Geloof en wetenschap.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:30 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ja, maar zo simpel is dat niet. De tekst zoals die overgeleverd is, is niet in één keer op papier gezet. Dat is het resultaat van vele redactionele aanpassingen, meerdere vertellingen die worden gebruikt totdat het enigszins een logisch geheel is et cetera.

Kan ik daar uit opmaken dat de definitieve versie nog moet verschijnen of dat men naar gelang de aard van de vraag een bepaalde versie uitkiest? Als je verwijst naar iets lijkt het mij handig om te weten waar je precies naar verwijst.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat hij daar vertelt is qua feiten niet controversieel, of wel?

Zolang er geen duidelijke bronnen zijn, is het controversieel.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:30 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ja, maar zo simpel is dat niet. De tekst zoals die overgeleverd is, is niet in één keer op papier gezet. Dat is het resultaat van vele redactionele aanpassingen, meerdere vertellingen die worden gebruikt totdat het enigszins een logisch geheel is et cetera.

Als jij het zegt joh haha.....
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.
Dus hou toch op met je nep verhaaltjes over dat het slechts geschiedenis is die werd opgeschreven.

Een interessant punt is bijvoorbeeld ook dat vele profetien uit het boek Jesaja die door sommigen geclaimd worden voor andere schrijver(met name boeken 40 t/m 66) dat ze in het NT toch die aanhalingen uit die hoofdstukken doen en die toch toeschrijven aan Jesaja. Best raar als Jesaja het niet schreef.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 21:39 schreef Iblardi het volgende:

Is dit de relevante passage? Zo ja, dan illustreert jouw reactie eigenlijk mijn eerdere opmerking.

Jes 44:26-Jes 45:7
Wordt duidelijk Cyrus genoemd. en o.a. een stuk zoals jij die aanhaalt maar er wordt meer over die poorten gezegd. En o.a. over de drooglegging van de rivier.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:44 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Zolang er geen duidelijke bronnen zijn, is het controversieel.

Hier staat min of meer hetzelfde:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:37 schreef Fenrisúlfr het volgende:

[..]

Kan ik daar uit opmaken dat de definitieve versie nog moet verschijnen of dat men naar gelang de aard van de vraag een bepaalde versie uitkiest? Als je verwijst naar iets lijkt het mij handig om te weten waar je precies naar verwijst.

Nee, de versie die nu in de Bijbel staat is wel definitief hoor. Maar door onderzoek kunnen ze nagaan welke delen wanneer ongeveer geschreven zijn en door wie niet et cetera. Een profetie kan naderhand aangepast zijn om het beter te laten aansluiten op wat naderhand gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:51 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Als jij het zegt joh haha.....
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.
Dus hou toch op met je nep verhaaltjes over dat het slechts geschiedenis is die werd opgeschreven.

Een interessant punt is bijvoorbeeld ook dat vele profetien uit het boek Jesaja die door sommigen geclaimd worden voor andere schrijver(met name boeken 40 t/m 66) dat ze in het NT toch die aanhalingen uit die hoofdstukken doen en die toch toeschrijven aan Jesaja. Best raar als Jesaja het niet schreef.

[..]

Jes 44:26-Jes 45:7
Wordt duidelijk Cyrus genoemd. en o.a. een stuk zoals jij die aanhaalt maar er wordt meer over die poorten gezegd. En o.a. over de drooglegging van de rivier.

Zelfs de Bijbel zegt wat anders: http://www.bijbel.net/wb/?p=page&i=50326,50326

Maar ja, jij zal het beter weten dan degenen die de Bijbel uitgeven. Jij hebt vast nog een handschreven Septuagint op je nachtkastje liggen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:51 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Als jij het zegt joh haha.....
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.

