Euthanasie beslissen voor een ander?

Beetje moeilijk te beslissen, want dit gebeurt volgens mij best vaak. Ene kant vind ik dat een ander niet over je leven mag beslissen maar aan de andere kant ook weer zo van, tja. Kasplantje? Wie word daar gelukkig van, noch de persoon zelf en noch zijn nabestaanden.

[ Bericht 38% gewijzigd door p0mpoensoep op 17-03-2012 11:49:49 ]

Volgens mij mag dit niet, en moet de patiënt zelf een verzoek tot levensbeëindiging doen bij de behandelend arts, die vervolgens de boel toetst en evt de wens tot uitvoering brengt?

Toch bijzonder, je mag dus eigenlijk niet als naaste beslissen over het voortzetten/stoppen van een leven. Maar de wet mag je wel een bijzonder naar even gunnen waarbij je misschien wel helemaal niets meer kan. Best vervelend als je dan niet meer verder wilt, maar de wet wilt het hoe dan ook.

Een arts moet binnen de wet blijven. Ook een euthanasieverklaring, waarin je dus schriftelijk hebt aangegeven dat je onder bepaalde omstandigheden niet wilt verder leven, is dan nog niet altijd voldoende.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 11:59 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Ja, maar stel dat de patiënt zelf niet in staat is om daarover te beslissen?

[..]

Dus je hebt eigenlijk geen mening?

In de praktijk is het zo dat ze in ziekenhuizen wel gewoon aangeven dat een patient geen enkele hersenactiviteit heeft en dus nooit meer op welke wijze dan ook normaal kan wakker worden. En dan adviseren ze ook om de medicatie op te voeren of de beademing stil te zetten.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 11:59 schreef kingtoppie het volgende:

Dus je hebt eigenlijk geen mening?

Jawel, ik vind dat een dichte nabestaande het moet kunnen beslissen, (echtgenoot of ouders). Maar aan de andere kant druist het ook weer tegen m'n principes in om over andermans leven te beslissen. Snap je?

Er zit een verschil tussen euthenasie en het stopzetten van een behandeling.

Euthanasie zonder toestemming van de persoon zelf, maar wel van de naasten -> nee
Einde behandeling zonder toestemming van de persoon zelf, maar wel van de naasten -> ja

Ik heb dat met mijn moeder meegemaakt. Die lag terminaal in het ziekenhuis en was zich nergens meer van bewust. Alle 7 kinderen waren daar en we hadden een gesprek wat te doen. We waren het unaniem eens dat het beter was een einde aan het lijden te maken. Er was niets toegezegd. Later toen we vertrokken waren en ik thuis kwam, rinkelde de telefoon al. Het ziekenhuis. Of ik direct wou komen omdat mijn moeder overleden was. Later hoorde ik van mijn schoonzuster dat zij voor vertrek onder het bed had gekeken en gezien dater slangen waren afgekoppeld.
Het hangt er dus helemaal van af hoe de toestand van de patiënt is en wie de verantwoording daarvoor neemt.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:05 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Er zit een verschil tussen euthenasie en het stopzetten van een behandeling.

Maar ik heb van dichtbij meegemaakt dat de medicatie opgevoerd werd bij een comapatient, op aanraden van het ziekenhuis? Of valt dat dan niet onder euthenasie?

@ opsomming van kingtoppie: En dat is dus een probleem als de patiënt niet bij kennis is.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:12 schreef Ripley het volgende:

[..]

Maar ik heb van dichtbij meegemaakt dat de medicatie opgevoerd werd bij een comapatient, op aanraden van het ziekenhuis? Of valt dat dan niet onder euthenasie?

Dat is geen euthanasie. Dat is het stoppen met behandelen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 11:53 schreef fruityloop het volgende:
Volgens mij mag dit niet, en moet de patiënt zelf een verzoek tot levensbeëindiging doen bij de behandelend arts, die vervolgens de boel toetst en evt de wens tot uitvoering brengt?

Je hebt 2 vormen van euthanasie de actieve en passieve. Daar zit nogal een verschil tussen.
Je zou de vraag ook om kunnen draaien. Waarom proberen om met alle mogelijkheden iemand in leven houden?
Ik heb het met mijn moeder meegemaakt. Zij had een hersenbloeding gehad en ook al werd aangegeven dat ze een hele kleine kans om er uit te komen is het wel gebeurt. Maar daarna was het een lijdensweg voor haar. Halfzijdig verlamt, onzelfstandig niet meer normaal kunnen praten, eten ze mooest alles opnieuw leren.
Hoewel het steeds beter ging leed ze er ontzettend onder. Zij was iemand die altijd voor anderen klaar stond en was nooit te beroerd om te helpen.
Een jaar later kreeg ze weer een beroerte en werd in leven gehouden door een beademingsmachine.
Na een gesprek met de artsen hebben we besloten om haar van de beademing af te halen. Dat was een moeilijke keuze maar mijn inziens wel de beste.

