Ongepland zwanger - en dan? Houden? Niet houden? Adoptie? - Discussie

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:30 schreef Leandra het volgende:

[..]

Dat.

En ook over de emotionele consequenties van adoptie wordt veel te makkelijk gedacht.

Sowieso over de consequenties van het krijgen van een kind, helemaal als het kind niet gewenst is. En dan bedoel ik de gevolgen voor de ouders, maar ook het kind. Maar, had je maar geen seks moeten hebben.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:19 schreef Argento het volgende:

[..]

Volgens de letter van welke wet? En hoe is dat hier relevant? We hebben het niet over miskramen.

een miskraam die niet op gang komt, waarna een curretage volgt, heet ook abortus.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorkomen van een bevruchting is toch wat anders dan maatregelen nemen ná de bevruchting?

of snap ik niet hoe zon spiraaltje te werk gaat?

En de MAP dan?

En als mensen een bevruchting wel hebben geprobeerd te voorkomen, maar de anti-conceptie heeft niet gewerkt? Is het dan niet misdadig om abortus te laten plegen?

En een eerdere vraag: wat vind je van die ingevroren cyro's (hoop dat ik het zo goed zeg) die niet gebruikt gaan worden?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorkomen van een bevruchting is toch wat anders dan maatregelen nemen ná de bevruchting?

of snap ik niet hoe zon spiraaltje te werk gaat?

er kan technisch gesproken elke maand wel een bevruchting plaatsvinden, door het spiraal voorkom je innesteling. Of althans, maak je de kans op innestelling heel klein.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorkomen van een bevruchting is toch wat anders dan maatregelen nemen ná de bevruchting?

of snap ik niet hoe zon spiraaltje te werk gaat?

je snapt niet hoe zo'n spiraaltje werkt. Ik zou je wel een link willen geven, maar dat lukt niet echt mobiel.

Wat maakt het precies misdadig? Zie je het als 'moord'?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:37 schreef Sjeen het volgende:

[..]

je snapt niet hoe zo'n spiraaltje werkt. Ik zou je wel een link willen geven, maar dat lukt niet echt mobiel.

Deze goed?
http://www.anticonceptiep(...)tie/koperspiraal.asp

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:34 schreef simmu het volgende:

[..]

een miskraam die niet op gang komt, waarna een curretage volgt, heet ook abortus.

zelfs als ie wel op gang komt heet het een abortus, alleen niet provocatus maar Abortus 'ietsanders' Een miskraam die niet op gang komt heet een missed abortion.

ja, even voor de goede orde, het gaat mij niet om de term ´abortus´ als zodanig. Dus dat de term ook in andere varianten gebruikt wordt is voor deze discussie niet zo boeiend.

Wat maakt het dan misdadig?

En waarom is het dan niet misdadig als er in jouw ogen sprake is van een noodsituatie (zoals verkrachting)?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:38 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Deze goed?
http://www.anticonceptiep(...)tie/koperspiraal.asp

Dankjewel

Nou, het is wél relevant én wel boeiend. Want het afbreken van een zwangerschap omdat er vanalles mis is met het vruchtje heet óók abortus en wordt wel "gewoon" in die cijfers meegerekend.
Ouders voelen dat anders, heel gewenst kindje vaak... maar dat geeft een ander licht op die 14% die ná 12 weken nog geaborteerd wordt.

En aangezien jij steeds met die 24 weken blijft schermen vind ik het wel van belang. Het haalt de emotie een beetje uit de discussie.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:37 schreef Soempie het volgende:
Wat maakt het precies misdadig? Zie je het als 'moord'?

Niet ´misdadig´ in de zin van het overtreden van een wettelijke strafbepaling, maar misdadig in die zin dat iedereen loopt te roepen over die arme vrouw met haar emotionele problemen, maar niemand ook maar enige waarde hecht aan het belang van de ongeboren vrucht om het leven te gaan leiden dat vermoedelijk het gevolg zal zijn van de verwekking waaraan die vrouw haar medewerking heeft verleend. Zodra de bevruchting heeft plaatsgevonden is, voor wat betreft de ouders, alles gedaan om tot nieuw leven te komen. De rest is een biologisch proces dat, als het goed is, vanzelf gaat.

