NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Was die misschien zo lelijk dat ze blij was ook eens seks te hebben?quote:Op woensdag 14 december 2011 16:25 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Het is waar dat vrouwen daar heel verschillend op reageren. Ik heb dat idd. persoonlijk gehoord van een kennis die meermalen verkracht is.
Wie zegt overigens dat deze vrouw haar aanklacht niet heeft ingetrokken na een bedreiging door de dader?
In neem aan dat dat eerste niet serieus bedoeld is?quote:
[..]
Was die misschien zo lelijk dat ze blij was ook eens seks te hebben?
Wie zegt overigens dat deze vrouw haar aanklacht niet heeft ingetrokken na een bedreiging door de dader?
De vrouw heeft toegegeven dat haar aangifte verzonnen was nav. het politieonderzoek.
Nou......meermaals verkracht worden en daar geen probleem mee hebben? Dan zou je bijna denken dat ze het wel lekker vond.quote:
In neem aan dat dat eerste niet serieus bedoeld is?
Okay, had ik overheen gelezen.quote:De vrouw heeft toegegeven dat haar aangifte verzonnen was nav. het politieonderzoek.
Maar goed, ze heeft niemand persoonlijk beschuldigd, dus is er geen slachtoffer in dit geval.
God wat ben je toch dom.quote:
[..]
Nou......meermaals verkracht worden en daar geen probleem mee hebben? Dan zou je bijna denken dat ze het wel lekker vond.
Ik heb niet gezegd dat ze er geen probleem mee had.quote:
[..]
Nou......meermaals verkracht worden en daar geen probleem mee hebben? Dan zou je bijna denken dat ze het wel lekker vond.
Ze heeft daar geen vreselijk trauma aan overgehouden. Mijn punt was dat de een dat kennelijk makkelijker verwerkt dan de ander en ook de situatie kan heel sterk verschillen, natuurlijk.
Tuurlijk, de ene mens is de andere niet. Maar ik kan me niet voorstellen dat je geen trauma overhoudt als je meerdere malen verkracht wordt. 't Is nogal wat, hoor.quote:
Ik heb niet gezegd dat ze er geen probleem mee had.
Ze heeft daar geen vreselijk trauma aan overgehouden. Mijn punt was dat de een dat kennelijk makkelijker verwerkt dan de ander en ook de situatie kan heel sterk verschillen, natuurlijk.
Hier wordt net gedaan alsof mensen die verkracht zijn, zich niet zo aan moeten stellen.
Valselijk beschuldigd worden van verkrachting is veeeeel erger. Natuurlijk!
Ik heb nooit bedoeld dat mensen die er wel een trauma aan overhouden zich aanstellen.quote:
[..]
Tuurlijk, de ene mens is de andere niet. Maar ik kan me niet voorstellen dat je geen trauma overhoudt als je meerdere malen verkracht wordt. 't Is nogal wat, hoor.
Hier wordt net gedaan alsof mensen die verkracht zijn, zich niet zo aan moeten stellen.
Valselijk beschuldigd worden van verkrachting is veeeeel erger. Natuurlijk!
En vals beschuldigd worden van een zedenmisdrijf kan je leven verwoesten. Dat kan zeer zeker een groter trauma veroorzaken dan een verkrachting.
Dat kán ja. Maar het hoeft niet. En dat is precies het punt: vrouwen hoeven geen trauma over te houden aan verkrachting, mannen hoeven geen last te krijgen - jarenlang - van een valse beschuldiging. Vrouwen kúnnen wel een trauma overhouden aan verkrachting, en mannen kúnnen ook jarenlang last hebben van een valse beschuldiging.quote:
[..]
Ik heb nooit bedoeld dat mensen die er wel een trauma aan overhouden zich aanstellen.
En vals beschuldigd worden van een zedenmisdrijf kan je leven verwoesten. Dat kan zeer zeker een groter trauma veroorzaken dan een verkrachting.
Het is gewoon raar daar uitspraken over te doen als 'dit is erger', 'dit is minder erg', etc. Dat ligt zo ontzettend gecompliceerd. Vrouwen die verkracht zijn door hun partner in bed hoeven niet zwak te zijn om hier psychisch slecht mee overweg te kunnen, er spelen veel te veel factoren mee om daar ook maar enige gradatie in aan te brengen. Zo zijn er ook vrouwen die door een vreemde onder bedreiging zijn verkracht en dit wel kunnen relativeren. Ligt allemaal aan welke omstandigheden plaatsvonden en in welke levensfase die vrouwen verkeerden of hoe hun leven er op dat moment uitzag, wat voor types ze zelf zijn en hoe ze daarna met dit voorval zijn omgegaan. Kortom, er speelt veel te veel mee daar ook maar iets over te kunnen zeggen.