Heb je het al gehad over een euthanasieverklaring? Daarbij geeft de persoon aan wanneer tot euthanasie mag overgegaan worden indien men niet meer wilsbekwaam is?

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:13 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat is geen euthanasie. Dat is het stoppen met behandelen.

Ah, okay. Ik dacht dat dit daarbuiten zou vallen omdat je actief iets doet dat het leven beeindigt ipv niets te doen en daardoor de dood te bespoedigen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:19 schreef Ripley het volgende:

[..]

Ah, okay. Ik dacht dat dit daarbuiten zou vallen omdat je actief iets doet dat het leven beeindigt ipv niets te doen en daardoor de dood te bespoedigen.

Dood veroorzaakt door het stoppen van (medisch zinloos) behandelen is geen euthanasie, hetzelfde geldt als iemand overlijdt door het toedienen van medicatie die gericht is om bepaalde symptomen te bestrijden, maar wel de dood kunnen veroorzaken. Euthanasie is wanneer behandelen noch de medicatie leiden tot de dood. Dan is men genoodzaakt de dood te veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:23 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

[..]

Dan kan het sowieso niet. Euthanasie is strafbaar.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:22 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dood veroorzaakt door het stoppen van (medisch zinloos) behandelen is geen euthanasie, hetzelfde geldt als iemand overlijdt door het toedienen van medicatie die gericht is om bepaalde symptomen te bestrijden, maar wel de dood kunnen veroorzaken. Euthanasie is wanneer behandelen noch de medicatie leiden tot de dood. Dan is men genoodzaakt de dood te veroorzaken.

Ik geloof je, maar ik snap het niet zo goed en vindt het leerzaam. Ik vind het namelijk wel een hele fijne lijn. Want in principe zou die medicatie de dood niet veroorzaakt hebben, maar door de doses steeds op te voeren in stappen weet je wel dat gaat gebeuren. En je weet ook dat het met dat doel gebeurt.

Ik denk dat de wijze waarop dingen moeten verlopen ook meer een theoretisch iets is dan iets dat ook werkzaam is in de praktijk.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:29 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Dat is geen excuus om de wet niet te verbeteren.

En wat is er nu mis met de wet dan?

Ik heb het in de praktijk meegemaakt maar mijn broer en ik wisten wat de persoon wilde als hij als een kasplantje zou eindigen en we hebben gehoor gegeven aan zijn wens, weliswaar toen het proces was ingezet wat hem het leven zou kosten maar we hebben het proces wel versneld zodat het lijden op het laatste moment heel kort zou zijn.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:54 schreef trovey het volgende:
Ik heb het in de praktijk meegemaakt maar mijn broer en ik wisten wat de persoon wilde als hij als een kasplantje zou eindigen en we hebben gehoor gegeven aan zijn wens, weliswaar toen het proces was ingezet wat hem het leven zou kosten maar we hebben het proces wel versneld zodat het lijden op het laatste moment heel kort zou zijn.

Door de behandeling te stoppen, zoals eerder werd gezegd?

Ik heb zelf gezien bij een oude dame die heel de dag op bed lag, n geen leven meer had. Op een gegeven moment dronk ze 2 dagen niks meer en toen is er besloten om geen eten en drinken meer te geven en haar met morfine rustg te laten sterven. Dat kan wel 1 tot 2 weken duren overigens

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 13:37 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Dat mag wettelijk gezien dus wel? Maar haar een spuitje geven mag niet? Dat is toch stom?

Ja dat is ook stom, want eigenlijk neem je wel de beslissing om haar te laten sterven door haar geen eten en drinken meer geven. En het wordt onnodig gerekt eigenlijk...

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 13:34 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

Door de behandeling te stoppen, zoals eerder werd gezegd?