Inderdaad, vlak voor de verovering van Babylon door Cyrus, denkt men. Want hoewel Cyrus al wordt genoemd, zijn de voorspellingen nogal vaag, en één ervan schijnt nooit te zijn uitgekomen:

quote:

IT IS UNFORTUNATE that so much critical analysis of Deutero-Isaiah has proceeded from the assumption that it was written after the fall of Babylon. This has tended to shift the attention from one portion at least (caps. xl-xlviii) which must have preceded the entry of Cyrus. The most striking proof is seen in xlvi: 1, the familiar line beginning "Bel boweth down, Nebo stoopeth." Obviously, this predicts the end of the dominion of the Babylonian gods, on the capture of the city by Cyrus. But it is equally obvious that the prophet cannot be speaking here of a fait accompli; for actually, it never occurred. His assurance (xlvi: 1-2) 3 that Cyrus will remove the images of Bel and Nebo, thus refusing to acknowledge their sovereign claims, is proved false by the conqueror's own statement that he is king by virtue of his chosen sonship of Marduk. It is he whom Marduk has chosen, according to the author of the Cyrus Cylinder,4 to be " a righteous prince according to his heart's desire who would grasp his hands."
_{Carroll E. Simcox, "The Rôle of Cyrus in Deutero-Isaiah", Journal of the American Oriental Society, 57.2 (1937)}

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 22:57 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, de versie die nu in de Bijbel staat is wel definitief hoor. Maar door onderzoek kunnen ze nagaan welke delen wanneer ongeveer geschreven zijn en door wie niet et cetera. Een profetie kan naderhand aangepast zijn om het beter te laten aansluiten op wat naderhand gebeurd is.

In dat geval zou ik graag de definitieve versie te zien krijgen omtrent de claims die die op de vorige pagina gemaakt werden. Ik ben namelijk benieuwd in welke mate de beschrijven vergelijkbaar zijn met andere bronnen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:02 schreef Iblardi het volgende:

Inderdaad, vlak voor de verovering van Babylon door Cyrus, denkt men. Want hoewel Cyrus al wordt genoemd, zijn de voorspellingen nogal vaag, en één ervan schijnt nooit te zijn uitgekomen:

[..]

Denkt men? Met andere woorden: enig empirisch of substantieel bewijs ontbreekt?

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:17 schreef Fenrisúlfr het volgende:

[..]

Denkt men? Met andere woorden: enig empirisch of substantieel bewijs ontbreekt?

Nee. Wat is dat nou voor een rare conclusie?
Ik haalde trouwens een stukje aan waarin één van de argumenten werd genoemd.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:08 schreef Fenrisúlfr het volgende:

[..]

In dat geval zou ik graag de definitieve versie te zien krijgen omtrent de claims die die op de vorige pagina gemaakt werden. Ik ben namelijk benieuwd in welke mate de beschrijven vergelijkbaar zijn met andere bronnen.

Pak je bijbel, zoek jesaja en klaar. Definitieve versie.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:25 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee. Wat is dat nou voor een rare conclusie?
Ik haalde trouwens een stukje aan waarin één van de argumenten werd genoemd.

Het was geen conclusie maar eerder een vraag (alhoewel misschien ook een vrije interpretatie van mijn kant). De datering lijkt me van wezenlijk belang voor de discussie maar tot op heden is daar nog niet veel zinnigs over gemeld. Als men denkt dat de teksten voor de verovering van Babylon zijn geschreven dan zijn daar (mag ik hopen) redenen voor?

Mohammed is niet de bron. Dat Mohammed een alfabeet is, is juist ook weer een groot bewijs dat de Qoran (DE BRON) het woord van god is, want Mohammed kon niet lezen of schrijven en kan dus de Qoran (DE BRON) niet zelf geschreven hebben. Denk na.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:32 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Mohammed is niet de bron. Dat Mohammed een alfabeet is, is juist ook weer een groot bewijs dat de Qoran (DE BRON) het woord van god is, want Mohammed kon niet lezen of schrijven en kan dus de Qoran (DE BRON) niet zelf geschreven hebben. Denk na.

Als ik zelf kon nadenken waarom zou ik dan nog gelovig zijn?

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Als ik zelf kon nadenken waarom zou ik dan nog gelovig zijn?

De islam dringt juist aan om na te denken. De islam is niet een geloof dat je zomaar moet volgen zonder dat je er ook maar wat van weet of kennis van hebt opgedaan. De islam wilt zelfs dat je wetenschappelijk onderzoek doet, want alles kom er uiteindelijk neer dat de islam het ware geloof is, en dat Allah de wereld en de mens heefr geschapen.

