Waarom mag Esteban niet zelfverdediging bieden?

quote:

Op donderdag 22 december 2011 09:40 schreef Saysem het volgende:

Kom nou. Theoretisch had het natuurlijk voorkomen kunnen worden, maar hoe ver wil je gaan met beveiligingsmaatregelen? Iedereen vastketenen aan zijn stoel?

Ajax biedt daar de gelegenheid voor gehandicapten om de wedstrijd goed te kunnen zien en daardoor is het veld daar toegankelijk. Je kan wel een enorm hek neerzetten, maar het moet wel leuk blijven. Er hangen overal bordjes dat het betreden van het veld automatisch 5 jaar stadionverbod betekent.

Dan zorg je er maar voor dat die zone voor gehandicapten tijdens de wedstrijd netjes afgesloten is.

Verder is het dus een risicoaansprakelijkheid. Natuurlijk kan je ook niet voorkomen dat er een malloot een staaf gooit vanuit het publiek, maar weet je nog hoe dat is bestraft? En de Uefa is alleen maar strenger geworden.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 22:24 schreef Dennis101 het volgende:
Ik zie net het filmpje terug, maar iemand 2x trappen die op de grond ligt noem ik geen zelfverdediging meer.

Kom op zeg.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 22:28 schreef GX3 het volgende:

[..]

Ben je serieus?

Dat wou ik aan jou vragen. Kom op hij wordt van achter aangevallen door iemand met een gestrekt been en dan vind je het gek dat hij 2 trappen terug geeft?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 22:24 schreef Dennis101 het volgende:
Ik zie net het filmpje terug, maar iemand 2x trappen die op de grond ligt noem ik geen zelfverdediging meer.

Hij moet hem laten opstaan en hem weer de kans geven om aan te vallen .

Ik geef Esteban groot gelijk. Je ziet gewoon duidelijk dat die jongen zich kapot is geschrokken. Een rode kaart daarvoor vind ik belachelijk!

Spelregels veldvoetbal KNVB 2011/12

Pagina 70:

quote:

Overtredingen die met een veldverwijdering worden bestraft
Een speler, wisselspeler of gewisselde speler wordt van het speelveld gezonden en
wordt de rode kaart getoond, indien hij één van de zeven hieronder volgende overtredingen
begaat:
1. ernstig gemeen spel;
2. gewelddadig gedrag;
3. een tegenstander of een ander persoon bespuwen;
4. de tegenpartij een doelpunt of een duidelijke scoringskans ontnemen, door opzettelijk
de bal met de hand of arm te spelen (dit geldt niet voor de doelverdediger
binnen zijn eigen strafschopgebied);
5. een tegenstander die zich in de richting van het doel van die speler begeeft, een
duidelijke scoringskans ontnemen door middel van een overtreding waarvoor
een vrije schop of strafschop moet worden toegekend;
6. grove, beledigende taal of een scheldwoord gebruiken en/of gebaren maken;
7. het ontvangen van een tweede waarschuwing in dezelfde wedstrijd.

Dit is dus van toepassing op Esteban. Maar op pagina 69 staat ook dit:

quote:

Een speler die een overtreding begaat, zowel binnen als buiten het speelveld,
die moet worden bestraft met een waarschuwing of een veldverwijdering, wordt
bestraft naar de aard van de overtreding. Dit geldt voor overtredingen begaan ten
opzichte van een tegenstander, een medespeler, de scheidsrechter, een assistentscheidsrechter
of enig ander persoon.

"Naar aard van de overtreding". Dus je zou als Nijhuis zijnde dit voorval ook kunnen interpreteren als zelfverdediging, omdat het op dat moment niets met voetbal te maken had uiteraard. De twee trappen na die tijd van Esteban zijn onderdeel van de zelfverdediging en hebben als doel om die malloot in elk geval direct uit te schakelen. Esteban kon ook niet weten wat hij bij zich had (mes, boksbeugel, wat dan ook).