Nee, mijn vader had longkanker en kreeg longbloedingen terwijl hij door een zwaar herseninfarct (die kreeg hij er gratis bij door een bloedprop) in een coma lag. Toen hij de eerste longbloeding kreeg en de arts aangaf dat binnen toen en een dag later er waarschijnlijk een longbloeding zou komen die hem het leven zou kosten is er, in overleg met de arts, een infuus aangelegd met een overdosis morfine die ineens zou worden gegeven zodra die longbloeding zou komen zodat mijn vader meteen zou komen te overlijden i.p.v. minuten bezig zou zijn te stikken in zijn bloed. Dat is het voorstel van mijn broer en ik geweest, juist omdat we wisten dat mijn vader niet langer dan nodig in deze toestand wilde blijven. Het totaal heeft toen 1,5 dag geduurd en dat was lang genoeg voor mijn vader maar ook voor ons, als het langer had geduurd had ik persoonlijk het infuus in werking gesteld, je wilt echt niet dat de persoon in dat bed langer lijdt dan nodig is want lijden deed mijn vader op dat moment ook al was hij nauwelijks bij bewustzijn. Iemand die gaat tegenstribbelen als zijn longen leegezogen moeten worden door slijmvorming (op een gegeven moment elke 10 minuten) is echt aan het lijden en dan is een snelle dood echt een verlossing als er geen weg meer terug is.

Bij mijn grootmoeder is destijds de behandeling gestopt nadat zij dement en op hoge leeftijd zijnde een zware herseninfarct kreeg (kon niet meer slikken enz.). In overleg met de arts hebben ze haar laten versterven en we hebben nagevraagd of ze daar last van zou hebben (schijnt niet zo te zijn, mensen raken in coma als de nieren ermee ophouden) en mijn oma heeft 5 dagen zo gelegen voordat ze uiteindelijk, in ons bijzijn, rustig stierf. Was ook een verlossing als je lijf en je geest niet meer willen maar je hart maar door blijft gaan. Zelfde gezien bij een zeer hoogbejaarde buurvrouw, ze was op en het lijf kon niet meer, rustig laten gaan.

[ Bericht 7% gewijzigd door trovey op 17-03-2012 13:59:11 ]

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 13:53 schreef trovey het volgende:

[..]

Nee, mijn vader had longkanker en kreeg longbloedingen terwijl hij door een zwaar herseninfarct (die kreeg hij er gratis bij door een bloedprop) in een coma lag. Toen hij de eerste longbloeding kreeg en de arts aangaf dat binnen toen en een dag later er waarschijnlijk een longbloeding zou komen die hem het leven zou kosten is er, in overleg met de arts, een infuus aangelegd met een overdosis morfine die ineens zou worden gegeven zodra die longbloeding zou komen zodat mijn vader meteen zou komen te overlijden i.p.v. minuten bezig zou zijn te stikken in zijn bloed. Dat is het voorstel van mijn broer en ik geweest, juist omdat we wisten dat mijn vader niet langer dan nodig in deze toestand wilde blijven. Het totaal heeft toen 1,5 dag geduurd en dat was lang genoeg voor mijn vader maar ook voor ons, als het langer had geduurd had ik persoonlijk het infuus in werking gesteld, je wilt echt niet dat de persoon in dat bed langer lijdt dan nodig is want lijden deed mijn vader op dat moment ook al was hij nauwelijks bij bewustzijn. Iemand die gaat tegenstribbelen als zijn longen leegezogen moeten worden door slijmvorming (op een gegeven moment elke 10 minuten) is echt aan het lijden en dan is een snelle dood echt een verlossing als er geen weg meer terug is.

Jezus heftig verhaal ja, maar er zijn dus wel manieren om iemand tot een snelle dood te brengen zonder dat het euthanasie genoemd wordt.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 13:56 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

Jezus heftig verhaal ja, maar er zijn dus wel manieren om iemand tot een snelle dood te brengen zonder dat het euthanasie genoemd wordt.

In de fase waarin mijn vader zat (dood gaat hij toch of door de longkanker of door een tweede herseninfarct) is het een kwestie van iemand uit zijn lijden verlossen, verlossen van een lichaam wat niet meer wil. Voor de wet zal dat wellicht euthansie heten maar in de praktijk voelt dat echt niet zo. Je doet de laatste daad van liefde naar iemand toe. Professionals zullen er ook zo over denken want, alhoewel het officieel een Katholiek ziekenhuis was, hadden ze er geen moeite mee nadat ze even overlegd hadden.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 14:02 schreef trovey het volgende:

[..]

