abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 4 februari 2012 @ 16:46:47 #226
366983 Sanibroyeur123
Achter elke deur...
pi_107598826
quote:
6s.gif Op zaterdag 4 februari 2012 16:07 schreef ikweethetookniet het volgende:
Alle corporaties elke 4 jaar met de billen bloot

De Tweede Kamer is alle schandalen spuugzat *O* *O*

Alle woningcorporaties moeten zich voortaan elke vier jaar laten doorlichten.

Dat wil een Kamermeerderheid van PvdA, CDA, PVV en D66, meldt Trouw.

De Kamer heeft geen zin meer in onaangename verrassingen zoals bij het Rotterdamse Vestia, dat op de rand van de afgrond balanceert. CDA-Kamerlid Bas Jan van Bochove: "Zaken die niet kunnen en niet mogen, moeten we gewoon onmiddellijk aanpakken."

Commissie
De vierjaarlijkse controle komt los te staan van de reguliere controles door accountants, het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting en het Waarborgfonds, zegt Van Bochove: "Eens in de vier jaar willen wij een commissie heel diep laten kijken naar het functioneren van de corporatie, samenwerking met stakeholders, de manier waarop ze met gemeenten omgaan en met hun huurders."

Vestia
Voor corporaties die zijn aangesloten bij koepelorganisatie Aedes bestaan deze zogenoemde visitaties al. Vestia, de grootste corporatie van Nederland, is niet bij Aedes aangesloten en ontsprong daardoor tot op heden de dans.

Vestia zit in geldnood omdat er risico's zijn genomen met complexe financiële producten

http://www.bnr.nl/topic/b(...)-met-de-billen-bloot
Als het kalf verdronken is... :')

De gevestigde orde hoopt zo de electorale schade te kunnen beperken, maar dat gaat natuurlijk nooit lukken. Dit land is het spuugzat, al dat gegraai, geblunder en niemand die er rekenschap voor aflegt. En de komende jaren zal er nog veel meer van dit soort bagger naar boven pruttelen, het zal alleen maar erger worden.

Het zal dan ook niet lang meer duren totdat de PVV de stekker uit dit kabinet trekt (want wie wil er nog geassocieerd worden met dat criminele gajes van CDA en VVD?), waarna SP en PVV samen een monsterzege tegemoet kunnen zien. En dan zijn de rapen pas echt gaar voor onze elite.
Met SANIBROYEUR® wordt mijn huis meer waard!
  zaterdag 4 februari 2012 @ 17:15:25 #227
195606 ikweethetookniet
Weet jij het wel ?
pi_107599805
Is Vestia de slimste corporatie van het jaar? :D

Vestia Rotterdam Noord kreeg een bezoek van het Quizteam, dat de quiz ter plekke afneemt. Eric Borgreve, Ronald Camstra, Peter Huizinga, Wigle van Kal en Roeland de Graaf durfden het aan en deden mee op 7 november.

  zaterdag 4 februari 2012 @ 17:36:00 #228
195606 ikweethetookniet
Weet jij het wel ?
pi_107600389
De roofzucht van Vestia

Met marktwerking heeft de gang van zaken bij Vestia allemaal geen moer te maken. Met een roofzuchtige elite des te meer. :D

‘Crony capitalism’ noemen Johnson en Kwak het in hun magistrale boek Thirteen Bankers. De tollende draaideuren tussen politiek en Wall Street, de adembenemende partijdonaties en de honderden lobbyisten die namens de banken Washington masseren.

In het keurige Nederland komt dit niet voor. Denken we. Mis. Ook bij ons heeft de blazerbrigade met aardappel in de keel de rekening voor het bancaire gelag doodleuk bij de belastingbetaler gedeponeerd.

Ook hier is de wereld te klein als wetgeving ter sprake komt die banken pijn doen. En ook bij ons zijn de relaties tussen staat en bancaire sector hecht.