Wat betreft de vrouw in de OP is er zo te zien niemand valselijk beschuldigd, dus ik vind het eerder treurig voor de vrouw dan dat ik zeg: die verdient straf. Ook dat kunnen we niet zeggen omdat we niet weten waarom ze heeft gelogen.
Dat is ook precies mijn punt.quote:
[..]
Dat kán ja. Maar het hoeft niet. En dat is precies het punt: vrouwen hoeven geen trauma over te houden aan verkrachting, mannen hoeven geen last te krijgen - jarenlang - van een valse beschuldiging. Vrouwen kúnnen wel een trauma overhouden aan verkrachting, en mannen kúnnen ook jarenlang last hebben van een valse beschuldiging.
Het is gewoon raar daar uitspraken over te doen als 'dit is erger', 'dit is minder erg', etc. Dat ligt zo ontzettend gecompliceerd. Vrouwen die verkracht zijn door hun partner in bed hoeven niet zwak te zijn om hier psychisch slecht mee overweg te kunnen, er spelen veel te veel factoren mee om daar ook maar enige gradatie in aan te brengen. Zo zijn er ook vrouwen die door een vreemde onder bedreiging zijn verkracht en dit wel kunnen relativeren. Ligt allemaal aan welke omstandigheden plaatsvonden en in welke levensfase die vrouwen verkeerden of hoe hun leven er op dat moment uitzag, wat voor types ze zelf zijn en hoe ze daarna met dit voorval zijn omgegaan. Kortom, er speelt veel te veel mee daar ook maar iets over te kunnen zeggen.
Wat betreft de vrouw in de OP is er zo te zien niemand valselijk beschuldigd, dus ik vind het eerder treurig voor de vrouw dan dat ik zeg: die verdient straf. Ook dat kunnen we niet zeggen omdat we niet weten waarom ze heeft gelogen.
Overigens is er naar mijn idee nog veel te weinig aandacht voor het leed dat een man wordt aangedaan na een dergelijke valse beschuldiging. Vandaar mijn pleidooi om een vrouw die op die manier het leven van een man verwoest, of dat probeert, maar voor 8 jaar of meer op te bergen Gelukkig is er bij justitie wel veel meer aandacht gekomen voor het feit dat dergelijke beschuldigingen vaak vals zijn. Vaak zijn het spijtoptanten, wraakgevoelens of een vreemdgangster die iets uit te leggen heeft aan vriendlief. Dan wordt er maar verkrachting van gemaakt en feiten worden overdreven of compleet verzonnen. Dezelfde straf als voor het desbetreffefnde misdrijf bij een opzettelijk onjuiste aangifte heeft hopelijk een preventieve werking en zorgt voor een stuk bewustwording van de schade die zo'n onverantwoordelijk figuur veroorzaakt.
Het wordt tijd voor een mannen-emancipatie, denk ik.
In dit geval is er idd. aangifte gedaan tegen een onbekende dader. Hiermee kunnen wel degelijk mannen benadeeld worden als er gezocht gaat worden naar daders en mensen als verdacht aangemerkt gaan worden.
Bedenk wel dat de tijd die de recherche hiermee kwijt is, niet meer besteed kan worden aan een werkelik slachtoffer, je kind bv.
Het is ook niet dat ze niks te doen hebben, ofzo. Er is een structurele achterstand omdat ze het veel te druk hebben en ook omdat ze te maken hebben met bezuinigingen.
Dus ja, ik ben een warm voorstander van een keiharde aanpak van valse aangevers. In alle gevallen.
Je hebt gelijk w.b. het punt dat het erg aantrekkelijk is een verkrachtingsslachtoffer te spelen. Ten eerste is het een prettig slachtoffer om te zijn, daar je als lustobject bent behandelt (daar zijn vrouwen wel eens tegen, maar vaak genoeg vinden vrouwen dat natuurlijk wel interessant). Ten tweede is er ontzettend veel begrip voor slachtoffers van verkrachting, van alle kanten krijg je steun. Ten derde is het inderdaad een uitstekende gelegenheid iemand een hak te zetten. Ik kan best begrijpen dat het spelen van een verkrachtingsslachtoffer voor veel vrouwen verleidelijk is.quote:
[..]
