Huizen Rhenenaren mogelijk doorzocht op 30 april

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 09:50 schreef trancethrust het volgende:
Als het argument is dat het slecht is omdat nazi's dan is dat niet eens een Godwin maar gewoon banaal. Koekjes zijn lekker want nazi's. Natuurlijk is er een achterliggend argument en het zou je sieren als je dat zelf op een consistente manier had ingevuld.

(Met daarbij dat juist het hoge-fascisten gehalte van hetgeen in de TT al meerdere keren is aangehaald in dit topic.)

Jij (A) doet X, dat deed B ook, dus jij bent B. Maar dat geldt alleen als X 'slecht' is. Anders niet?

Maar goed. Dan is het misschien wel een prima vergelijking, laten we daar maar vanuit gaan. Dan nog is het geen argument tegen de doorzoeking. Als het gewoon binnen de wet gebeurt...

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 13:58 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Precies.... het is gewoon een hellend vlak... moeten we niet willen.

Het is een helder afgebakende nood-verordening die ophoud te bestaan zodra Koninginnedag voor bij is, daar is niks hellends aan lijkt me? En de inhoud van de verordening mbt het mogen plegen van een huiszoeking is ook niks nieuws, die is al vaker voorbij gekomen in andere nood-verordeningen zoals in Culemborg, dus dat hellend vlak is een al lang gepasseerd station.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 09:08 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik vind de vergelijking altijd een beetje een zwaktebod. Eentje die ook niet bedoelt is om nou een fijne discussie op te zetten.

Als je een Duits liedje zingt ben je ook niet meteen SS'er, omdat die ook Duitse liedjes zongen.

Ik heb niks tegen de zangkunsten van de nazi's en hun uniformen zagen er ook altijd picobello uit, de handgebaren vind ik altijd wat aanstellerig maar de logo's waren dan weer ijzersterk, of je ze nou mooi vond of niet. Het probleem ermee was dat burgers geen rechten tegenover ze hadden, wat dus onder andere inhield dat ze zomaar je huis mochten doorzoeken. Dat is nou de essentie van een politiestaat of een dictatuur.

quote:

Haha. Ja! Dat zou mooi zijn. Maar soms weet zelfs de overheid niet hoe de wet precies in elkaar steekt.

De overheid wordt zeker geacht de eigen wetten te kennen, en behoort die in tegenstelling tot de burger ook te kennen. Ze weten het ook wel, het komt alleen niet altijd uit. In een rechtsstaat beperkt de wet namelijk de macht van de overheid over de burger, en die en met name deze overheid wil graag meer macht over die burger. Als de overheid dan zijn eigen wetten gaat overtreden zoals de laatste tijd wel heel vaak gebeurt, en dan ook nog daarmee grondrechten schendt is de rechtsstaat gewoon in het geding. Niks minder.

quote:

Dan kun je dus ook niet gearresteerd worden als je weigert. Ergo; geen probleem.

Net zoals bij een verbod op drugs of te hard rijden wil een verbod niet zeggen dat het ook niet gebeurt. Je kunt wel gearresteerd worden terwijl het niet mag, en de overheid gebruikt die dreiging maar wat graag om macht over burgers uit te oefenen die het niet toekomt. Dan kan die ene burger die zo boos is dat hij doorprocedeert in het gelijk gesteld worden, dan kan hij een schadevergoeding krijgen en kan de ombudsman daar over 4 jaar een vernietigend oordeel over vellen, het kwaad is dan al wel geschied.

De overheid moet zich gewoon op eigen initiatief aan de wet houden en grondrechten respecteren, en niet gaan uitproberen met welke overtredingen en schending van welke grondrechten ze weg kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb niks tegen de zangkunsten van de nazi's en hun uniformen zagen er ook altijd picobello uit, de handgebaren vind ik altijd wat aanstellerig maar de logo's waren dan weer ijzersterk, of je ze nou mooi vond of niet. Het probleem ermee was dat burgers geen rechten tegenover ze hadden, wat dus onder andere inhield dat ze zomaar je huis mochten doorzoeken. Dat is nou de essentie van een politiestaat of een dictatuur.

