F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 22:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Ali stelt je deze vraag:quote:
[..]
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Jij antwoordt:quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Je geeft een indirect antwoord op de vraag, namelijk: het staat vol met fantasie dus daar waag ik mij niet aan.quote:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
(En die laatste vraag begrijp ik niet.)
Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis:
Jij antwoordt:quote:
quote:
Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.quote:
[ Bericht 33% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 00:28:16 ]
The view from nowhere.
Hoe kan ik daar nu een zinnig antwoord op geven ? Een stukje theatrale literatuur ! Hiervoor haal ik ook de rest van het verhaal erbij, het één al potsierlijker dan het andere. En als jij deze passages niet kent is dit uw fout en niet de mijne.quote:
[quote]Ali stelt je deze vraag:Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Vraag ik daarop niet wat hij daarmee bedoeld ? Ik kan niet in het minste vermoeden dat ik een verklaring moet geven over iets wat nooit gebeurd is. Is het dan niet normaal dat ik vraag wat hij bedoeld ? Maar nee, het antwoord blijft uit. En wat doe ie iets later op mijn vraag wat BNW betekend ? Overgelezen, sellectief lezen ?quote:Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis: Maar de betekenis?
Wie ? mij of hem ? Daar al over nagedacht ? Wat zijn de antwoorden die hij geeft ? Versjes-en-van-zoek-het-zelf-maar-uit. Dát is bewust iemand in het harnas jagen !! Kom mij dus niet de les spellen.quote:Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.
Maar ATON, geldt het niet voor de hele bijbel dat je gelooft dat het allemaal maar verhaaltjes en onzin is? Waarom kwam je dan uberhaupt meedoen aan het topic?
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Het antwoord op wat BNW is kwam van de Kardinaal, niet van mij.
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Het antwoord op wat BNW is kwam van de Kardinaal, niet van mij.
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?quote:
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.quote:Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.quote:Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Ik kon niet antwoorden omdat ik aan het werk was, dat heb ik al aagegeven.quote:
[..]
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?
Omdat ik dacht dat je zou begrijpen wat ik bedoelde met 'de betekenis'. Vergist.quote:Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.
Oke.quote:Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.quote:
[..]
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
Omdat het leven in het bloed is.quote:Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.quote:God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Ik heb hoorcollega's gedownload die yale ter beschikking stelt over het nieuwe testament.
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152 Misschien andere daar ook zin in hebben.
(Het duurt wel even voordat je ze allemaal hebt geluisterd, maar op de fiets/trein etcetera is het te doen).
Wat daar in werd besproken is dat je ook moet bekijken in welke tijd en met welk doel iets is geschreven. Sommige richtten zich tot het joodse volk en ander tot de volgers van Jezus zonder christelijke achtergrond.
Dan leek het erop dat tegen het joodse volk werd gezegd dat ze de wet moest blijven volgen en tegen de nieuwe monotheisten dat die het om de boodschap van Jezus ging. De Joodse wet was niet voor hun bedoeld
Interressant was ook dat je het ook zou kunnen interpeteren dat het Joodse ras eigen wetten had voor zijn volk, net zoals dat je als christen in Nederland je ook aan de Nederlandse wet moet houden.
Het feit dat je een volgeling van Jezus bent wil niet zeggen dat je de wetten van je land/ras/volk/stad mag wegleggen.
Zolang beide zaken maar niet in strijd met elkaar zijn, en op die momenten gaat Jezus altijd netjes met de wet om, zonder iets te doen wat in strijd is met de wet door het op de juiste wijze uitteleggen.
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152 Misschien andere daar ook zin in hebben.
(Het duurt wel even voordat je ze allemaal hebt geluisterd, maar op de fiets/trein etcetera is het te doen).
Wat daar in werd besproken is dat je ook moet bekijken in welke tijd en met welk doel iets is geschreven. Sommige richtten zich tot het joodse volk en ander tot de volgers van Jezus zonder christelijke achtergrond.
Dan leek het erop dat tegen het joodse volk werd gezegd dat ze de wet moest blijven volgen en tegen de nieuwe monotheisten dat die het om de boodschap van Jezus ging. De Joodse wet was niet voor hun bedoeld
Interressant was ook dat je het ook zou kunnen interpeteren dat het Joodse ras eigen wetten had voor zijn volk, net zoals dat je als christen in Nederland je ook aan de Nederlandse wet moet houden.
Het feit dat je een volgeling van Jezus bent wil niet zeggen dat je de wetten van je land/ras/volk/stad mag wegleggen.
Zolang beide zaken maar niet in strijd met elkaar zijn, en op die momenten gaat Jezus altijd netjes met de wet om, zonder iets te doen wat in strijd is met de wet door het op de juiste wijze uitteleggen.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.quote:
[..]
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
[..]
Omdat het leven in het bloed is.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
[..]