Dat is ook precies mijn punt.
Overigens is er naar mijn idee nog veel te weinig aandacht voor het leed dat een man wordt aangedaan na een dergelijke valse beschuldiging. Vandaar mijn pleidooi om een vrouw die op die manier het leven van een man verwoest, of dat probeert, maar voor 8 jaar of meer op te bergen Gelukkig is er bij justitie wel veel meer aandacht gekomen voor het feit dat dergelijke beschuldigingen vaak vals zijn. Vaak zijn het spijtoptanten, wraakgevoelens of een vreemdgangster die iets uit te leggen heeft aan vriendlief. Dan wordt er maar verkrachting van gemaakt en feiten worden overdreven of compleet verzonnen. Dezelfde straf als voor het desbetreffefnde misdrijf bij een opzettelijk onjuiste aangifte heeft hopelijk een preventieve werking en zorgt voor een stuk bewustwording van de schade die zo'n onverantwoordelijk figuur veroorzaakt.
Het wordt tijd voor een mannen-emancipatie, denk ik.
In dit geval is er idd. aangifte gedaan tegen een onbekende dader. Hiermee kunnen wel degelijk mannen benadeeld worden als er gezocht gaat worden naar daders en mensen als verdacht aangemerkt gaan worden.
Bedenk wel dat de tijd die de recherche hiermee kwijt is, niet meer besteed kan worden aan een werkelik slachtoffer, je kind bv.
Het is ook niet dat ze niks te doen hebben, ofzo. Er is een structurele achterstand omdat ze het veel te druk hebben en ook omdat ze te maken hebben met bezuinigingen.
Dus ja, ik ben een warm voorstander van een keiharde aanpak van valse aangevers. In alle gevallen.
Maar het is niet zo dat valse aangevers 1/3 van alle verkrachtingen betreft, dus om te spreken van een benodigde mannen-emancipatie vind ik schromelijk overdreven. Verkrachtingen komen erg vaak voor, en dan bedoel ik ook de verkrachtingen waarvan geen aangifte wordt gedaan. De drift van mannen is in mijn ervaring een fascinerend fenomeen dat absoluut niet te bagatelliseren valt.
Hoe meer aandacht je geeft aan vrouwen die dit verzinnen, hoe meer je hiervoor waarschuwt en dus oproept tot 'mannen-emancipatie', hoe minder verkrachtingen serieus worden genomen, en dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Vooralsnog sta ik wat dat betreft volledig op de hand van de vrouw. Het spijt me wel, maar 'jullie' mannen doen dit gewoon. Het aantal vrouwelijke daders en mannelijke slachtoffers is vele malen lager, dus hoepel op met je 'mannen-emancipatie'.
Het moet absoluut heel, heel goed onderzocht worden en er moet niet klakkeloos worden aangenomen dat waar de vrouw aangifte van doet waar is, maar dat gebeurt volgens mij ook niet. Voorlopig heb ik liever dat het aantal verkrachtingen afneemt, dan het aantal valse verkrachtingen/beschuldigingen.
Ik wil je er even op wijzen dat 95% van de aangiftes van ontucht met kind na een scheiding verzonnen blijkt te zijn.quote:
[..]
Je hebt gelijk w.b. het punt dat het erg aantrekkelijk is een verkrachtingsslachtoffer te spelen. Ten eerste is het een prettig slachtoffer om te zijn, daar je als lustobject bent behandelt (daar zijn vrouwen wel eens tegen, maar vaak genoeg vinden vrouwen dat natuurlijk wel interessant). Ten tweede is er ontzettend veel begrip voor slachtoffers van verkrachting, van alle kanten krijg je steun. Ten derde is het inderdaad een uitstekende gelegenheid iemand een hak te zetten. Ik kan best begrijpen dat het spelen van een verkrachtingsslachtoffer voor veel vrouwen verleidelijk is.
Maar het is niet zo dat valse aangevers 1/3 van alle verkrachtingen betreft, dus om te spreken van een benodigde mannen-emancipatie vind ik schromelijk overdreven. Verkrachtingen komen erg vaak voor, en dan bedoel ik ook de verkrachtingen waarvan geen aangifte wordt gedaan. De drift van mannen is in mijn ervaring een fascinerend fenomeen dat absoluut niet te bagatelliseren valt.