Iedereen die zijn logische verstand gebruikt, snapt natuurlijk dat rood in dit geval totaal niet past. Volgens de regels van de KNVB had Nijhuis helemaal geen rood hoeven trekken, maar zou hij dit naar eigen inzicht kunnen doen -> "Naar aard van de overtreding". Het was namelijk geen overtreding, het was onderdeel van de zelfverdediging.

Reactie Esteban:
Esteban zijn instinctieve reactie is in orde, lijkt heel erg op wat ik ook van mezelf ken. Mensen die dit niet snappen moeten misschien even terugdenken? Of wellicht moeten ze eerst nog iets meemaken waardoor ze wel op die manier getriggerd raken. Je schrikt je de fokking pleuris, dan nemen je instincten het tijdelijk over.

Strafrechtelijk:
Noodweer, niet eens noodweerexces, want daarvoor duurt het veel te kort, is het niet overmatig (het blijft mano a mano). Bovendien neemt Esteban keurig afstand als het er op lijkt dat het veiliger wordt. Het duurt overigens nog heel lang voordat hij echt kalmeert, en je ziet dat hij (en zijn maats) moeite doet om zich in te houden. Keurig dus, kan er niets anders van maken.

Voetbaltechnisch:
Ik heb de KNVB of FIFA regels niet er op nageslagen, maar het lijkt me problematisch kunnen worden als je hier niet een passende regel voor bedenkt. Beslissingen de ene of de andere kant op, kunnen er toe leiden dat er door "supporters" invloed kan worden uitgeoefend op de mogelijke uitkomst van een wedstrijd.

Ik vind dat er een duidelijke scheiding moet zijn tussen wedstrijd en niet-wedstrijd situaties, en ik zou dat zo aanpakken:

Op het moment dat een toeschouwer het veld op komt rennen is er sprake van een onderbreking van de wedstrijd als de toeschouwer daarbij het spel verstoort. Dat doet deze "supporter" in dit geval door Esteban aan te vallen, maar een streaker kan dat ook doen, simpel doordat hij spelers afleidt.

Na een onderbreking van deze aard moet de scheidsrechter beslissen of we daarna weer in wedstrijdmodus verder gaan. Uiteraard zal zoiets eventueel in overleg met de spelende partijen, stadiondirectie, en mogelijk zelfs de politie gaan.

Wat er tijdens de onderbreking gebeurt, is onderhevig aan een tuchtsysteem, maar nooit van invloed op de wedstrijd zelf. Ergo, mocht Esteban wel zijn losgegaan, en daarvoor bestraft dienen te worden, dan is dat een separate affaire die buiten de wedstrijd wordt behandeld.

In zo'n systeem had Nijhuis de wedstrijd gewoon kunnen hervatten, en was Esteban later mogelijk ter verantwoording geroepen. Even los van het feit of AZ zich nog wel zo veilig voelde, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 09:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Speler van de tegenpartij is natuurlijk wel wat anders dan een supporter die het veld op komt.

Dat zeker. Maar het principe blijft wel hetzelfde. Je mag een aanval wel ontwijken of zelfs afweren. Zodra de aanval echt afgeweerd is, mag niet om iemand blijven intrappen.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 09:16 schreef DS4 het volgende:
Ik vrees dat jij teveel door een ajaxbril kijkt. .

Dat denk ik niet. Als er één club in Nederland is die ik niets gun, is het Ajax.

Die 'fan' is zo op de valreep nog wel de schlemiel van 2011 trouwens.

Wat een enorme prutser.

- sowieso met deze actie je club beschadigen
- als een laffe wezel iemand in de rug aanvallen
- dan ook nog op je bek gaan, en trappen krijgen

Ik denk dat die jongen overal uitgekotst wordt en het lachertje is.

