Spanningen tussen Iran en de VS # 2 of 3 ofzo

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 14:17 schreef YazooW het volgende:
USS Carl Vinson heeft zich inmiddels toegevoegd bij de 5th fleet.
Geruchten dat de USS Abraham Lincoln onderweg zou zijn van Thailand richting straat van Hormuz.

Verder zijn er nog meerdere geruchten over Britse en Amerikaanse schepen die onderweg zouden zijn naar de golf of daar pas zouden zijn aangekomen.

dan breekt de hel binnenkort uit kan echt niet missen, zoveel firepower doen ze niet zomaar ff daarheen verplaatsen

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 14:17 schreef YazooW het volgende:
USS Carl Vinson heeft zich inmiddels toegevoegd bij de 5th fleet.
Geruchten dat de USS Abraham Lincoln onderweg zou zijn van Thailand richting straat van Hormuz.

Verder zijn er nog meerdere geruchten over Britse en Amerikaanse schepen die onderweg zouden zijn naar de golf of daar pas zouden zijn aangekomen.

Goed nieuws voor de Chinezen.

Hoe zou zo'n oorlog er meest waarschijnlijk uit komen te zien dan? Vast niet weer een massale inval zoals in Irak....

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:07 schreef Stokstaart het volgende:
Hoe zou zo'n oorlog er meest waarschijnlijk uit komen te zien dan? Vast niet weer een massale inval zoals in Irak....

Zoals de eerste dagen van de NAVO jegens Libië: Aanval op militaire eenheden, belangrijkste communicatie en infrastructuur. Verder zal men niet gaan, afhankelijk van de tegenreactie.

Iran moet keihard terugslaan. geen genade

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:09 schreef Fn34 het volgende:
Iran moet keihard terugslaan. geen genade

Alsof dat iets zou uithalen

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:09 schreef Fn34 het volgende:
Iran moet keihard terugslaan. geen genade

ja want iran kan de VS (+bondgenoten) ook zoveel maken

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 16:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

ja want iran kan de VS (+bondgenoten) ook zoveel maken

Ze hebben zelf ook bondgenoten.

Rusland: Wij tolereren geen oorlog tegen Iran

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 16:35 schreef Stokstaart het volgende:

[..]

Ze hebben zelf ook bondgenoten.

Rusland: Wij tolereren geen oorlog tegen Iran

die gaan echt de confrontatie met de VS niet aan. mogelijk een boos telefoon gesprek met obama

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 16:47 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

die gaan echt de confrontatie met de VS niet aan. mogelijk een boos telefoon gesprek met obama

Niet als in een oorlog nee. Maar mogelijk wel economische sancties.
Iran is een goede (zo niet de beste) economische bondgenoot van Rusland. Een oorlog in Iran zal de Russen financieel ook flink raken.

quote:

Rusland waarschuwt voor aanval op Iran

MOSKOU - Het Westen moet zich verre houden van een aanval op Iran, omdat dit grote gevolgen kan hebben voor de mondiale veiligheid.

Dat heeft de Russische onderminister van buitenlandse zaken Sergej Ryabkov woensdag gezegd.

Militaire actie tegen Iran zou 'een grote vergissing' zijn met verstrekkende gevolgen voor de regionale en wereldwijde stabiliteit, aldus Ryabkov.

Rusland is fel gekant tegen nieuwe sancties tegen Iran. Unilaterale acties van sommige westerse landen schaden volgens Moskou pogingen om de kwestie van het Iraanse atoomprogramma door middel van een dialoog op te lossen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 09:10 schreef Frutsel het volgende:

[..aanslag ]

Hoorde op het nieuws ook nog over een israelische stafchef die sprak over "onnatuurlijke gebeurtenissen" het komende jaar in het buitenland. Misschien te snel om hier een verband mee te leggen, maar toch.