Hoe meer aandacht je geeft aan vrouwen die dit verzinnen, hoe meer je hiervoor waarschuwt en dus oproept tot 'mannen-emancipatie', hoe minder verkrachtingen serieus worden genomen, en dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Vooralsnog sta ik wat dat betreft volledig op de hand van de vrouw. Het spijt me wel, maar 'jullie' mannen doen dit gewoon. Het aantal vrouwelijke daders en mannelijke slachtoffers is vele malen lager, dus hoepel op met je 'mannen-emancipatie'.
Ook verkrachtingen worden vaker dan je zou denken verzonnen. Iets van 15% ofzo staat me bij en dat is alleen nog wat aangetoond is.
Het is een reeël probleem, en een zware misdaad die nog niet als zodanig erkend wordt.
Tel daarbij op dat je als vader bij een scheiding behoorlijk genaaid kan worden als er kinderen in het spel zijn als het gaat om de woning, alimentatie, toewijzing van het hoofdverblijf en de bezoekregeling en het feit dat je als vrouw maar hoeft te klagen over huiselijk geweld en je bent als man altijd de gebeten hond.
Dus ik vind een emancipatie hier zeker op zijn plaats.
Vroeger was het andersom: in de jaren 70 werd je als vrouw niet serieus genomen als je je beklaagde over huiselijk - of seksueel geweld. Daarmee werden werkelijke slachtoffers tekort gedaan. Dat moet natuurlijk niet weer gebeuren. In zoverre kan ik met je meegaan.
Een vrouw die een verkrachting bij elkaar liegt mag gewoon een x aantal jaren de bak en voor mijn part nog TBS krijgen ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 15-12-2011 17:01:28 ]
Ik ontken ook niet dat het een reeel probleem is, maar ik vind het een kanttekening. Als in 'let op, niet alles klakkeloos aannemen'. Meer niet. Gezien vrouwen vele malen minder, en niet een paar procent maar beduidend minder, mensen tot seks dwingen waar mannen dit wel veel bij vrouwen doen, vind ik de vrouwenemancipatie wat dit betreft nog helemaal niet voltooit. Leuk dat jij dan met je mannenemancipatie tussendoor wil kruipen, maar als je dan toch met cijfers wil werken: die wijzen juist uit dat gelijkwaardigheid op seksueel gebied nog helemaal niet aan de orde is en dat vrouwen het afleggen. Dus nogmaals: mannenemancipatie op dít vlak lijkt me niet op z'n plaats (ik heb het nu niet over voogdijrechten etc.).quote:
[..]
Ik wil je er even op wijzen dat 95% van de aangiftes van ontucht met kind na een scheiding verzonnen blijkt te zijn.
Ook verkrachtingen worden vaker dan je zou denken verzonnen. Iets van 15% ofzo staat me bij en dat is alleen nog wat aangetoond is.
Het is een reeël probleem, en een zware misdaad die nog niet als zodanig erkend wordt.
Tel daarbij op dat je als vader bij een scheiding behoorlijk genaaid kan worden als er kinderen in het spel zijn als het gaat om de woning, alimentatie, toewijzing van het hoofdverblijf en de bezoekregeling en het feit dat je als vrouw maar hoeft te klagen over huiselijk geweld en je bent als man altijd de gebeten hond.
Dus ik vind een emancipatie hier zeker op zijn plaats.
Vroeger was het andersom: in de jaren 70 werd je als vrouw niet serieus genomen als je je beklaagde over huiselijk - of seksueel geweld. Daarmee werden werkelijke slachtoffers tekort gedaan. Dat moet natuurlijk niet weer gebeuren. In zoverre kan ik met je meegaan.
Een vrouw die een verkrachting bij elkaar liegt mag gewoon een x aantal jaren de bak en voor mijn part nog TBS krijgen ook.
Opletten bij aangiftes daarentegen; absoluut nodig.
Mannen worden ernstig beschadigd door valse aangiftes en achtergesteld bij scheidingen en voogdijrechten. Hier is emancipatie keihard nodig.quote:
[..]