Maar daar is nu toch ook geen sprake van? Men mag, nog steeds, niet zomaar op alle momenten je huis in...

quote:

De overheid wordt zeker geacht de eigen wetten te kennen, en behoort die in tegenstelling tot de burger ook te kennen. Ze weten het ook wel, het komt alleen niet altijd uit. In een rechtsstaat beperkt de wet namelijk de macht van de overheid over de burger, en die en met name deze overheid wil graag meer macht over die burger. Als de overheid dan zijn eigen wetten gaat overtreden zoals de laatste tijd wel heel vaak gebeurt, en dan ook nog daarmee grondrechten schendt is de rechtsstaat gewoon in het geding. Niks minder.

Als burger hoor je ook de wetten te kennen. En ik denk dat er best een aantal juristen hebben getoetst of ze dit op konden nemen in een verordening. Het is niet zo dat hier in Nederland de burgermeester zo'n tekst opsteld en het dan de absolute norm is.

Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik neem aan (misschien wel onterecht en naief) dat zo'n APV door verschillende organen, waaronder de gemeenteraad, getoetst wordt voor het van kracht zal zijn.

quote:

De overheid moet zich gewoon op eigen initiatief aan de wet houden en grondrechten respecteren, en niet gaan uitproberen met welke overtredingen en schending van welke grondrechten ze weg kunnen komen.

Dit ben ik met je eens en ik denk ook niet dat zoiets de insteek was. Zo kan een gemeente bijvoorbeeld ook geen (strenge) regels maken tegen (geluidsoverlast van) een moskee of kerk omdat dit tegen het grondrecht in zou gaan.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:15 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat een ophef hier om niets zeg. Als je niets te verbergen hebt, dan zie ik het probleem niet.

Jij denkt dat je niets te verbergen hebt, maar een waxinelichthouder is al genoeg hoor.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 08:59 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Wat ze dus gaan halen op het moment dat je weigert. Dus waarom die moeite dan nog doen?

Omdat het dan - hoe krom ook - rechtsgeldig is. Die agenten blijven uit m'n huis, zeker voor een onzinnige reden als dit. Blijf dan weg, wie zit er in godsnaam nog op die poppenkast te wachten..

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:23 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het is een helder afgebakende nood-verordening die ophoud te bestaan zodra Koninginnedag voor bij is, daar is niks hellends aan lijkt me? En de inhoud van de verordening mbt het mogen plegen van een huiszoeking is ook niks nieuws, die is al vaker voorbij gekomen in andere nood-verordeningen zoals in Culemborg, dus dat hellend vlak is een al lang gepasseerd station.

Een bezoekje van het staatshoofd is een noodsituatie? Dan moet maar snel de republiek worden uitgeroepen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Een bezoekje van het staatshoofd is een noodsituatie? Dan moet maar snel de republiek worden uitgeroepen.

Want een republiek heeft geen staatshoofd!?!

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Want een republiek heeft geen staatshoofd!?!

Inderdaad, je bent net een seconde sneller dan ik. Misschien wordt bedoeld dat een President niet onder het volk zal komen op de manier dat de Koningin dat doet?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:23 schreef fruityloop het volgende:
Het is een helder afgebakende nood-verordening die ophoud te bestaan zodra Koninginnedag voor bij is, daar is niks hellends aan lijkt me? En de inhoud van de verordening mbt het mogen plegen van een huiszoeking is ook niks nieuws, die is al vaker voorbij gekomen in andere nood-verordeningen zoals in Culemborg, dus dat hellend vlak is een al lang gepasseerd station.

Het is absoluut helder dat deze nood verordening NIET helder is. Bij een noodverordening moet er sprake zijn van een realistisch vermoeden dat er daadwerkelijk een incident kan optreden. Hoe zie jij dat men die conclusie heeft getrokken? Men heeft de ernstige vrees dat de bewoners langs de route allen de wens hebben om een aanslag te plegen op leden van het koningshuis? Waar baseert men dit dan op? En zou het dan niet in het belang van de veiligheid zijn dat men de route ergens anders langs laat lopen? Hoe dom moet je als verantwoordelijke autoriteiten wel niet zijn om de leden van het koningshuis bewust bloot te stellen aan gevaar?

niet weten wat een republiek inhoudt

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 10:48 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar daar is nu toch ook geen sprake van? Men mag, nog steeds, niet zomaar op alle momenten je huis in...