Dus bevruchting voorkomen is geen enkel probleem (natuurlijk niet), maar als de bevruchting eenmaal een feit is (en het dus verder aan de natuur is om er wat van te brouwen) dan moet de mens daar slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden invloed op mogen kunnen uitoefenen. Dat is mijn mening en volgens mij, in fundamentele zin, ook de mening van de wetgever, zij het dat het in de daaruit voortvloeiende regelgeving nogal krakkemikkig is omschreven en de praktijk daar kennelijk ook niet lekker op aansluit.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:45 schreef Argento het volgende:
... maar niemand ook maar enige waarde hecht aan het belang van de ongeboren vrucht om het leven te gaan leiden dat vermoedelijk het gevolg zal zijn van de verwekking waaraan die vrouw haar medewerking heeft verleend.

Dat heeft alles te maken met de manier waarop je tegen een embryo of foetus aankijkt. Is het een klompje cellen of is het een leven (in potentie)? Je kunt de wet erbij halen, en ik vind ook dat dat relevant is, maar uiteindelijk draait het om díe vraag. Ik denk in jouw reacties te lezen dat jij het embryo ziet als een leven (in potentie), en dat je daarom tegen abortus bent, klopt dat? Zo ja: helder.

quote:

Dus bevruchting voorkomen is geen enkel probleem (natuurlijk niet), maar als de bevruchting eenmaal een feit is (en het dus verder aan de natuur is om er wat van te brouwen) dan moet de mens daar slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden invloed op mogen kunnen uitoefenen. Dat is mijn mening en volgens mij, in fundamentele zin, ook de mening van de wetgever, zij het dat het in de daaruit voortvloeiende regelgeving nogal krakkemikkig is omschreven en de praktijk daar kennelijk ook niet lekker op aansluit.

Ja. Sowieso is er een gat tussen principe en praktijk. Het is niet gemakkelijk om tegelijk principes te hanteren én respect op te brengen voor het feit dat andere mensen andere keuzes maken, omdat ze een andere moraal hebben. Dat geldt trouwens evenzeer voor mensen die als principe 'zelfbeschikking' hebben. Het lijkt me daarom goed om die principes explicitiet te maken. Die bepalen namelijk ook hoe je de wet leest, en of je in deze context vindt dat de wet wenselijk is en strenger nageleefd zou moeten worden, of dat juist de praktijk van alledag wenselijker is.

Vandaar trouwens ook wat van mijn vragen eerder in het topic, over waar mensen nu de grens leggen m.b.t. abortus, en waaróm dan. Dat is ook een vraag naar principes, moraal. Voel het niet overigens niet als een aanval, het is van mijn kant uit puur interesse.

Cantare, dat heb je precies goed verwoord.

Ik ben dus ook nieuwsgierig naar de principes en hoe mensen redeneren (daarom verwees ik ook even naar Kohlberg). Daarnaast heb ik natuurlijk mijn eigen mening en dat loopt hier in het topic dan door elkaar (en dan gooi ik ook nog een eigen ervaring erdoor, wat ik helemaal niet wilde).

Maargoed dan is mijn vraag aan Argento, waarom dit voor hem zo is:

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:45 schreef Argento het volgende:

Dus bevruchting voorkomen is geen enkel probleem (natuurlijk niet), maar als de bevruchting eenmaal een feit is (en het dus verder aan de natuur is om er wat van te brouwen) dan moet de mens daar slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden invloed op mogen kunnen uitoefenen.

Is het argument dan dat abortus onnatuurlijk is? Waarom is het aan de natuur en niet meer aan de mens? En welke uitzonderlijke omstandigheden en wie bepaalt wat die omstandigheden dan zijn?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Niet misdadig in de zin van het overtreden van een wettelijke strafbepaling, maar misdadig in die zin dat iedereen loopt te roepen over die arme vrouw met haar emotionele problemen, maar niemand ook maar enige waarde hecht aan het belang van de ongeboren vrucht om het leven te gaan leiden dat vermoedelijk het gevolg zal zijn van de verwekking waaraan die vrouw haar medewerking heeft verleend. Zodra de bevruchting heeft plaatsgevonden is, voor wat betreft de ouders, alles gedaan om tot nieuw leven te komen. De rest is een biologisch proces dat, als het goed is, vanzelf gaat.