Vestia
Begin deze week kwamen daar de megaverliezen van Vestia bovenop. De grootste woningbouwcorporatie van Nederland bleek aan te hikken tegen twee miljard verliezen op tien miljard rentederivaten. Voor de goede orde: er is niks mis met derivaten. Wie geld leent met lange looptijden loopt nu eenmaal renterisico’s.

Dan ben je een oen als je ze niet afdekt. Bijvoorbeeld door derivaten te kopen die de rentestand fixeren. Dat doen de meeste bedrijven. Dus waarom corporaties niet?

Maar bij Vestia zit het toch wat anders. Niet alleen is tien miljard wat veel, Vestia heeft bovendien alleen derivaten gekocht die beschermen tegen opwaartse risico’s, niet tegen neerwaartse.

En wat erger is: Vestia heeft ook nog eens derivaten gekocht op (nog) niet bestaande leningen. Met als gevolg dat als de rente onverhoopt zakt er geen lagere renteverplichtingen zijn om de pijn van vergoedingen aan de tegenpartij te compenseren.

Speculatie
Tweemaal dom dus. :P En dat suggereert dat het Vestia niet ging om functionele derivaten – het afdekken van risico’s op leningen bedoeld om huizen te bouwen – maar om pure speculatie. Daartoe verleid door de handelsreizigers van Crédit Suisse en Deutsche Bank die een spoor van vernieling door Europa hebben getrokken.

En met dank aan domme, zelfgenoegzame bestuurders die er goed van boerden. Topman Erik Staal ging in 2010 met een half miljoen naar huis. Zijn collega’s bij woningcorporaties, ziekenhuizen, universiteiten en pensioenfondsen deden daar nauwelijks voor onder.

Patroon

Brancheorganisatie Aedes spreekt van een incident. Maar inmiddels zijn er elf van dit soort incidenten geweest en dan heb je het toch echt over een patroon. Vanaf het midden van de jaren negentig zijn publieke organisaties geprivatiseerd en op afstand van de overheid geplaatst.

Onder het motto: de overheid moet zoveel mogelijk op een onderneming lijken. Ondernemingen kennen immers de tucht van de markt en zijn dus efficiënter dan de staat ooit zal zijn.

Nou valt daar veel voor te zeggen bij wapens, drank, sigaretten, seks, post en telefonie. Maar niet bij huisvesting, pensioenen, gezondheidszorg en openbaar vervoer (en, zo hebben we tijdens de crisis geleerd, bancaire diensten). En dus kwam er in veel van deze sectoren een halfbakken compromis uit.

Wel een marktconform hoofdkantoor, marktconforme ambities, marktconforme bedrijfsuitjes, en vooral: marktconforme salarissen, maar geen marktconforme risico’s. Omdat het gaat om cruciale maatschappelijke functies is faillissement geen optie.

Polderbaronnen
En zo hebben we een juridisch schemergebied geschapen waarin de polderbaronnen leuk ondernemertje kunnen spelen, zich eens fijn kunnen verrijken en elkaar eens lekker op de rug kunnen kriebelen.

En als het mis gaat - zoals nu bij de woningcorporaties dreigt maar ons ook in pensioenland en de zorgsector te wachten staat – is het de belastingbetaler die voor de verliezen opdraait.

Met marktwerking heeft het allemaal geen moer te maken. Met een roofzuchtige elite des te meer. Ooit noemden we dat een bananenrepubliek. Nu heet het bedrijfsmatige overheid. Voor de burgers maakt het geen verschil. Zij worden linksom of rechtsom genaaid. :D

Ewald Engelen is hoogleraar Financiële Geografie aan de Universiteit van Amsterdam en bijzonder hoogleraar Etnisch Ondernemerschap.

http://www.nuzakelijk.nl/(...)ucht-van-vestia.html
  zaterdag 4 februari 2012 @ 17:40:46 #229
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_107600528
Het is de marktwerking waarvan nu de nadelen boven komen drijven, graaiers, dieven en plunderaars, en jan dinges is de klos.