Kennelijk vindt de gemeente Rhenen van wel, zij bepalen namelijk het moment en de reden, in weerwil van de wet. Dat niet iedereen altijd zijn huis moet laten doorzoeken is natuurlijk een onzinnig argument. Dat is net zoiets als stellen dat de overheid niet buiten zijn boekje gaat als alleen de oppositie wordt gecensureerd. Ieder heeft het recht om de deur van zijn woning gesloten te houden, en als de overheid dat recht van de Rhenenaren schendt dan schendt het het recht van ons allemaal.

quote:

Als burger hoor je ook de wetten te kennen.

Nee hoor.

quote:

En ik denk dat er best een aantal juristen hebben getoetst of ze dit op konden nemen in een verordening. Het is niet zo dat hier in Nederland de burgermeester zo'n tekst opsteld en het dan de absolute norm is.

Die burgermeester kijkt of hij ermee weg kan komen, samen met zijn gemeente, want voor die burgermeester is kennelijk belangrijker dat hij tegen Bea mag aanschurken dan dat de burgers uit zijn gemeente in een rechtsstaat leven.

quote:

Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik neem aan (misschien wel onterecht en naief) dat zo'n APV door verschillende organen, waaronder de gemeenteraad, getoetst wordt voor het van kracht zal zijn.

Nee hoor. Dan komt er weer zo'n bestuursrechtjuristje die grondrechten altijd al te ongewikkeld en oninteressant vond aan met 'kan het zoals het moet of moet het zoals het kan' en dan neemt de bestuurlijke blikvernauwing het snel over.

quote:

Dit ben ik met je eens en ik denk ook niet dat zoiets de insteek was. Zo kan een gemeente bijvoorbeeld ook geen (strenge) regels maken tegen (geluidsoverlast van) een moskee of kerk omdat dit tegen het grondrecht in zou gaan.

We zien keer op keer dat gemeentes en andere autoriteiten via de politie de openbare orde erbij halen om demonstraties te verbieden, spandoeken weg te halen, burgers te stalken, pamfletten in beslag te nemen, vloekverboden in te stellen, deuren in te trappen, mensen te bespieden etc. Onder het kennelijke motto, zo lang de rechter er zich nog niet over uitgesproken heeft mag het.

Het gemak waarbij voorbij wordt gegaan aan het het leven van de mensen langs de route is schrijnend. Als je je ergens door onveilig gaat voelen, is het wel dat je met een lullig beroep op een nood-situatie (namelijk er komt een raar gekleed mens langslopen) je eigen plek moet afstaan.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:11 schreef Weltschmerz het volgende:

We zien keer op keer dat gemeentes en andere autoriteiten via de politie de openbare orde erbij halen om demonstraties te verbieden, spandoeken weg te halen, burgers te stalken, pamfletten in beslag te nemen, vloekverboden in te stellen, deuren in te trappen, mensen te bespieden etc. Onder het kennelijke motto, zo lang de rechter er zich nog niet over uitgesproken heeft mag het.

Precies... en dat is gewoon een grove schending van onze burgerrechten. De overheid meent dat ze eerst de wet mag breken want achteraf moet dan maar geconstateerd worden of het wel of niet terecht was.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:16 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Precies... en dat is gewoon een grove schending van onze burgerrechten. De overheid meent dat ze eerst de wet mag breken want achteraf moet dan maar geconstateerd worden of het wel of niet terecht was.

Ach ja, wat weten zij ook van het handhaven van de openbare orde, beheersen van grote mensenmassa's etc etc. En ze breken de wet niet met deze nood verordening, hoe kom je daar bij?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk vindt de gemeente Rhenen van wel, zij bepalen namelijk het moment en de reden, in weerwil van de wet.

Als het inderdaad in weerwil van de wet is dan moet er tegen opgetreden worden. Prima!

quote:

Ieder heeft het recht om de deur van zijn woning gesloten te houden, en als de overheid dat recht van de Rhenenaren schendt dan schendt het het recht van ons allemaal.

Tenzij anders bepaald door Officier van Justitie of rechter.

quote:

Nee hoor.

In zoverre wel dat je als burger nooit het 'Dat wist ik niet' excuus kan voeren.

quote:

Die burgermeester kijkt of hij ermee weg kan komen, samen met zijn gemeente, want voor die burgermeester is kennelijk belangrijker dat hij tegen Bea mag aanschurken dan dat de burgers uit zijn gemeente in een rechtsstaat leven.