Dus bevruchting voorkomen is geen enkel probleem (natuurlijk niet), maar als de bevruchting eenmaal een feit is (en het dus verder aan de natuur is om er wat van te brouwen) dan moet de mens daar slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden invloed op mogen kunnen uitoefenen. Dat is mijn mening en volgens mij, in fundamentele zin, ook de mening van de wetgever, zij het dat het in de daaruit voortvloeiende regelgeving nogal krakkemikkig is omschreven en de praktijk daar kennelijk ook niet lekker op aansluit.

Dan vind je een koperspiraaltje dus ook niet mogen?
Want door het ontbreken van hormonen is er dus wel maandelijks een eispong, maar doordat het koperspiraaltje ingenesteld is in de baarmoederwand neemt deze een vorm aan waardoor niets zich meer kan innestelen, dus na de bevruchting wordt daarmee de innesteling onmogelijk gemaakt.

Wat me altijd een beetje stoort in de discussie is dat het hebben van respect voor beslissingen vaak maar één kant op werkt.

Ik vind het prima dat iemand zélf keuzes maakt. Als je dus niet kiest voor abortus, een zwangerschap ziet als gevolg van je daad waar je dus dan maar mee te leven hebt.
Andersom is die ruimte er vaak niet.
En dat een ander, vanwege een andere moraal, mij en anderen bepaalde gevolgen oplegt, daar heb ik érg moeite mee.

alsof je als (vaak) christen moreel superieur bent?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:12 schreef Leandra het volgende:

[..]

En weer die 24ste week...
Hou toch eens op, er is vrijwel niemand die zo'n beslissing zo lang laat wachten.

Ik vraag me af of de grens van in het eerste trimester een abortus ondergaan niet gaat verschuiven wanneer er een rechter aan te pas moet komen om te beslissen of het een noodgeval betreft of niet. Of zou daar snelrecht voor toegepast gaan worden.

En over het feit dat geadopteerde kinderen vaak problemen hebben: ik denk dat de hechtingsproblematiek een van de grootsten is (of dat is waar ik vaker over hoorde). Ik ben zelf facilitair medewerker op een neonatologie-afdeling en er lag daar laatst ook een baby die ter adoptie werd afgestaan. Ik begreep toen dat er altijd een paar dagen overheen gaan voordat de adoptieouders kunnen komen. Daar lig je dan als pasgeborene. Alleen verpleegkundigen die je voeden en eventuele medische zorg verrichten, maar tijd voor oh zo belangrijke huid op huid contact of om uitgebreid vastgehouden te worden is er niet. In die eerste dagen ontstaat daar dan al de eerste problematiek; het niet gehecht zijn.

Als je het hebt over het belang van de ongeboren vrucht (en dan bedoel ik echt de eerste weken), dan moet ik steeds denken aan 'menstruatie is moord!' van Fokke en Sukke. Dat is dus ook omdat ik een vrucht nog niet zie als mensje.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:13 schreef Leandra het volgende:

[..]

Dan vind je een koperspiraaltje dus ook niet mogen?
Want door het ontbreken van hormonen is er dus wel maandelijks een eispong, maar doordat het koperspiraaltje ingenesteld is in de baarmoederwand neemt deze een vorm aan waardoor niets zich meer kan innestelen, dus na de bevruchting wordt daarmee de innesteling onmogelijk gemaakt.

Maar het koper heeft ook effect op het zaad. Het is niet meer zo dat het alleen innesteling tegengaat, de kans op bevruchting is ook al kleiner.

_{Ben zelf dus overigens zwanger geraakt met een koperspiraal}

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:24 schreef Lovechild het volgende:
[..]
Maar het koper heeft ook effect op het zaad. Het is niet meer zo dat het alleen innesteling tegengaat, de kans op bevruchting is ook al kleiner.