Maar je zou het zelf ook doen, als die pot voor je neus gezet wordt door de overheid, het is nu eenmaal zo dat monopolie-gebieden NIET gemarktwerkingt moeten worden, en publieke miljarden moeten zeer goed vastgehouden worden, die horen in de schatkist en niet bij louche figuren.

Het gaat hier om 2.500.000 woningen van 150.000 euro (gebouwd voor 40.000 a 80.000 gulden) ofwel, juist, 400 miljard, meer dus dan de staatsschuld, geen wonder dat de VVD ze graag wil verkopen

[ Bericht 12% gewijzigd door michaelmoore op 04-02-2012 18:44:33 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_107600772
Herhaling - in 's-lands belang:


@belastingbetaler:

Hier ziet u hoe uw geld wordt verkwanseld, graaiende managers, domme banken, geen toezicht; miljarden wegsmijten, grote risico's in de sociale woonsector, slapende politici, vriendjespolitiek

Allemaal betaald van UW geld, u heeft er hard voor gewerkt, zij zorgen ervoor dat uw geld verdwijnt, opdat u harder kan blijven doorwerken.
  zaterdag 4 februari 2012 @ 18:02:06 #231
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_107601241
Hoe meer marktwerking hoe duurder alles wordt
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_107601385
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 februari 2012 17:47 schreef Bankfurt het volgende:
Herhaling - in 's-lands belang:

@belastingbetaler:

Hier ziet u hoe uw geld wordt verkwanseld, graaiende managers, domme banken, geen toezicht; miljarden wegsmijten, grote risico's in de sociale woonsector, slapende politici, vriendjespolitiek

Allemaal betaald van UW geld, u heeft er hard voor gewerkt, zij zorgen ervoor dat uw geld verdwijnt, opdat u harder kan blijven doorwerken.


Tja, en nog heb je mensen die meer macht en middelen aan de overheid willen geven :')
pi_107604293
Ik geloof dat ik niet helemaal begrepen word. Ik wil me graag bezig houden met die berekeningen aan derivaten en swaps. Dan moet ik het uiteraard in de econometrische hoek zaken maar welke specialisatie precies weet ik niet.
pi_107619391
quote:
14s.gif Op zaterdag 4 februari 2012 14:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Aha,

@Dinosaur_sr

Wat schreef ik een paar dagen geleden ?

Ik was nog erg lief over die accountant....

Zo zie je maar weer....
Dat zuigt de Telegraaf uit zijn duim. Geen accountant zal uit de losse pols en zonder feiten te onderzoeken en zonder wederhoor een dergelijke beschuldiging uiten (op straffe van schrappen van zijn inschrijving trouwens). Dat de Telegraaf het heeft over 'een forensisch accountant' zegt mij al genoeg. Dames en heren, kritisch vermogen gaat twee kanten op.
pi_107619405
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 februari 2012 15:00 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Wie zaten er eigenlijk bij bijvoorbeeld Ahold als accounts?

Uiteindelijk waren de straffen voor boekhouders daar volgens mij boterzacht... zou het dit keer anders gaan lopen?
Deloitte. Geen straffen, vrijgesproken. Dat zou mooi zijn. Een client fraudeert en achterhoudt informatie, en jij zou er voor opdraaien. Waar is de verwijtbaarheid daar dan?
pi_107619649
quote:
0s.gif Op zondag 5 februari 2012 04:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Deloitte. Geen straffen, vrijgesproken. Dat zou mooi zijn. Een client fraudeert en achterhoudt informatie, en jij zou er voor opdraaien. Waar is de verwijtbaarheid daar dan?
Boekhouders/accountants hebben ook geen macht. Een bedrijfsleider beslist, en de boekhouder wordt eigenlijk verplicht om maar mee te draaien.