Alles is beter dan een conflict, zelfs een nucleair bewapend Iran. Sancties werken niet. Sancties zijn vooral handig voor beleidsmakers om hun bevolking gerust te stellen. Deze treffen bovendien de bevolking en geven de Iraanse regering alleen een pispaaltje. Een aanval heeft dit effect des te meer, om nog maar te zwijgen over de kosten en verdere polarisatie. De shadow war die nu aan de gang is is daarnaast wel zorgwekkend, dit is een escalatie van wat er eerst allemaal aan de hand was en kan reden zijn voor Iran om haar proxy's te versterken.

De ideale optie is een complete normalisatie. Dit zou echter pas kunnen gebeuren wanneer/als Obama herkozen is. Alles van tafel gooien en détente zoeken. In principe zijn de VS en Iran het helemaal niet oneens: Iran heeft volgens de NPV recht op een volledige fuel cycle maar zet nu in op nucleaire ambiguïteit dan wel een 'break-out strategy'. Enige probleem is dat Iran met een volledige nuclear fuel cycle erg dichtbij het wapenklaar maken zit, hoewel dit risico ook overschat wordt.

Overigens heeft Rusland wel gelijk dat sancties niet helpen een dialoog op te starten. Sancties doen Iran verkrampen geven het alleen maar meer redenen om kernwapens te bemachtigen. We leren ook echt niks van Irak

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 21:12 schreef finsdefis het volgende:
In principe zijn de VS en Iran het helemaal niet oneens: Iran heeft volgens de NPV recht op een volledige fuel cycle maar zet nu in op nucleaire ambiguïteit dan wel een 'break-out strategy'. Enige probleem is dat Iran met een volledige nuclear fuel cycle erg dichtbij het wapenklaar maken zit, hoewel dit risico ook overschat wordt.

De nucleaire issue is voornamelijk een stok om mee te slaan en de bevolking achter een eventuele oorlog te krijgen. Iran is immers absoluut geen bedreiging voor de VS. Zelfs niet voor Amerikaanse invloed in de regio. Maar men heeft alleen het schrikbeeld van atoombommen in de handen van 'gekke mullahs' voor propaganda om mee te werken. Iran beschuldigen van de meest bizarre terroristische plots gelooft inmiddels ook geen hond meer.

Dus als het niet de Amerikaanse belangen zijn en het niet de nucleaire issue is, wat dan wel? Israel en Iran's conventionele capaciteit. Israel begint zich langzaamaan beperkt te voelen in wat het kan doen in de regio. Dat Hezbollah in 2006 in staat bleek een Israelisch fregat te raken en bijna tot zinken te brengen was een flinke dreun. Inmiddels is Hezbollah ws. in staat Tel Aviv te raken. Even zonder consequenties oorlogje voeren tegen Libanon kan niet meer.

Iran's raketcapaciteit is van een paar machten groter dan Libanon of Syrië. Ze zijn inmiddels zelfs in staat hun eigen satellieten te lanceren. Iran is in staat om een regen van raketten op Israel te laten vallen en dat is wat ze in Israel dwars zit. Niet meer kunnen doen en laten wat ze willen zonder het risico van vergelding. Een paar treffers op hùn reactors, in plaats van die van Iran, en ze zitten ernstig in de problemen.

Dit is niet te veranderen zonder een totale vernietiging van Irans militaire macht, ergo een lange bloedige vernietigingscampagne.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 21:47 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De nucleaire issue is voornamelijk een stok om mee te slaan en de bevolking achter een eventuele oorlog te krijgen. Iran is immers absoluut geen bedreiging voor de VS. Zelfs niet voor Amerikaanse invloed in de regio. Maar men heeft alleen het schrikbeeld van atoombommen in de handen van 'gekke mullahs' voor propaganda om mee te werken. Iran beschuldigen van de meest bizarre terroristische plots gelooft inmiddels ook geen hond meer.