In de fase waarin mijn vader zat (dood gaat hij toch of door de longkanker of door een tweede herseninfarct) is het een kwestie van iemand uit zijn lijden verlossen, verlossen van een lichaam wat niet meer wil. Voor de wet zal dat wellicht euthansie heten maar in de praktijk voelt dat echt niet zo. Je doet de laatste daad van liefde naar iemand toe. Professionals zullen er ook zo over denken want, alhoewel het officieel een Katholiek ziekenhuis was, hadden ze er geen moeite mee nadat ze even overlegd hadden.

Nee maar ik ben het helemaal mee eens hoor, als je zo iemand kan helpen en zeker je eigen vader ik zou het meteen doen. Maar dat betekent dus eigenlijk dat er wel manieren zijn om iemand te uit zjn lijden te verlossen. Maar volgens de wet mag je geen euthanasie plegen als er geen verklaring is maar dan gebeurt het op andere manieren

Etische vraag. Lees je eens in in de plichten- deugden- en gevolgethiek en probeer dan een eigen mening te vormen. Wat ook interessant is, is om het fortuin dat iemand bezit mee te laten wegen. Zullen hebberige familieleden hun rijke oom/vader niet eerder laten sterven om zo bij hun fortuin te komen. Hoe regel je dat?

Ik hoop dat hij/zij heeft laten vastleggen wat er in zo'n geval moet gebeuren, maar ik weet wel hoe mijn naaste familieleden erover denken en ik zou hun wens respecteren. Mijn moeder zou bijvoorbeeld geen kasplantje willen zijn, maar mijn vader en broertje zouden het waarschijnlijk zien als iets beter dan niets.

Ik vind overigens dat het mag. Er wordt waarschijnlijk een hoop leed mee bespaard voor de persoon die nog wél bewustzijn heeft. Maar dan neem ik hersendood of een coma als voorbeeld. In een wat minder vergevorderd stadium ligt de kwestie al iets anders.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:05 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Er zit een verschil tussen euthenasie en het stopzetten van een behandeling.

Dat is zo, maar in de praktijk laat je iemand wel dood gaan en zou je het kunnen zien als een vorm van euthanasie.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 14:08 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

Nee maar ik ben het helemaal mee eens hoor, als je zo iemand kan helpen en zeker je eigen vader ik zou het meteen doen. Maar dat betekent dus eigenlijk dat er wel manieren zijn om iemand te uit zjn lijden te verlossen. Maar volgens de wet mag je geen euthanasie plegen als er geen verklaring is maar dan gebeurt het op andere manieren

Als mensen in die laatste fase zijn gebeurd er meer dan volgens de wet mag, er is ook nog zoiets als te lang lijden verkorten en daar ben je dan mee bezig. Dat is gewoon je menselijk gedragen naar een ander mens toe en gaat vanzelf, je denkt er niet eens bij na op dat moment of zoiets wel volgende de wet zou mogen, je wilt gewoon een einde aan het onnodig lange lijden maken.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 12:12 schreef Ripley het volgende:

[..]

Maar ik heb van dichtbij meegemaakt dat de medicatie opgevoerd werd bij een comapatient, op aanraden van het ziekenhuis? Of valt dat dan niet onder euthenasie?

dat noemen ze ook wel 'passieve ethenasie' dacht ik. Zo zorgen ze dat de patient geen pijn heeft maar zien ze af van levensreddende handelingen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 17:00 schreef Surveillance-Fiets het volgende:

[..]

dat noemen ze ook wel 'passieve ethenasie' dacht ik. Zo zorgen ze dat de patient geen pijn heeft maar zien ze af van levensreddende handelingen.

Ja, de laat-maar-houding. Zodat men zich niet verantwoordelijk hoeft te voelen.

Ik heb het al besproken, dus in mijn geval weet ik dat de stekker eruit gaat als ik als een of ander stuk vlees in leven word gehouden. Donor ben ik sowieso, dus dan is de beslissing een stuk makkelijker, lijkt me.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:22 schreef Ridocar het volgende:

[..]

Ja, de laat-maar-houding. Zodat men zich niet verantwoordelijk hoeft te voelen.

Ik heb het al besproken, dus in mijn geval weet ik dat de stekker eruit gaat als ik als een of ander stuk vlees in leven word gehouden. Donor ben ik sowieso, dus dan is de beslissing een stuk makkelijker, lijkt me.

Nee, dat is dus niet de laat maar houding. Want dat is de enige wettige manier om te handelen op zi'n moment. Als je op dat soort momenten een laat maar houding hebt neem je niet de moeilijke beslissing om de medicatie op te voeren.