Geloven betekent dus niet dat je je verstan niet mag gebruiken en dat verwar jij erg met de Europese geschiedenis. Want in de europese geschiedenis was er een tijd, de renaissance, waar mensen onderdrukt werden die zelf gingen denken (rationalisme). Want mensen moesten zich houden aan het christelijk geloof. Ze moesten gewoon geloven, niet nadenken, gewoon geloven. Daarna kwam de verlichting tot stand. Memento Mori naar Carpe Diem etc. Natuurwetenschappen Galileo Galilei. Ik neem aan dat je het allemaal wel weet.

De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:40 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.

Wat een werk zeg! Maar goed dat ik atheïst ben. Dan hoef je over geloof niet na te denken.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:56 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wat een werk zeg! Maar goed dat ik atheïst ben. Dan hoef je over geloof niet na te denken.

Nou, ik raad je het toch wel aan om de Qoran te lezen met een open hart. Want ik wens niemand de hel toe, vanwege de teksten hoe de hel is beschreven..

quote:

Op zondag 18 maart 2012 00:06 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:

[..]

Nou, ik raad je het toch wel aan om de Qoran te lezen met een open hart. Want ik wens niemand de hel toe, vanwege de teksten hoe de hel is beschreven..

Daar stond iets in over Soera de Koe? Dat klinkt toch als iemand uit een sprookjesbos?

quote:

Op zondag 18 maart 2012 00:08 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar stond iets in over Soera de Koe? Dat klinkt toch als iemand uit een sprookjesbos?

Nee de hel wordt niet alleen in Soera al Baqara (de Koe) beschreven. De hel wordt in meerdere Soera's beschreven.
Maar wat bedoel je precies met sprookjesbos?

het verschil is dat geloven geen ruimte laat voor wijzigingen.

wetenschap verandert komt met nieuwe ideeen en gooit oude foute over hoop.

iemand die een boek, dat gewoon een verzameling verhalen zijn die door mensen zijn aangedikt, niet zijn gecontroleerd leeft en daar geen ruimte voor speling in laat vind ik gewoon triest..

puur dat het allemaal 2k jaar oud is wil niet zeggen dat het klopt.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:40 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:

[..]

De islam dringt juist aan om na te denken. De islam is niet een geloof dat je zomaar moet volgen zonder dat je er ook maar wat van weet of kennis van hebt opgedaan. De islam wilt zelfs dat je wetenschappelijk onderzoek doet, want alles kom er uiteindelijk neer dat de islam het ware geloof is, en dat Allah de wereld en de mens heefr geschapen.

Geloven betekent dus niet dat je je verstan niet mag gebruiken en dat verwar jij erg met de Europese geschiedenis. Want in de europese geschiedenis was er een tijd, de renaissance, waar mensen onderdrukt werden die zelf gingen denken (rationalisme). Want mensen moesten zich houden aan het christelijk geloof. Ze moesten gewoon geloven, niet nadenken, gewoon geloven. Daarna kwam de verlichting tot stand. Memento Mori naar Carpe Diem etc. Natuurwetenschappen Galileo Galilei. Ik neem aan dat je het allemaal wel weet.

De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.

zolang je maar positief over de islam denk zeker maar oh je hebt er een slecht wordt tegen. Dan gaat je kop eraf...

als dit geloof een fatwa afkondigt tegen een cartoonist en mensen dat blind volgen zonder het ooit gezien te hebben dan strookt dat voor geen mm met wat je zegt

religie is het ergste wat deze wereld is onderkomen. Heb nog geen oorlog meegemaakt omdat 2 wetenschappers het niet eens zijn

quote:

Op zondag 18 maart 2012 00:16 schreef Matty___ het volgende:
het verschil is dat geloven geen ruimte laat voor wijzigingen.

wetenschap verandert komt met nieuwe ideeen en gooit oude foute over hoop.

iemand die een boek, dat gewoon een verzameling verhalen zijn die door mensen zijn aangedikt, niet zijn gecontroleerd leeft en daar geen ruimte voor speling in laat vind ik gewoon triest..

puur dat het allemaal 2k jaar oud is wil niet zeggen dat het klopt.

