W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.quote:Op woensdag 8 februari 2012 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.quote:
[..]
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.
Verder moet je je afvragen of het niet de massa is die voor de versnelling zorgt. Of de versnelling die voor de kracht zorgt.
My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Mu!
Maar de totale kracht is 0.quote:
[..]
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breienquote:My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en dus is er geen versnelling...quote:
De vergelijking zegt toch ook alles? Geen versnelling, dan ook geen kracht. Geen massa, dan ook geen kracht. Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?quote:[..]
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breien
Mu!
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:quote:
[..]
en dus is er geen versnelling...
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.quote:De vergelijking zegt toch ook alles?
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingenquote:Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien moet ik het wat beter uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Een niet-roterend deeltje, die naar of nabij de lichtsnelheid wordt versneld, is (bijna) plat en ziet het universum als (bijna) plat. Voor het deeltje, lijkt de reis geen tijd te kosten, een waarnemer ziet het deeltje 'bevroren'. Maar nu gaat het deeltje roteren. Stel nu dat de draai-as precies op de richting ligt van het pad wat het deeltje gaat afleggen en het deeltje roteert met of nabij de lichtsnelheid. Dan wordt de platte schijf wat het universum voor het deeltje voorstelt, samengetrokken tot een steeds kleinere schijf, todat het hele universum bijna samengetrokken is in een punt (gezien van het deeltje). Dit is de ruimtelijke projectie. Maar er is ook een tijdfactor, die onderdeel is van die ruimte. Je kan je de vraag stellen, waar is het deeltje? Zit het 'bevroren' deeltje precies op dat punt in de ruimte, waardoor het lijkt te bewegen? Het is ruimtelijk wel daar geprojecteerd. Maar, de tijd is alleen hetzelfde op meerdere plekken tegelijk, als een golf, langs het pad wat door de ruimte afgelegd wordt en versmolten met andere deeltjes die op dat moment dezelfde tijdconfiguratie hebben. Waar het uiteindelijk ruimtelijk terecht komt, hangt af van hoe precies het tijd en ruimtecomponent terugvalt bij het terugtransformeren naar ons reference frame.quote:Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.
[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 09-02-2012 14:36:54 ]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?quote:
[..]
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:
[..]
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.
Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?quote:[..]
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeftquote:[..]
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingen
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Mu!
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Denk b.v. aan de intuïtionistische wiskunde van Brouwerquote:
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeft.
Zie b.v. dit boek van Davies.Hoop later op de rest terug te komen, heb er nu geen tijd voor
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jaquote:
[..]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?
De kwantitatieve relatie tussen de verschillende grootheden.quote:Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?
Nee, dat volgt uit de rest van de theorie.quote:De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een natuurkundige theorie is veel meer dan een verzameling formules, ik denk dat je te wiskundig denkt
De QM is daar een erg mooi voorbeeldje van, zoals ik al aanstipte. Men had in het begin de formules (b.v. de Schrodingervergl., of later de Klein-Gordon vergl.), maar wist deze niet goed te interpreteren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Mu!
Zoals ik zei: het is een manier om gebeurtenissen te ordenen, zowel in Newtoniaanse fysica als in de rel.theorie. Dus ja, ik denk dat je hier gelijk hebt. Causaliteit leidt je niet af; je stopt het met de hand in je theorie, of het nu rel. theorie, Newtoniaanse fysica of kwantummechanica is.quote:
Of is het meer een aangenomen perspectief?
Je moet imo iig goed onderscheid maken tussen de wiskunde die je gebruikt en de fysica die je wilt beschrijvenquote:Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Verhandelingen over causaliteit kan ik je zo gauw niet geven, dat zijn niet de zaken waar ik me normaliter mee bezig houd (behalve in de concrete context van b.v. algemene rel.theorie of kwantumveldentheorie, waar het standaard tekstboek materiaal is).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij heeft een interessante stelling, als het gaat om de vraag of tijd wel of niet bestaat. Het is natuurlijk wel zo, over welke interpretatie van tijd heb je het dan. Je kan bijvoorbeeld tijd als een 3e dimensie toevoegen op een 2e dimensie, door een beweging door 2d voor te stellen als een vaste 3d figuur. Maar dan nog mag je niet op twee plaatsen in de 3d vorm tegelijk zijn en gaat de sequentie van tijd van punt a naar punt b en mag het niet andersom gaan. Tijd is absoluut. Behalve, als het niet uitmaakt welke kant je opgaat, of beter, dat de eigenschap, de wiskundig fysieke vorm van de ruimte het je onmogelijk maakt een andere kant op te gaan. Dit zou de realiteit het dichtst benaderen.quote:
Misschien vind je werk van Julian Barbour interessant, oa op arXiv.