Ik denk dat een goed voorbeeld van dit stuk:

quote:

Een speler die een overtreding begaat, zowel binnen als buiten het speelveld,
die moet worden bestraft met een waarschuwing of een veldverwijdering, wordt
bestraft naar de aard van de overtreding. Dit geldt voor overtredingen begaan ten
opzichte van een tegenstander, een medespeler, de scheidsrechter, een assistentscheidsrechter
of enig ander persoon.

de overtreding van Eric Cantona is, die willens en wetens met een flying kick op een supporter die in het vak stond, in kwam:



En dat deze regel niets te maken heeft met het voorval van gisteren, waarbij de situatie precies andersom is (supporter valt speler aan).

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:05 schreef Ludd het volgende:
- sowieso met deze actie je club beschadigen

Laten we eerst maar even 100% zeker vaststellen dat het om een Ajax"supporter" gaat, want de wedstrijd had geen CC-verplichting. Bij wijze van spreken kon het ook een AZ-, Feyenoord-, of Lutjebroek-supporter zijn.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:07 schreef Saekerhett het volgende:

[..]

Laten we eerst maar even 100% zeker vaststellen dat het om een Ajax"supporter" gaat, want de wedstrijd had geen CC-verplichting. Bij wijze van spreken kon het ook een AZ-, Feyenoord-, of Lutjebroek-supporter zijn.

OK, ik dacht dat het al zeker was dat dit een ajax-aanhanger betrof.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:05 schreef Ludd het volgende:

Dat zeker. Maar het principe blijft wel hetzelfde. Je mag een aanval wel ontwijken of zelfs afweren. Zodra de aanval echt afgeweerd is, mag niet om iemand blijven intrappen.

Hij trapt tegen de benen van die malloot en dat leg ik gaarne uit als voorkomen van het opstaan van die malloot. Zo gek is die gedachte niet en laten we wel zijn: je weet niet wat die malloot nog had kunnen doen als hij op zou staan.

Uit de reacties van de Frontpage FOK:

quote:

man legendarischmannetje 21-12-2011 @ 23:49
Die gozer zat voor ons in vak 113 noord B. Hij was al duidelijk van de kaart voordat de wedstrijd al begon. De hele tijd met "kk" schelden en schreeuwen en gek doen.. Blowen.. Toen is hij een keer door een steward aangesproken en is hij naar het toilet toe gegaan. Mn vader kwam hem daar tegen terwijl dat die gozer helemaal van de kaart was, toen zei hij tegen een andere gozer: Ik ga het zo doen over een kwartier is de helft afgelopen.. Dus mn pa komt weer naast me zitten, en 2 minuten later zien we die gozer het veld op duiken.. jong gastje die echt stoer wilde zijn, de hele tijd zocht hij al aandacht. Schreeuwen en schelden en omzich heen kijken of de rest (In het vak) naar hem keken..

Dus het kwam niet uit het niets.... (als dit verhaal klopt dan, hè?)

quote:

Op donderdag 22 december 2011 09:48 schreef Cortax het volgende:

Maar goed, noodweer(exces) is een juridische term, die verder weinig met de spelregels van de KNVB te maken heeft. Strikt genomen is hem de rode kaart terecht voorgehouden, maar je kan je afvragen of de onderliggende spelregel correct is. De rode kaart wordt namelijk getoond als er sprake is van een gewelddadige gedraging sec, dat zou betekenen dat ook een proportionele verdediging de rode kaart kan opleveren.

De term heeft op zich weinig met de spelregels te maken. Maar 'zonder schuld geen straf' is min of meer een algemeen geaccepteerd beginsel (dat daardoor ook in het strafrecht gelding heeft en niet andersom). Op vi.nl wordt bijvoorbeeld gesteld dat aanklager zal gaan kijken of er sprake is van "schuld" aan de zijde van Estaban (en Ajax).Omdat de aanklager waarschijnlijk een juridische achtergrond heeft, denk ik dat hij hierbij zeker in termen als noodweerexces zal denken.

En ik zou niet zeggen dat er sprake is van het strikt maar terecht toepassen van de spelregels. Ook hier is ongeschreven recht onderdeel van de spelregels (zie hierboven ook over "schuld" aan de zijde van Esteban). Zo zal een speler die tijdens het juichen na een doelpunt merkt dat er een supporter in de fik staat en zijn leven redt door het vuur met zijn shirt te doven, ondanks het niet bestaan van overmacht binnen de geschreven voetbalregels, geen gele kaart moeten krijgen wegens het uittrekken van zijn shirt, om maar eens een vergezocht voorbeeld te geven.