Want je kunt de macht van de burgemeester niet meer beperken? Pas als de rechter niet meer onafhankelijk is, kun je erover spreken dat een rechtsstaat geen rechtsstaat meer is.

quote:

Nee hoor. Dan komt er weer zo'n bestuursrechtjuristje die grondrechten altijd al te ongewikkeld en oninteressant vond aan met 'kan het zoals het moet of moet het zoals het kan' en dan neemt de bestuurlijke blikvernauwing het snel over.

Dan kun je die in Nederland dus op zijn vingers tikken. Voila; rechtsstaat.

quote:

We zien keer op keer dat gemeentes en andere autoriteiten via de politie de openbare orde erbij halen om demonstraties te verbieden, spandoeken weg te halen, burgers te stalken, pamfletten in beslag te nemen, vloekverboden in te stellen, deuren in te trappen, mensen te bespieden etc. Onder het kennelijke motto, zo lang de rechter er zich nog niet over uitgesproken heeft mag het.

Ik zie nog steeds kenmerken van een rechtsstaat.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 09:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Jij (A) doet X, dat deed B ook, dus jij bent B. Maar dat geldt alleen als X 'slecht' is. Anders niet?

Nee, je maakt nog steeds de fout personen te vergelijken. Het gaat om de kenmerken van die (groepen) personen, die je hierboven weer compleet uit het verhaal hebt gehaald (naast dat je ook nog eens wat letters doorelkaar bent gaan hosselen).

Dan maar weer in proza. Nazi's hebben de naam slecht te zijn omdat ze fascistisch waren, massamoorden pleegden, landen binnenvielen; dat soort dingen. Een argument als koekjes zijn lekker want Nazi's faalt elke interpretatie omdat koekjes niet relateren aan de dingen waar Nazi's bekend om staan. Evenzo voor zingen en SS-ers, alsook snelwegen bouwen en nazi's of een zorgsysteem en nazi's (die laatste twee zijn daadwerkelijk gebruikte foute argumenten in serieuze discussies, overigens).

Als je het bij huizen binnenvalt door politie en nazi's vergelijkt, dan strookt het binnenvallen wel met waar nazi's om bekend staan (fascisme) en is het argument zonder twijfel geldig. Je kan er wel ongemakkelijk van worden, maar juist dat is geen argument. Dat het binnen de wet gebeurt is natuurlijk ook compleet naast het punt; huiszoekingen door nazi's waren binnen hun eigen wetgeving ook legaal, maar dat maakt het echt niet minder ongewenst.

Het huidige vergelijken met 2e WO invallen is terecht en juist en geeft aan hoe ongemakkelijk je hier eigenlijk om zou moeten worden.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:32 schreef trancethrust het volgende:
-Knip-

Ik snap je nog steeds niet. Maar van dat binnen de wet vallen heb je gelijk in. Maar dan zou je de wet moeten veranderen en niet de uitvoerders of handhavers aan moeten vallen.

A doet X. B deed ook X dus je bent B. Maar dit geldt alleen al X negatief is, en A en B groepen zijn en B fascistisch was?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:22 schreef Ulx het volgende:
Iedereen is geacht de wet te kennen, Weltschmerz.

Klopt, en dat is heel wat anders dan dat je zou behoren de wet te kennen.

quote:

Je kunt je niet verschuilen achter een "Ik wist niet dat iemand de hersens inslaan verboden was, meneer de rechter. Sorry hoor. Ik kan nu wel naar huis toch?"

Het gaat erom dat als je iets doet dat je dan zonodig ervan vergewist dat het legaal is. Dat is concreet geen zware opgave, veel minder zwaar dan dat je alle in Nederland van kracht zijnde wetten en hun uitwerkingen zou behoren te kennen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:22 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Als het inderdaad in weerwil van de wet is dan moet er tegen opgetreden worden. Prima!

Zover zou het niet moeten komen, daar gaat het om. Tegen de tijd de rechter en ombudsman zich vernietigend uitlaten over het overheidsoptreden is het kwaad namelijk al geschied.

quote:

Tenzij anders bepaald door Officier van Justitie of rechter.

Die daarbij ook nog gebonden zijn aan een limitatieve opsomming van gronden of redenen en mits er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat geldt ook voor een burgermeester die niet optreed in een strafrechtelijk onderzoek maar uit overwegingen van openbare orde. Dus waar zo'n figuur de arrogantie vandaan haalt om zelf maar even nieuwe redenen te verzinnen waarom het ook mag ontgaat mij volledig.

quote:

In zoverre wel dat je als burger nooit het 'Dat wist ik niet' excuus kan voeren.