Dat is het juist. het verandert telkens. De fouten die er worden gemaakt, dan komen er nieuwe theorieën, blijken ook weer verkeerd te zijn.
Zo is dat niet in het geloof, de islam. De qoran is ongewijzigd gebleven en is het woord van god.
Ik zou echt niet weten hoe ze 1400 jaar geleden de afstand tussen de ster sirius A en B hebben kunnen meten, want de wetenschap van deze tijd heeft aangetoond dat die afstand 49,9 jaar is.
In de Qoran zijn er maar twee zinnen die gaan over de sterren sirius A en B. deze twee zinnen komen voor in Surah al Najm in regel 9 en in regel 49. Wat komt daaruit? 49,9, wat dus ook de wetenschap van deze tijd heeft bewezen.
Ja de wetenschap waar jij je zoveel aan hecht !

quote:

Op zondag 18 maart 2012 00:24 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:

[..]

Dat is het juist. het verandert telkens. De fouten die er worden gemaakt, dan komen er nieuwe theorieën, blijken ook weer verkeerd te zijn.
Zo is dat niet in het geloof, de islam. De qoran is ongewijzigd gebleven en is het woord van god.
Ik zou echt niet weten hoe ze 1400 jaar geleden de afstand tussen de ster sirius A en B hebben kunnen meten, want de wetenschap van deze tijd heeft aangetoond dat die afstand 49,9 jaar is.
In de Qoran zijn er maar twee zinnen die gaan over de sterren sirius A en B. deze twee zinnen komen voor in Surah al Najm in regel 9 en in regel 49. Wat komt daaruit? 49,9, wat dus ook de wetenschap van deze tijd heeft bewezen.
Ja de wetenschap waar jij je zoveel aan hecht !

en jij maar iets geloven wat mensen hebben opgeschreven en waar je van overtuigt ben maar niemand kan bewijzen... nee dat schiet op.
en dat wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft klopt maar er zijn zo veel dingen die wel kloppen en dan dat feit ga je even voorbij...

je zit niet dank de koraan achter je computer maar dank de wetenschap..

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 23:31 schreef Fenrisúlfr het volgende:

[..]

De datering lijkt me van wezenlijk belang voor de discussie maar tot op heden is daar nog niet veel zinnigs over gemeld. Als men denkt dat de teksten voor de verovering van Babylon zijn geschreven dan zijn daar (mag ik hopen) redenen voor?

Ja, op grond van inhoudelijke en stilistische kenmerken wordt gedacht dat het huidige boek Jesaja het resultaat is van een samenvoeging van afzonderlijke teksten die in verschillende perioden door verschillende (niet meer te achterhalen) auteurs zijn geschreven. De historische Jesaja zou in de 8e eeuw v. Chr. hebben geleefd, maar het stuk dat de profetieën over Cyrus bevat - en dat traditioneel op naam van dezelfde Jesaja staat - is veel recenter en zou uit de jaren rond de verovering van Babylon door Cyrus dateren (in 539 v. Chr.). Of het in zijn geheel ná die verovering is geschreven of misschien ook deels ervoor ('Jesaja' maakt immers een 'fout' door ook de val van de Babylonische goden Bel en Nebo te voorspellen) is niet helemaal duidelijk.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 00:27 schreef Matty___ het volgende:

[..]

en jij maar iets geloven wat mensen hebben opgeschreven en waar je van overtuigt ben maar niemand kan bewijzen... nee dat schiet op.
en dat wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft klopt maar er zijn zo veel dingen die wel kloppen en dan dat feit ga je even voorbij...

je zit niet dank de koraan achter je computer maar dank de wetenschap..

Ja de Qoran OPgeschreven door mensen, maar niet geschreven door mensen maar door Allah. En ik snap heel je vergelijking niet met de computer. Het geloof heeft helemaal niets te maken met de computer. Daar gaat het geloof niet om, maarja, niet belangrijk.

Ik wil je wel meteen iets bijbrengen, als een weetje: Allah heeft 99 namen. typ maar in bij google: wikpedia en je ziet ze staan. Kijk nu eens naar de binnenkant van je handen: op je linkerhand zie je Al en op je rechterhand lA (zonder het horizontale streepje natuurlijk bij de A) de A = 8 en de l = 1. Dat zijn arabische cijfers. op je linkerhand: Al= 81 rechterhand lA= 18. 81+18= 99, de namen van Allah. 81-18=63, de leeftijd waarop profeet Mohammed overleed.