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer. Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan. Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 13:47:32 ]
The view from nowhere.
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.quote:
Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
tenminste dat is mijn interpetatie.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.quote:
[..]
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.
tenminste dat is mijn interpetatie.
The view from nowhere.
in het paradijs natuurlijk welquote:
[..]
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.
Daar is in principe alles goed, tot je het verpest.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Als dat nodig is opdat ik eeuwig kan leven in een nieuwe wereld zonder dood en misere en beperkingen, ben ik er erg blij mee dat het gebeurd is.quote:
[..]
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.
Schuld kwijtschelden dan. Is hetzelfde als vergeven maar dan in termen van wet.quote:Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer.
Ja, dat klopt.quote:Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan.
Punt is alleen dat God een eniteit is, met effecten op zijn omgeving. God geeft leven. Maar God is ook heilig en puur, alles wat dat niet is, kan niet in Zijn aanwezigheid bestaan en wordt geconscumeerd als door een vuur.
De mens als zondaar zou dus door God geconscumeerd worden. Er is een breuk en die moet overbrugd worden, de mens moet als zonder zonde zijn om in Gods aanwezigheid te kunnen bestaan. Anders gaat ie onherroepelijk dood.
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Wat als je vader zegt dat je straf krijgt als je het waagt om met zijn gloednieuwe auto te gaan racen, en wanneer je dat doet en die auto in de prak rijdt, je vader zegt 'ach maakt niet uit, ik vergeef je'. Moet er ergens niet iets rechtgezet worden? Een schuld afbetaald? Dat is toch niet meer dan logisch?
Dit is ook zoals de verlossing beschreven wordt, als een schuld die wordt afbetaald. Wij zijn God iets schuldig, en door Jezus' offer wordt onze schuld kwijtgescholden.
WIe anders moet er dan geslacht worden? Of alle mensen zelf, maar dat wil God niet. Een ander gecreeerd wezen? Wat heeft die te maken met ons en God en die gebroken relatie? Dan blijft de wetgever zelf over.quote:Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen? Men moet niets natuurlijk. Maar als schepsels zijn we nog altijd onderworpen aan onze schepper. Als het voor Hem voldoende is, dan is dat nu eenmaal zo. Daar kun je je slechts bij neerleggen. Iemand anders heeft de prijs betaald die die persoon moest betalen. Er is geen schuld meer. Dus kan men ook niet meer aanklagen. De enige waar men nog boos op zou kunnen zijn in dat geval, is God. Maar aangezien ieder gezondigd heeft, zit die persoon met hetzelfde probleem en heeft ook Gods vergeving nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-02-2012 21:50:13 ]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.quote:
[..]
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.quote:Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
The view from nowhere.
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bentquote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
[..]
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.quote:
[..]
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bent
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?quote:Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
The view from nowhere.
Er wordt meestal iets gezegd van 'Dank U voor Uw genade en het offer van Uw Zoon, Jezus Christus, die gestorven is ter vergeving van onze zonden'. Volgens mij staat dat niet zo in de Bijbel, maar het is wel een interpretatie van het paasverhaal, dat voor deze vergeving bloed moet vloeien. In het OT moesten er ook dieren geofferd worden ter vergeving van de zonden, maar daarmee overtreedt men wel het gebod: 'Gij zult niet doden' ...quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.quote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.quote:Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.quote:Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht.
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.quote:Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet.
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?quote:Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-02-2012 12:40:24 ]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
En dan komen we terug bij het begin van het topic: heeft de genade een einde gemaakt aan de wet? Het antwoord is duidelijk nee. Dat zou onrechtvaardig zijn, zoals je zelf van nature aanvoelt. Jezus draagt ons dus ook op om Gods geboden te bewaren.
Mattheus 7:18 Een goede boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een slechte boom kan geen goede vruchten voortbrengen.
19 Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
20 Zo zult u hen dus aan hun vruchten herkennen.
21 * Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 * Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 * Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; * ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Prediker 12:13 De slotsom van al wat door u gehoord is, is dit: Vrees God, en houd u aan Zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.
14 God zal namelijk elke daad in het gericht brengen, met alles wat verborgen is, hetzij goed, hetzij kwaad.
Dus die vergeving is pas het begin, dit is de manier waarop je weer toegang tot God krijgt. Maar daarmee ben je niet klaar, je dient te leren om God te gehoorzamen, dat omhelst het gehoorzamen van Zijn wet. Daardoor zul je niet meer dezelfde dingen doen als waar je je in het verleden schuldig aan maakte.
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.quote:
[..]
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.quote:
[..]
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.
[..]
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.
[..]
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.
[..]
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.
[..]
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is (wetteloosheid).
Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje en in hem te geloven. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.quote:
[..]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 13:05:23 ]
The view from nowhere.
Over welke wet heeft men het hier ?quote:
Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
|
|