Zeker waar, het is ook al aangetoond dat Iran niet achter de onrust in Bahrein zat. Maar het ondersteunt Hamas en Hezbollah bijvoorbeeld wel en zou dit in de toekomst wellicht als "terroristisch" middel kunnen gebruiken, mochten spanningen oplopen.

quote:

Dus als het niet de Amerikaanse belangen zijn en het niet de nucleaire issue is, wat dan wel? Israel en Iran's conventionele capaciteit. Israel begint zich langzaamaan beperkt te voelen in wat het kan doen in de regio. Dat Hezbollah in 2006 in staat bleek een Israelisch fregat te raken en bijna tot zinken te brengen was een flinke dreun. Inmiddels is Hezbollah ws. in staat Tel Aviv te raken. Even zonder consequenties oorlogje voeren tegen Libanon kan niet meer.

Klopt, zodra Iran nucleaire wapens zou krijgen daalt de relatieve waarde van Israel tegenover de VS natuurlijk. En nog veel belangrijker, dat beïnvloedt de waarde van het Israelische arsenaal.

quote:

Iran's raketcapaciteit is van een paar machten groter dan Libanon of Syrië. Ze zijn inmiddels zelfs in staat hun eigen satellieten te lanceren. Iran is in staat om een regen van raketten op Israel te laten vallen en dat is wat ze in Israel dwars zit. Niet meer kunnen doen en laten wat ze willen zonder het risico van vergelding. Een paar treffers op hùn reactors, in plaats van die van Iran, en ze zitten ernstig in de problemen.

Dit is niet te veranderen zonder een totale vernietiging van Irans militaire macht, ergo een lange bloedige vernietigingscampagne.

Je vergeet dat Israel een solide raketverdedigingscapaciteit heeft. Bovendien heeft het altijd de mogelijkheid terug te slaan doordat het momenteel hevig aan het investeren is in een Early Warning Capacity, iets dat cruciaal is in dat gebied. Het is dan ook geen geheim dat de huidige beleidsmakers in Israel vóór militair ingrijpen zijn, hoewel Panetta laatst dus een Amerikaanse steun daarvoor (offensief gezien) grotendeels introk.

Het mooie is nog dat de ervaren generaals (b.d.) van Israel fervent tegen een aanval zijn en betwijfelen of het überhaupt nuttig en mogelijk is. Als Israel überhaupt al in staat is om Iran's militaire macht totaal te vernietigen, dan is de bron van het probleem niet opgelost en wordt Iran alleen maar meer aangespoord kernwapens te ontwikkelen [zoals een NL generaal laatst zei, "dan stoppen ze hun programma's en hun koppen alleen maar dieper in de grond"]. Ik gok dat het dan ook op wat meer steun van Rusland en China kan rekenen (China importeert meer dan een kwart van haar olie uit Iran!).

Wat Israel zich moet realiseren is dat de regionale ambities van Iran niet beteugeld kunnen worden met agressie, dit zorgt alleen dat de Iraniërs "rally'en-around-the-flag". Bovendien is het feit dat Israel kernwapens bezit de hele oorzaak dat Iran nu het programma heeft. Vergeet niet dat het Israel was die aan de Shah de start-up technologie verkocht en dat de VS Iran lang ondersteund heeft.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 21:12 schreef finsdefis het volgende:
Alles is beter dan een conflict, zelfs een nucleair bewapend Iran. Sancties werken niet. Sancties zijn vooral handig voor beleidsmakers om hun bevolking gerust te stellen. Deze treffen bovendien de bevolking en geven de Iraanse regering alleen een pispaaltje. Een aanval heeft dit effect des te meer, om nog maar te zwijgen over de kosten en verdere polarisatie. De shadow war die nu aan de gang is is daarnaast wel zorgwekkend, dit is een escalatie van wat er eerst allemaal aan de hand was en kan reden zijn voor Iran om haar proxy's te versterken.

De ideale optie is een complete normalisatie. Dit zou echter pas kunnen gebeuren wanneer/als Obama herkozen is. Alles van tafel gooien en détente zoeken. In principe zijn de VS en Iran het helemaal niet oneens: Iran heeft volgens de NPV recht op een volledige fuel cycle maar zet nu in op nucleaire ambiguïteit dan wel een 'break-out strategy'. Enige probleem is dat Iran met een volledige nuclear fuel cycle erg dichtbij het wapenklaar maken zit, hoewel dit risico ook overschat wordt.