Ik ontken ook niet dat het een reeel probleem is, maar ik vind het een kanttekening. Als in 'let op, niet alles klakkeloos aannemen'. Meer niet. Gezien vrouwen vele malen minder, en niet een paar procent maar beduidend minder, mensen tot seks dwingen waar mannen dit wel veel bij vrouwen doen, vind ik de vrouwenemancipatie wat dit betreft nog helemaal niet voltooit. Leuk dat jij dan met je mannenemancipatie tussendoor wil kruipen, maar als je dan toch met cijfers wil werken: die wijzen juist uit dat gelijkwaardigheid op seksueel gebied nog helemaal niet aan de orde is en dat vrouwen het afleggen. Dus nogmaals: mannenemancipatie op dít vlak lijkt me niet op z'n plaats (ik heb het nu niet over voogdijrechten etc.).
Opletten bij aangiftes daarentegen; absoluut nodig.
Als je de vrouwenemancipatie pas voltooid noemt als er geen seksuele misdrijven meer gepleegd worden, ga je denk ik bedrogen uitkomen.
Waarom zou het één trouwens het ander uitsluiten? Waarom wachten met de strijd tegen ongelijke behandeling van mannen?
Waar zeg ik wachten? Ik zeg toch: let op bij aangiftes? De enige reden waarom mannen hieronder lijden is omdat mannen vrouwen verkrachten, dan moet daar toch eerder iets aan gedaan worden dan het misbruik wat er van dat gegeven wordt gemaakt?quote:
[..]
Mannen worden ernstig beschadigd door valse aangiftes en achtergesteld bij scheidingen en voogdijrechten. Hier is emancipatie keihard nodig.
Als je de vrouwenemancipatie pas voltooid noemt als er geen seksuele misdrijven meer gepleegd worden, ga je denk ik bedrogen uitkomen.
Waarom zou het één trouwens het ander uitsluiten? Waarom wachten met de strijd tegen ongelijke behandeling van mannen?
Wat versta je trouwens onder mannenemancipatie, wat zou je willen bereiken? En hoe zie je dat voor je zonder dat verkrachting van vrouwen gebagatelliseert gaat worden?
Wat een bullshit! Mannen lijden onder valse beshuldigiingen. Bewust geuit door liegende aangeefsters.quote:
[..]
Waar zeg ik wachten? Ik zeg toch: let op bij aangiftes? De enige reden waarom mannen hieronder lijden is omdat mannen vrouwen verkrachten, dan moet daar toch eerder iets aan gedaan worden dan het misbruik wat er van dat gegeven wordt gemaakt?
Ik kan dat met hetzelfde gemakt omdraaien: aangifters van zedenmisdrijven hoeven niet meer serieus te worden genomen omdat er vaak valse aangiftes worden gedaan.
Ik hoop dus niet dat je dat serieus meent.
Zie vorige post en er gaat niks gebagatelliseerd worden. Waarom?quote:Wat versta je trouwens onder mannenemancipatie, wat zou je willen bereiken? En hoe zie je dat voor je zonder dat verkrachting van vrouwen gebagatelliseert gaat worden?
Ik ben vrouw, ben verkracht, en ik beweer ook dat dat kan.quote:
[..]
En dat je durft te beweren dat een verkrachting ook niet-traumatisch zou kunnen zijn komt zeker ook omdat je een man bent?
Heb er nooit een traan om gelaten, heb er nooit een moment wakker om gelegen, voelde me ook niet vies ofzo (waarom zou *ik* *mij* vies voelen omdat iemand anders mij tot sex dwong? Nooit helemaal begrepen, hoewel ik 't heel vaak hoor/lees). Toen niet, nu niet (20 jaar later). Alleen de eerste paar keer dat ik weer in 't donker fieste keek ik wat meer om als er een fietser achterop kwam, maar dat was ook al snel weer over, want de kans diezelfde vent nog eens tegen te komen is tenslotte wel heel klein (die ene weg vermeed ik wel, maar dat noem ik geen trauma, meerr gezond verstand...was achteraf sowieso niet zo verstandig om daar rond 11 uur 'savonds nog alleen te fietsen. Wist ik van te voren ook wel maar 't is een stuk korter dus deed ik 't toch 
). Ik ben heel nuchter, sowieso niet snel opgewonden over sex -positief of negatief, voor of na de verkrachting-, en zit zo verdomd goed in m'n vel dat geen verkrachter mij vies of beschaamd kan laten voelen. Ik realiseer me wel dat ik een grote uitzondering ben en zeg er niet vaak wat over, niet omdat ik er zelf niet over wil praten maar omdat ik de grote meerderheid die er *wel* last van heeft niet het gevoel wil geven dat ik hen aanstellers, zwak, of wat dan ook vind, of dat ik 'beter' ben dan hen. Maar aangezien 't hier om andere vergelijkingen gaat, ja, Enneacanthus_Obesus heeft gelijk, niet alle vrouwen houden er een trauma aan over. En ik denk dat hij gelijk heeft, en dat mannen die valselijk beschuldigd worden er net zoveel schade aan kunnen overhouden als de meerderheid van de vrouwen, die er dus wel last van hebben. Mogelijk nog meer, want vaak zal hun naam meer naar buiten komen, zeker als het tot een arrestatie en/of rechtzaak komt voor hun onschuld blijkt. Dan weten veel meer mensen er van, ook buitenstaanders, dan bij de meeste slachtoffers van verkrachting het geval is. En veel mensen blijven ook na vrijspraak toch twijfelen. Kom dan nog maar eens terug op je werk, in je straat, bij de supermarkt om de hoek...