Een oneindig recursieve functie heeft geen oorzaak en geen gevolg nodig. Het heeft de parameters die voorhanden zijn en werkt daarmee, waar zij vandaan komen is dan verder niet belangrijk. Oorzaak en gevolg vervagen dan, gezien de parallellisatie van parameters die dan mogelijk is (m.a.w. een recursieve functie hoeft niet per definitie in een serieel proces te draaien). In de natuurkunde is een oneindige parallellisatie evident.quote:
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Mu!
Kennis van een krachtveld houdt in dat ik weet hoe deeltjes zullen versnellen in dat veld.quote:
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een kracht is dus eigenlijk een latente versnelling, die concreet gemaakt wordt als er een deeltje doorheen vliegt.
Kennis van een krachtveld kan dus versnellingen voorspellen.
Omgekeerd, als een deeltje versnelt weet ik welke kracht aanwezig is, maar de constatering van die versnelling heeft verder geen voorspellend vermogen.
Het feit dat het een het andere kan voorspellen, maar niet omgekeerd, zou dus kunnen worden geïnterpreteerd als dat het een de oorzaak van het ander is.
Dat lijkt me onjuist. Als ik een bekende massa op een weegschaal leg, dan veroorzaakt de versnelling een zekere kracht op de veer, waardoor de weegschaal een uitslag krijgt. Ik kan - alweer de tweede wet van newton - voorspellen welke kracht veroorzaakt wordt door de versnelling. Als ik dat op de maan doe, resulteert dat in een andere kracht, omdat de versnelling van de zwaartekracht daar anders is. Die versnelling heeft dus wel degelijk een voorspellend vermogen.
Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.
Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?
Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.
Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?
Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
Mu!
Mijns inziens kan licht niet sneller omdat er geen ruimte meer is voor licht om doorheen te gaan, dan dat er geen ruimte meer is omdat licht met de lichtsnelheid gaat (Minkowski ruimtetijd). Maar als licht niet sneller kan vanwege een gebrek aan ruimte, zou normaal gesproken de tijdfactor van ruimtetijd er dan voor moeten zorgen dat er geen ruimte meer overblijft. Dat zou wel een beetje vreemd zijn, als tijd op zichzelf daarvoor zou zorgen, want waarom zou dat (maar misschien net zo vreemd als je zegt dat de lichtsnelheid daarvoor zorgt)! Aan de andere kant, als je je tijd voorstelt als een extra, absolute dimensie (eigenlijk net zo absoluut als de andere 3), die ontstaat, 'met de tijd', dan kan je je goed voorstellen, dat als je zo snel gaat dat deze 'extra' dimensie in de ruimte je niet bij kan houden, je een relativistisch effect krijgt. M.a.w. Julian Barbour heeft gelijk, als hij zegt dat tijd, natuurkundig gezien, niet bestaat. Of eigenlijk, continu roteert met de andere ruimtelijke dimensies. Maar hoe kan dit dan, als wij 3 dimensies lijken te zien? Dit moet dan een effect zijn. De vraag is, hoe werkt dit effect..
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).quote:
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.quote:
[..]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Mu!
Ik druk op een knop van een kastje. Even later (de afstand kastje-tv gedeeld door de lichtsnelheid) gaat de tv aan. Het signaal van het kastje veroorzaakt fysisch dat de tv aangaat. Om deze gebeurtenissen te ordenen stel ik dat het drukken de oorzaak is, en het aanspringen van de tv het gevolg.quote:
[..]
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Ik begrijp niet naar wat voor "werkelijke definitie" je aan het zoeken bent.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak? Dat is toch uitsluitend omdat
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.quote:
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is toch uitsluitend omdatquote:
[..]
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
|
|