Mooie bijdrage.

Het is nog steeds ook echt de vraag of Iran wel een kernwapen ambieert. De theologische afkeer, of zelfs een verbod van een dergelijk wapen -zoals de islam voorschrijft- is in mijn ogen wel degelijk een sterk argument in een theocratie als Iran. Het land wordt ideologisch, theocratisch geleid, op basis van Islamitische fundamenten. Zodra vanuit die idealen dan toch ineens een blasfemisch kernwapen verschijnt, zijn ze hun geloof, hun fundamenten, afvallig. Tamelijk onverkoopbaar, voor een Ayatollah.
Aan de andere kant: Een Iran als kernmacht kan zich helemaal veilig wanen (beste voorbeeld is Noord-Korea) en rustig opklimmen tot regionale autoriteit. Israël kan een bewapend Iran niets meer maken, en in het verlengde ervan haar bondgenoten ook sneller met rust laten.
Het is dus de vraag, laat je je grondgedachte, je geloof in de steek om militair tegengewicht te bieden? Ik vind dat helemaal geen uitgemaakte zaak. En niemand kan het weten, zolang er nog niet zo'n wapen is.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:05 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Zeker waar, het is ook al aangetoond dat Iran niet achter de onrust in Bahrein zat. Maar het ondersteunt Hamas en Hezbollah bijvoorbeeld wel en zou dit in de toekomst wellicht als "terroristisch" middel kunnen gebruiken, mochten spanningen oplopen.

[..]

Klopt, zodra Iran nucleaire wapens zou krijgen daalt de relatieve waarde van Israel tegenover de VS natuurlijk. En nog veel belangrijker, dat beïnvloedt de waarde van het Israelische arsenaal.

[..]

Je vergeet dat Israel een solide raketverdedigingscapaciteit heeft. Bovendien heeft het altijd de mogelijkheid terug te slaan doordat het momenteel hevig aan het investeren is in een Early Warning Capacity, iets dat cruciaal is in dat gebied. Het is dan ook geen geheim dat de huidige beleidsmakers in Israel vóór militair ingrijpen zijn, hoewel Panetta laatst dus een Amerikaanse steun daarvoor (offensief gezien) grotendeels introk.

Het mooie is nog dat de ervaren generaals (b.d.) van Israel fervent tegen een aanval zijn en betwijfelen of het überhaupt nuttig en mogelijk is. Als Israel überhaupt al in staat is om Iran's militaire macht totaal te vernietigen, dan is de bron van het probleem niet opgelost en wordt Iran alleen maar meer aangespoord kernwapens te ontwikkelen [zoals een NL generaal laatst zei, "dan stoppen ze hun programma's en hun koppen alleen maar dieper in de grond"]. Ik gok dat het dan ook op wat meer steun van Rusland en China kan rekenen (China importeert meer dan een kwart van haar olie uit Iran!).

Wat Israel zich moet realiseren is dat de regionale ambities van Iran niet beteugeld kunnen worden met agressie, dit zorgt alleen dat de Iraniërs "rally'en-around-the-flag". Bovendien is het feit dat Israel kernwapens bezit de hele oorzaak dat Iran nu het programma heeft. Vergeet niet dat het Israel was die aan de Shah de start-up technologie verkocht en dat de VS Iran lang ondersteund heeft.

Hoe groot schat jij de kansen op een militair conflict?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Mooie bijdrage.

Het is nog steeds ook echt de vraag of Iran wel een kernwapen ambieert. De theologische afkeer, of zelfs een verbod van een dergelijk wapen -zoals de islam voorschrijft- is in mijn ogen wel degelijk een sterk argument in een theocratie als Iran. Het land wordt ideologisch, theocratisch geleid, op basis van Islamitische fundamenten. Zodra vanuit die idealen dan toch ineens een blasfemisch kernwapen verschijnt, zijn ze hun geloof, hun fundamenten, afvallig. Tamelijk onverkoopbaar, voor een Ayatollah.
Aan de andere kant: Een Iran als kernmacht kan zich helemaal veilig wanen (beste voorbeeld is Noord-Korea) en rustig opklimmen tot regionale autoriteit. Israël kan een bewapend Iran niets meer maken, en in het verlengde ervan haar bondgenoten ook sneller met rust laten.
Het is dus de vraag, laat je je grondgedachte, je geloof in de steek om militair tegengewicht te bieden? Ik vind dat helemaal geen uitgemaakte zaak. En niemand kan het weten, zolang er nog niet zo'n wapen is.