_{Ben zelf dus overigens zwanger geraakt met een koperspiraal}

Ah, dat wist ik niet, dat het koper al effect heeft op het zaad.

Bij mij heeft het de afgelopen 20 jaar keurig voorkomen dat ik zwanger werd, en toen we besloten het toch nog te proberen had ik iig geen negatieve effecten van jarenlang hormoongebruik.
Nu weer een koperspiraaltje (wegens niet goed op hormonen reageren), maar eigenlijk had ik liever gezien dat manlief een sterilisatie zou ondergaan, maar ja.... dat kun je moeilijk afdwingen hè, zo'n ingreep in het lichaam van een ander

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:17 schreef Lovechild het volgende:

[..]
En over het feit dat geadopteerde kinderen vaak problemen hebben: ik denk dat de hechtingsproblematiek een van de grootsten is (of dat is waar ik vaker over hoorde). Ik ben zelf facilitair medewerker op een neonatologie-afdeling en er lag daar laatst ook een baby die ter adoptie werd afgestaan. Ik begreep toen dat er altijd een paar dagen overheen gaan voordat de adoptieouders kunnen komen. Daar lig je dan als pasgeborene. Alleen verpleegkundigen die je voeden en eventuele medische zorg verrichten, maar tijd voor oh zo belangrijke huid op huid contact of om uitgebreid vastgehouden te worden is er niet. In die eerste dagen ontstaat daar dan al de eerste problematiek; het niet gehecht zijn.

Ik wist niet dat dat al zoveel impact op een pasgeboren baby heeft.

Ikzelf ken één meisje van ongeveer mijn leeftijd (18) die ook is geadopteerd omdat ze is afgestaan door haar moeder. Zij ziet haar adoptieouders als haar echte ouders en af en toe heeft ze contact met haar 'moeder' maar ze woont nu nog steeds bij haar adoptieouders. Nooit geen problemen gehad, maar goed, dat is slechts één iemand.

Ik moet er trouwens niet aan denken als 'echte' ouder dat jouw kind jou niet ziet als vader maar simpelweg als verwekker.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:20 schreef -Nouvelles het volgende:
Ik wist niet dat dat al zoveel impact op een pasgeboren baby heeft.

Misschien moet je eens wat meer verdiepen in hoe dat nou met zo'n heel kleintje zit, want zelfs zo'n heel klein pasgeboren (en dan hebben we het over minder dan een uur oud) kindje gaat als het op de buik van de moeder ligt op zoek naar de borst.

Zelfs zo'n heel kleintje heeft die warmte en geborgenheid nodig, of misschien juist zo'n heel kleintje.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:20 schreef -Nouvelles het volgende:

[..]

Ik wist niet dat dat al zoveel impact op een pasgeboren baby heeft.

Zeker heeft het dat!
Het is zoiets belangrijks, onderschat dat niet. En ook al wordt het daarna prima groot en ontstaan er verder geen problemen, dan nog heeft dit effect.

Om mezelf als voorbeeld te nemen: ik werd dmv een keizersnede geboren en in die tijd (1974) gebeurde dat onder volledige narcose. Ik was 24 uur oud toen mijn moeder mij voor het eerst zag. En hoewel de band met mijn moeder niet slecht is, voel ik dat dat heeft meegespeeld. Het is in principe niet heel dramatisch in mijn geval maar toch...

Zowaar antwoord gekregen van de publieksvoorlichter van de rijksoverheid over mijn vragen over de Waz, de Baz en de noodsituatie:

quote:

Hieronder volgt een reactie op uw e-mail, waarin u aangeeft graag onze visie te ontvangten betreffende de Wet afbreking zwangerschap (Waz).

Wij geven alleen algemene informatie over wet- en regelgeving van de Rijksoverheid. Om die reden kunnen wij niet aan uw verzoek voldoen.

Helaas. Kennelijk ben ik aangewezen op een proefproces. Ik denk aan de toekomstige vader die de voorgenomen abortus wil verhinderen en daartoe een beroep doet op het ontbreken van de noodsituatie als bedoeld in artikel 5 Waz. Wie biedt?