eusebius historisch betrouwbaar is op dit punt (het verhaal heeft legendarische trekken).quote:Nu is het zo dat de familieleden uit deze Davidische tak werden gezocht door de Romeinen om herhaling te voorkomen. Dit weten we uit een schrijven van een vroege ' kerkvader ' ( kan het eventueel voor je opzoeken ). Het is best mogelijk dat er zich in die omgeving zich later enkele familieleden hebben gevestigd na de Joodse Oorlog, ver uit het zicht van de Romeinen. Het is best mogelijk dat men die gemeenschap/gemeente de "plaats van de nazareners" is gaan noemen. Het kan best dat in de tijd dat de evangelies zijn geschreven dit door de auteurs reeds gekend was via via. Dit gegeven hebben de evangelisten ( van elkaar overgeschreven ?) gebruikt om hun verhaal aan op te hangen, zonder de voorgeschiedenis van deze nazareners te hoeven bekend te maken. Per slot ging het hen om het opbouwen van een mythe en niet van een historisch correcte reconstructie.
Ten tweede komt Nazaret al voor in Marcus, die in ca. 70 CE schrijft. Dus het ontstaan van de traditie dat Jezus uit Nazaret kwam kan niet pas na de Joodse Oorlog zijn ontstaan.
Ten derde veronderstel je dat de evangeliën geschreven zijn als mythe. Waarom zouden de evangelisten dan niet de vorm van de mythe, maar die van de historische biografie gekozen hebben?
Zéér zwakjes hoor.quote:
@ATON:
Er is geen enkel bewijs dat Netzer een titel was voor een afstammeling van het huis van David.
Er is een veel eenvoudiger verklaring: Jezus kwam gewoon uit Nazaret. Dan heb je geen complottheorie nodig.
Nog steeds zéér zwakjes.quote:Er is heel veel verloren gegaan, dus dat weet je niet zeker. Ten tweede geldt van tientallen plaatsjes meer dat ze onbekend zijn qua naam. Er zijn in Galilea heel veel ruïnes van dorpen te vinden waarvan de antieke naam onbekend is. Dat is geen verrassing, want Josephus vermeldt al het aantal plaatsen in Galilea, waarvan er slechts weinig met name bekend zijn.
Heel onbetrouwbare vent. Vind ik ook, dat letterknechtje van Constantijn. Maar met dit verhaal zou hij in z'n eigen voet schieten, denk je ook niet ?quote:Aan dit scenario zitten een paar haken en ogen. Ten eerste is niet zeker of Eusebius historisch betrouwbaar is op dit punt (het verhaal heeft legendarische trekken).
Heb je nou ook al het " wit konijn syndroom " ?quote:Ten tweede komt Nazaret al voor in Marcus, die in ca. 70 CE schrijft. Dus het ontstaan van de traditie dat Jezus uit Nazaret kwam kan niet pas na de Joodse Oorlog zijn ontstaan.
Ten derde veronderstel je dat de evangeliën geschreven zijn als mythe. Waarom zouden de evangelisten dan niet de vorm van de mythe, maar die van de historische biografie gekozen hebben?
[/quote]
Waarom begin je er überhaupt nog aan?quote:
En weer heeft ATON geen inhoudelijke repliek.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Niet om ATON te overtuigen, maar om onzin niet onweersproken te laten. Er zijn nog steeds teveel mensen die met open ogen in pseudowetenschap trappen. De doorsnee "internet-atheïst" is daar een goed voorbeeld van.
Volgens mij leest niemand Aton. Ik sla hem altijd over met zijn niet te traceren bronnen, citaten zonder context enzovoorts. Je kan beter een koe leren spreken en een papegaai leren loeien dan in discussie gaan met hem.quote:
Niet om ATON te overtuigen, maar om onzin niet onweersproken te laten. Er zijn nog steeds teveel mensen die met open ogen in pseudowetenschap trappen. De doorsnee "internet-atheïst" is daar een goed voorbeeld van.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wel raar dat je tot nu toe hier niks hebt van kunnen weerleggen. Al iets gevonden wat wijst op een dorp, gemeente, stad Nazareth ? Kun je niet te rade gaan bij uw wetenschappers? Moet toch een makkie zijn voor hen, of ga je verder met jezelf steeds tegen te spreken.quote:
Niet om ATON te overtuigen, maar om onzin niet onweersproken te laten. Er zijn nog steeds teveel mensen die met open ogen in pseudowetenschap trappen. De doorsnee "internet-atheïst" is daar een goed voorbeeld van.
Ik kan me best voorstellen dat je mijn postings niet leest, maar je hebt er wél een uitgesproken mening over. Grappig. Eu... ik dacht dat ' op de man spelen ' niet gewenst was. Nu ja, je doet maar hoor.quote:
[..]
Volgens mij leest niemand Aton. Ik sla hem altijd over met zijn niet te traceren bronnen, citaten zonder context enzovoorts. Je kan beter een koe leren spreken en een papegaai leren loeien dan in discussie gaan met hem.
@ATON Ga eerst maar eens serieus in op de argumenten die ik genoemd heb in plaats van ze zonder argument van tafel te vegen. Dan praten we verder.
|
|