Nog iets: het is op zich interessant of de KNVB de wedstrijd uit laat spelen of over laat spelen. In het eerste geval "staat" de beslissing van de scheidsrechter immers, ongeacht het feit of Estaban door de KNVB geschorst wordt of de zaak geseponeerd wordt. En in het geval van "uitspelen" ben ik daarom erg benieuwd hoe AZ/Verbeek hierop zou reageren...

Alleen hierom al lijkt overspelen me de beste optie.

(Theoretisch zou de scheidsrechter de kaart in kunnen trekken omdat het spel nog niet hervat was, maar dat lijkt me geen realistische optie)

quote:

Op donderdag 22 december 2011 09:48 schreef Cortax het volgende:

Maar goed, noodweer(exces) is een juridische term, die verder weinig met de spelregels van de KNVB te maken heeft. Strikt genomen is hem de rode kaart terecht voorgehouden, maar je kan je afvragen of de onderliggende spelregel correct is. De rode kaart wordt namelijk getoond als er sprake is van een gewelddadige gedraging sec, dat zou betekenen dat ook een proportionele verdediging de rode kaart kan opleveren.

Dat maar ook dat de kaart nog niets over de gevolgen zegt. De mensen die het kwaadst zijn over de rode kaart lijken de kaart al gelijk als een schorsing van vijf wedstrijden te zien. Voor hetzelfde geld seponeert de aanklager de kaart. Nijhuis heeft amper tijd (en staat zelf ook onder druk en stress) om uitgebreid te bedenken of er wel of geen straf moet volgen dus hij grijpt terug naar de regels. Misschien een beetje lomp maar wel begrijpelijk.

Het was zo'n absurde situatie dat het even absurd is om gelijk een oordeel klaar te hebben over Esteban of Nijhuis. Alleen van Verbeek en Karate Kid kan je zeggen dat het respectievelijk een goed besluit en een imbeciele actie waren.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 23:00 schreef starla het volgende:
Voetbaltechnisch gezien is het gewoon een rode kaart. Als 2 spelers met elkaar op de vuist gaan omdat de ene begint, krijgen ze ook allebei rood.

Civielrechtelijk gezien is het noodweerexces en waarschijnlijk niets aan het handje voor Esteban.

En daar faalt de regelgeving in het voetbal dus. Een schop a la Cantona tegen een supporter is diep rood. Een of meerdere schoppen uit zelfverdediging duidelijk niet. Of moet je gewoon gewillig op het veld gaan liggen terwijl een supporter je 3 maal op je hoofd schopt:?

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij trapt tegen de benen van die malloot en dat leg ik gaarne uit als voorkomen van het opstaan van die malloot.

Ik ga het filmpje nog eens bekijken.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:39 schreef maniack28 het volgende:
En daar faalt de regelgeving in het voetbal dus. Een schop a la Cantona tegen een supporter is diep rood. Een of meerdere schoppen uit zelfverdediging duidelijk niet. Of moet je gewoon gewillig op het veld gaan liggen terwijl een supporter je 3 maal op je hoofd schopt:?

Dat is wel een hele hypothetische vraag. Dat is helemaal niet aan de hand.

De regel is inderdaad wat vreemd, maar je kunt ook moeilijk van de scheidsrechter verwachten dat hij in een split second beoordeelt wat er nog onder zelfverdediging valt en wat niet.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:43 schreef Saysem het volgende:

[..]

Dat is wel een hele hypothetische vraag. Dat is helemaal niet aan de hand.

De regel is inderdaad wat vreemd, maar je kunt ook moeilijk van de scheidsrechter verwachten dat hij in een split second beoordeelt wat er nog onder zelfverdediging valt en wat niet.