Dank.
Klopt inderdaad, in beginsel was bijvoorbeeld Khatami ook helemaal niet voor dat soort zaken. Maar Iran heeft een inherente paradox: de Perzische erfenis dat het 't centrum van het universum is (om het maar even te chargeren) staat in directe spanning met de Islamitische geboden die je noemt. In feite zijn de Islamitische leiders rationeler dan ze vaak in de media worden afgeschilderd.

Je laatste zin is nog het belangrijkste denk ik. Het IAEA-rapport had weinig nieuws te bieden. Het is inderdaad helemaal niet duidelijk of Iran voor de bewapeningsoptie kiest. De meeste indicatoren wijzen erop dat het deze optie simpelweg achter de hand wil houden omdat er inherente onzekerheid is omtrent de intenties van zijn buren. Niet zo gek ook. Één blik op de kaart en je ziet dat het niet de meest veilige buurt is.

Over je laatste post: voorspellen blijft natuurlijk altijd moeilijk . Ik denk zelf dat de VS geen conflict zullen beginnen, ook niet in de stijl van de Golf van Tonkin. Gelukkig liggen er nog twee landen tussen Israel en Iran, anders was het al knallen geweest. Zolang Israel niet zeker is van Amerikaanse steun denk ik dat het bij wapengekletter blijft. Maar ja, wapengekletter balanceert vaak weer net op het randje...

De US zal Iran nooit gaan binnenvallen met troepen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Aan de andere kant: Een Iran als kernmacht kan zich helemaal veilig wanen (beste voorbeeld is Noord-Korea) en rustig opklimmen tot regionale autoriteit. Israël kan een bewapend Iran niets meer maken, en in het verlengde ervan haar bondgenoten ook sneller met rust laten.

Overigens is dit ook een erg interessante gedachte. Als Iran zich veilig waant en als de retoriek richting Israel wat zou dimmen, zou Israel ook minder aanknopingspunten hebben om zich vijandig op te stellen tegenover Iran.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:24 schreef Smoofie het volgende:
De US zal Iran nooit gaan binnenvallen met troepen.

Dat is een andere discussie. Ik zou Iran als onneembare vesting kwalificeren, vooral door de geografische uitgestrektheid en bergachtige gebieden. Bovendien, wat zou het motief voor een grondoorlog zijn? Ik kan er géén bedenken.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:26 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Overigens is dit ook een erg interessante gedachte. Als Iran zich veilig waant en als de retoriek richting Israel wat zou dimmen, zou Israel ook minder aanknopingspunten hebben om zich vijandig op te stellen tegenover Iran.

Precies. Een MAD-principe. Vrede door bewapening. En daar heeft vooral Iran en de overige Sji'itische bevolking iets aan.
Want deze ontwikkeling zou ook (vooral) een uitdaging betekenen voor Saoedi-Arabië.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:26 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Dat is een andere discussie. Ik zou Iran als onneembare vesting kwalificeren, vooral door de geografische uitgestrektheid en bergachtige gebieden. Bovendien, wat zou het motief voor een grondoorlog zijn? Ik kan er géén bedenken.

De grondoorlog is afgelopen december begonnen met de devaluatie van de Rial van 40%. Voor deze strategie hoef je geen troepen te sturen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 22:30 schreef johnnylove het volgende:

[..]

De grondoorlog is afgelopen december begonnen met de devaluatie van de Rial van 40%. Voor deze strategie hoef je geen troepen te sturen.

Dat is niet wat Smoofie bedoelt.