Om een of andere reden denken sommige mensen dat boekhouders magische krachten bezittten of zo, maar ze noteren enkel cijfers en zijn onderworpen aan dezelfde belastingregels als iedereen.
  zondag 5 februari 2012 @ 10:17:28 #237
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_107620813
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zondag 5 februari 2012 @ 10:24:45 #238
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_107620932
Was het echt hun eigen geld dan zou men geen risico's nemen, dat is juist hun frustratie, ze worden op die miljarden euro's vastgebonden door de politiek maar het is niet van hen, dus gaan ze er mee gokken.

De politiek moet nu als de wiedeweerga deze corporaties nationaliseren en het vastgoed verkopen en het geld in de schatkist doen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_107644571
quote:
0s.gif Op zondag 5 februari 2012 04:59 schreef Krantenman het volgende:

Om een of andere reden denken sommige mensen dat boekhouders magische krachten bezittten of zo, maar ze noteren enkel cijfers en zijn onderworpen aan dezelfde belastingregels als iedereen.
Magisch of niet, een boekhouder heeft de kracht om een jaarrekening goed te keuren. Als er aanwijzingen zijn dat er zaken niet in de haak zijn hebben ze de plicht daar melding van te maken en er onderzoek naar te doen.

Zo niet, dan zijn ze strafbaar, en je maakt mij niet wijs dat het er bij Ahold allemaal zo gladjes uitzag.
  zondag 5 februari 2012 @ 20:37:04 #240
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_107645729
Ieder financiële man kan je precies voorrekenen dat onbeperkte verliezen naar beneden of naar boven onverstandig zijn, maar de directie van die corporatie dacht slimmer te zijn dan anderen en het toezicht was volstrekt afwezig of werkte niet goed

Er is hier ook een overheid die zich mag schuldig rekenen , wegens plichtsverzuim
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 5 februari 2012 @ 20:39:45 #241
300896 tuintegel
Vrouwtje Theelepel
pi_107645891
De afgelopen week een brief van Vestia binnen gehad met daarin de mededelen dat het beeld wat de media gaf allemaal vertekend is en dat ze wel het een en ander financieel te verwerken hebben maar dat het niets maar dan ook niet voor de huurder zal veranderen. Geen andere corporatie die ons overneemt of dat soort veranderingen.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
  maandag 6 februari 2012 @ 13:19:18 #242
195606 ikweethetookniet
Weet jij het wel ?
pi_107670343
Bij gebrek aan weerstand

De banken die Vestia financierden, hadden de risico’s moeten zien en aan de bel moeten trekken

Als columnist mag ik mij zo af een toe een daad veroorloven die in het wetenschappelijke of juridische circuit als een doodzonde wordt beschouwd. Die doodzonde is het trekken van conclusies zonder dat je de feiten exact kent. Uiteraard heb ik het dan over het ongeluk dat bij woningbouwcorporatie Vestia plaatsvond. Ik veroorloof mij een speculatieve bespiegeling.

Wat denk ik dat er bij Vestia gebeurd is? Deze woningbouwcorporatie heeft zich willen indekken tegen de gevolgen van een rentestijging op de heel lange termijn.

Corporaties investeren met een zeer lange tijdshorizon en zij moeten voor deze investeringen lang vreemd vermogen aantrekken. Door de kredietcrisis is dat heel moeilijk. Er is alleen geld beschikbaar met een looptijd korter dan die van de projecten. Het gevolg is dat de organisatie renterisico loopt. Met behulp van derivaten is het heel goed mogelijk — en die keuze kan ik mij goed voorstellen — om rentedekking in te kopen.

In de wondere wereld van de derivaten geldt een keiharde wet; je kunt nooit zomaar — dat wil zeggen gratis — een risico aan een andere partij overdragen. De tegenpartij zal altijd een compensatie eisen voor het risico dat hij overneemt.

Wie zich wil verzekeren tegen een stijgende rente, zal dus ofwel een premie moeten betalen dan wel een vergoeding moeten betalen als de rente daalt in plaats van stijgt. Wanneer je een premie betaalt, ben je er zeker van dat je vooraf kosten moet maken. Daar staat dan ­tegenover, dat als dan de rente daalt er een voordeel behaald kan worden.