Je hoeft de kaart ook niet in een split second te geven. Je kan ook reviewen met de grensrechter en de 4e man (die de supporter het veld op had zien komen).

Ideaal gezien zou er nog videobeeld aan te pas komen.. maar ja, Blatter

Nijhuis heeft correct gehandeld omdat de regels fout zijn, simpel as that.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:49 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Je hoeft de kaart ook niet in een split second te geven. Je kan ook reviewen met de grensrechter en de 4e man (die de supporter het veld op had zien komen).

Dat heeft Nijhuis ook gedaan voor hij rood trok (naar eigen zeggen).

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:49 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Je hoeft de kaart ook niet in een split second te geven. Je kan ook reviewen met de grensrechter en de 4e man (die de supporter het veld op had zien komen).

Ideaal gezien zou er nog videobeeld aan te pas komen.. maar ja, Blatter

Nijhuis heeft correct gehandeld omdat de regels fout zijn, simpel as that.

Nijhuis had direct moeten staken aangezien de veiligheid van de spelers niet meer gewaarborgd kan worden. Echt schandalig om iemand die wordt aangevallen te bestraffen.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:51 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat heeft Nijhuis ook gedaan voor hij rood trok (naar eigen zeggen).

Uit de persconferentie van Bertje en Basje bleek opnieuw dat het Nederlandse scheidsrechterscorps gedrild wordt om exact te doen wat in het boekje staat en hierbij zo weinig mogelijk zelf na te denken. Ik ben er niet eens verbaasd over.

Het is gelul dat je de kaart moet geven, zo bewees ook het interview met Dick Jol.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 10:33 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Nog iets: het is op zich interessant of de KNVB de wedstrijd uit laat spelen of over laat spelen. In het eerste geval "staat" de beslissing van de scheidsrechter immers, ongeacht het feit of Estaban door de KNVB geschorst wordt of de zaak geseponeerd wordt. En in het geval van "uitspelen" ben ik daarom erg benieuwd hoe AZ/Verbeek hierop zou reageren...

Alleen hierom al lijkt overspelen me de beste optie.

(Theoretisch zou de scheidsrechter de kaart in kunnen trekken omdat het spel nog niet hervat was, maar dat lijkt me geen realistische optie)

Maar dat heeft weer als nadeel dat de tussenstand verloren gaat, terwijl die totaal niets met het incident van doen had.

Eigenlijk zou er nog een extra optie moeten zijn, namelijk doorspelen vanaf het moment net voordat de supporter het veld op kwam. Lijkt mij het meest eerlijk.

Zowel doorspelen als overspelen zou onredelijk zijn tegenover één van beide ploegen. (Tenzij we het hele incident Ajax aanrekenen, maar dan zou een reglementair verlies meer op zijn plaats zijn)

En scheidsrechters zouden voor dit soort gevallen moeten (kunnen) besluiten om de keeper gewoon in het veld te laten staan en na de wedstrijd de KNVB een besluit te laten nemen over een eventuele straf. Ik kan me er iets bij voorstellen dat ook het gedrag van Esteban bestraft moet worden, maar het is volstrekt onwenselijk dat agressieve supporters op deze wijze invloed kunnen uitoefenen op het spelverloop.

quote:

Het lijkt er op dat de supporter die woensdag AZ-doelman Esteban aanviel, helemaal niet in de Amsterdam ArenA had mogen zijn. Volgens RTV Noord-Holland had de 19-jarige hooligan eerder al een stadionverbod opgelegd gekregen.

Hoe het kan dat de jongen ondanks zijn stadionverbod binnen gekomen is, is onduidelijk. Naar verluidt wordt bij de Noordtribune, waar hij zat, minder goed gecontroleerd op ID-bewijzen dan bij andere tribunes. Voor bepaalde vakken van het stadion gold voor de bekerwedstrijd tegen AZ een vrije verkoop van kaarten.

Na de actie van de supporter, die onder invloed was van alcohol, werd de wedstrijd gestaakt. Welke gevolgen dat heeft voor beide clubs is nog niet duidelijk.