Zie boven. Maar de overheid voert slechts haar wettelijke taken uit, dus het lijkt me dat diens verplichtingen aangaande kennis en begrip van de wet wat verder gaan.

quote:

Want je kunt de macht van de burgemeester niet meer beperken? Pas als de rechter niet meer onafhankelijk is, kun je erover spreken dat een rechtsstaat geen rechtsstaat meer is.

Nee. Een rechtsstaat kenmerkt zich doordat elk staatsoptreden voortvloeit uit de wet en is beperkt door het recht.

quote:

Dan kun je die in Nederland dus op zijn vingers tikken. Voila; rechtsstaat.

Nee, in een rechtsstaat respecteert de staat de rechten van de burger, en niet pas als een burger doorzet en lekker gaat procederen om dat af te dwingen. Ook mensen die daar niet de tijd, het geld en de puf voor hebben zien hun rechten gerespecteerd door de staat in een rechtsstaat.

quote:

Ik zie nog steeds kenmerken van een rechtsstaat.

Ik ook. En ik zie in Syrië ook kenmerken van een democratie. Zijn is wat anders dan kenmerken vertonen.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Zover zou het niet moeten komen, daar gaat het om. Tegen de tijd de rechter en ombudsman zich vernietigend uitlaten over het overheidsoptreden is het kwaad namelijk al geschied.

Dat is volgens mij niet haalbaar, maar je hebt gelijk. Het zou mooi zijn als het niet zo ver hoefde te komen.

quote:

Die daarbij ook nog gebonden zijn aan een limitatieve opsomming van gronden of redenen en mits er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat geldt ook voor een burgermeester die niet optreed in een strafrechtelijk onderzoek maar uit overwegingen van openbare orde. Dus waar zo'n figuur de arrogantie vandaan haalt om zelf maar even nieuwe redenen te verzinnen waarom het ook mag ontgaat mij volledig.

Mij ook. Daarom ben ik ook wel benieuwd naar die kamervragen en de uitleg.

quote:

Nee, in een rechtsstaat respecteert de staat de rechten van de burger, en niet pas als een burger doorzet en lekker gaat procederen om dat af te dwingen. Ook mensen die daar niet de tijd, het geld en de puf voor hebben zien hun rechten gerespecteerd door de staat in een rechtsstaat.

Mede daarvoor is de ombudsman ook voor in het leven geroepen, toch?

quote:

Ik ook. En ik zie in Syrië ook kenmerken van een democratie. Zijn is wat anders dan kenmerken vertonen.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:39 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik snap je nog steeds niet. Maar van dat binnen de wet vallen heb je gelijk in. Maar dan zou je de wet moeten veranderen en niet de uitvoerders of handhavers aan moeten vallen.

En degenen die die wet hebben ingesteld danwel de wet op deze manier gebruiken aanvallen. Je ziet me nergens uitvoerders aanvallen.

quote:

A doet X. B deed ook X dus je bent B. Maar dit geldt alleen al X negatief is, en A en B groepen zijn en B fascistisch was?

Nee. In pure logica is een Godwin:

Y doet A
Y zijn X
----------- +
iemand doet A, dus A is X. (Dit is dus foutief.) Wat wel terecht is, en wat hier gebeurt:

Y doet A
A is slecht
Y is slecht
---------- +
iemand doet A, dus die iemand is slecht. (Y is louter een voorbeeld van iemand anders die op zijn minst hetzelfde slechte ding deed; iemand vergelijken met Y is geldige want ze doen allebei A)

quote:

Op vrijdag 16 maart 2012 11:20 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ach ja, wat weten zij ook van het handhaven van de openbare orde, beheersen van grote mensenmassa's etc etc. En ze breken de wet niet met deze nood verordening, hoe kom je daar bij?

Sinds wanneer is het noodzakelijk om huiszoekingen te doen om de openbare orde te handhaven? Wat een drogredenatie Ik zou dan net zo goed het argument kunnen aanvoeren dat we dan maar alle bewoners moeten afvoeren naar het arrestantencomplex te Houten want dat is in het belang van de handhaving van de openbare orde.
De wet is heel duidelijk... een noodverordening kan alleen ingesteld worden in geval van nood. Wederom... als de overheid zo overtuigd is van het gevaar waarom stelt ze dan het staatshoofd bloot aan dit gevaar?