Als het contract er zo uitziet dat je moet bijbetalen als de rente daalt, hoeft dat niet erg te zijn. De kosten ­worden nagenoeg volledig gecompenseerd door de lagere rente­lasten. Je profiteert dan weliswaar niet van een lagere rente, maar er is ook geen nadeel.

Het is natuurlijk heel verleidelijk om te kiezen voor een contract waarbij niet vooraf een premie betaald hoeft te worden. Er gaat geen geld uit de kas en als de rente stijgt, dan doet het contract zijn werk.

Er zit alleen wel een addertje onder het gras. Als er geen tegengestelde positie is, dan kan een derivatenverplichting ertoe leiden dat er flink veel geld als zekerheid gestort moet worden. Als er geen financiering is aangetrokken, dan is er ook geen voordeel uit hoofde van een lagere rentelast. In dat geval kost een derivaat op de korte termijn heel veel geld.

Die situatie kan tijdelijk zijn, want als de rente stijgt, kan er weer een voordeel optreden. Vooralsnog kan het bestuur van Vestia weinig anders doen dan elke dag hopen dat de rente weer zal ­oplopen. Door een ongedekte ­positie in te nemen is men, zoals dat heet in het jargon, ‘overhedged’. Men heeft meer bescherming gekocht dan direct noodzakelijk was. Dat kun je overigens ook heel goed kwalificeren als speculeren.

Wat ik mij nu afvraag, is hoe het zover heeft kunnen komen. Kennelijk heeft niemand de berekeningen die ten grondslag liggen aan de beslissing om zonder dekking derivaten te kopen in twijfel getrokken.

Dat verbaast mij. Wat deden bijvoorbeeld de raad van toezicht, de accountant en de toezichthouder van het ministerie? Hebben ze voor zoete koek geslikt wat hun werd verteld of snapten ze domweg niet wat er gebeurde? Over het antwoord kan ik nu alleen maar speculeren.

Aan deze zaak zit echter nog een heel andere dimensie. Waarom hebben de banken die met Vestia zaken deden dit laten gebeuren?

Dat de bank die als tegen­partij van Vestia optrad zijn mond hield, is voorstelbaar. Die kon zekerheden opeisen, dus zij liep geen risico. Nee, het gaat mij om de banken die Vestia financierden met leningen. Zij hadden zich bewust moeten zijn van de genomen risico’s en aan de bel moeten trekken.

Waarom deden ze dat niet? Ik ben bang dat ze ervan uitgingen dat hun geld hoe dan ook wel terug zou komen. Niemand had er belang bij om in actie te komen. Door dit gebrek aan weerstand is de gemeenschap weer eens de dupe

http://fd.nl/beleggen/col(...)gebrek-aan-weerstand
pi_107679377
Heldere analyse: controle niet toereikend en het gevoel dat ze toch wel gered worden.

Dit soort excessen hebben we vaker gezien de afgelopen jaren. Nu de pleuris is uitgebroken, zie je dat allerlei financiele constructies ook het loodje leggen. De burger is nog lang niet van dit gezeik af.
pi_107680320
Ik lees dat ik toch weer sneller was dan de experts van het FD. :s)

Tuurlijk zijn er ook vraagtekens bij het optreden van de accountant en de banken van Vestia.

Ik heb nieuws:

Degene die verantwoordelijk zijn voor de controle in de Raad van Toezicht van Vestia weten nog steeds niet wat er loos is, en ze snappen het ook nog niet.

Je kunt namelijk aan apen geen risico-grafieken uitleggen of toelichten. Dat is zinloos. :')
pi_107680497
quote:
6s.gif Op maandag 6 februari 2012 13:19 schreef ikweethetookniet het volgende:
Bij gebrek aan weerstand

Als columnist mag ik mij zo af een toe een daad veroorloven die in het wetenschappelijke of juridische circuit als een doodzonde wordt beschouwd. Die doodzonde is het trekken van conclusies zonder dat je de feiten exact kent. Uiteraard heb ik het dan over het ongeluk dat bij woningbouwcorporatie Vestia plaatsvond. Ik veroorloof mij een speculatieve bespiegeling.
:'(

Het moet niet gekker worden. Vrij vertaald: ik weet eigenlijk niet wat er gebeurd is, maar ik weet wel dat uit die onbekende feiten thans al blijkt dat iedereen fout is. WTF?
pi_107680593
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:27 schreef Bankfurt het volgende:
Ik lees dat ik toch weer sneller was dan de experts van het FD. :s)

Tuurlijk zijn er ook vraagtekens bij het optreden van de accountant en de banken van Vestia.

Ik heb nieuws:

Degene die verantwoordelijk zijn voor de controle in de Raad van Toezicht van Vestia weten nog steeds niet wat er loos is, en ze snappen het ook nog niet.

Je kunt namelijk aan apen geen risico-grafieken uitleggen of toelichten. Dat is zinloos. :')
It takes one to know one. ;)
pi_107680694
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

:'(

Het moet niet gekker worden. Vrij vertaald: ik weet eigenlijk niet wat er gebeurd is, maar ik weet wel dat uit die onbekende feiten thans al blijkt dat iedereen fout is. WTF?
De zaak is al een week bekend, maar de Raad van Toezicht heeft nog steeds niet naar buiten kunnen verduidelijken wat de risico's waren en zijn bij Vestia.

Alsof die 10 miljard een speeltuin is.

De accountant is zijn reputatie kwijt, als hij nu niet snel komt met een statement.
pi_107681097
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:35 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

De zaak is al een week bekend, maar de Raad van Toezicht heeft nog steeds niet naar buiten kunnen verduidelijken wat de risico's waren en zijn bij Vestia.

Alsof die 10 miljard een speeltuin is.

De accountant is zijn reputatie kwijt, als hij nu niet snel komt met een statement.
Moet de accountant dan nog een keer bevestigen dat hij de jaarrekening terecht goedgekeurd heeft? Het is geen ondernemer die rekenschap naar zijn aandeelhouders moet afleggen, hij controleert of de feiten die in de jaarrekening staan de gang van zaken correct weergeven zijn, en bevestigt of ontkent dat. Hij heeft dit bevestigt in zijn accountantsverklaring, en als er nu nieuwe feiten naar boven komen die de jaarrekening in een ander daglicht stelt, herroept hij die verklaring. Heeft ie niet gedaan, dus kennelijk waren alle feiten hem bekend, althans zijn er geen nieuwe feiten boven tafel gekomen.

Ik vind het wel opvallend dat Vestia zelf vrij stil blijft.
Want ik heb nog nergens iets gelezen over wat er nu exact gebeurd is daar, wel een hoop mogelijkheden, en een hele stapel tenditieuze en opportunistische veroordelingen van banken, bestuur en accountants. Gebaseerd op een reeks aannames wat wel of niet gebeurd zou kunnen zijn.
pi_107681199
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Moet de accountant dan nog een keer bevestigen dat hij de jaarrekening terecht goedgekeurd heeft? Het is geen ondernemer die rekenschap naar zijn aandeelhouders moet afleggen, hij controleert of de feiten die in de jaarrekening staan de gang van zaken correct weergeven zijn, en bevestigt of ontkent dat.

Ik vind het wel opvallend dat Vestia zelf vrij stil blijft.
Want ik heb nog nergens iets gelezen over wat er nu exact gebeurd is daar, wel een hoop mogelijkheden, en een hele stapel tenditieuze en opportunistische veroordelingen van banken, bestuur en accountants. Gebaseerd op een reeks aannames wat wel of niet gebeurd zou kunnen zijn.
Dat is kenmerk van alle organisaties waar men de controle over bestuur en toezicht heeft verloren.

Men kan het niet meer aan.

Eerst graaien, dan naaien en dan kont-draaien is het Credo.
  maandag 6 februari 2012 @ 17:55:57 #250
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_107681496
verkeerde topic
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')