Nee, het is geen bullshit (ik praat overigens nooit bullshit, je kunt het niet met me eens zijn: dat is iets anders).quote:
[..]
Wat een bullshit! Mannen lijden onder valse beshuldigiingen. Bewust geuit door liegende aangeefsters.
Ik kan dat met hetzelfde gemakt omdraaien: aangifters van zedenmisdrijven hoeven niet meer serieus te worden genomen omdat er vaak valse aangiftes worden gedaan.
Ik hoop dus niet dat je dat serieus meent.
[..]
Zie vorige post en er gaat niks gebagatelliseerd worden. Waarom?
Er is een reden waarom vrouwen makkelijk geloofd worden, en dat is omdat het aannemelijk is dat het de waarheid is. Wil je ontkennen dat verkrachten, als daad, vooral een mannending is? Valse aangiftes zijn hier een gevolg van.
Leg mij dan eens uit hoe die mannenemancipatie, dat proces, in zijn werk gaat. 'Het wordt tijd', zeg je, omschrijf die ontwikkeling eens?
hoeveel mannen worden nu ten onrechte beschuldigd van verkrachting per jaar?
Zal wel weer op één hand te tellen zijn maar is wel het meest gebruikte argument in dit topic
Zal wel weer op één hand te tellen zijn maar is wel het meest gebruikte argument in dit topic
Kijk, iemand met een nuchtere kijk op de zaak.quote:
[..]
Ik ben vrouw, ben verkracht, en ik beweer ook dat dat kan.
Ik realiseer me wel dat ik een grote uitzondering ben en zeg er niet vaak wat over, niet omdat ik er zelf niet over wil praten maar omdat ik de grote meerderheid die er *wel* last van heeft niet het gevoel wil geven dat ik hen aanstellers, zwak, of wat dan ook vind, of dat ik 'beter' ben dan hen. Maar aangezien 't hier om andere vergelijkingen gaat, ja, Enneacanthus_Obesus heeft gelijk, niet alle vrouwen houden er een trauma aan over. En ik denk dat hij gelijk heeft, en dat mannen die valselijk beschuldigd worden er net zoveel schade aan kunnen overhouden als de meerderheid van de vrouwen, die er dus wel last van hebben. Mogelijk nog meer, want vaak zal hun naam meer naar buiten komen, zeker als het tot een arrestatie en/of rechtzaak komt voor hun onschuld blijkt. Dan weten veel meer mensen er van, ook buitenstaanders, dan bij de meeste slachtoffers van verkrachting het geval is. En veel mensen blijven ook na vrijspraak toch twijfelen. Kom dan nog maar eens terug op je werk, in je straat, bij de supermarkt om de hoek...
Imagoschade is idd. iets waar je een trauma aan kunt overhouden dat vele malen erger is dan seksueel misbruik. Bovendien duurt het levenslang.
Zeker bij een beschuldiging ter zake een zedendelict redeneren mensen toch vaak 'Iemand doet toch niet zomaar aangifte? Waar rook is, is vuur, etc' Rehabilitatie is dan onmogelijk.
En dit wordt vaak gebruikt door boze exen bv. Of zelfs alleen al door een misverstand. Een schrijnend voorbeeld is de Bolderkaraffaire.
Of iemand een trauma overhoudt aan seksueel misbruik hangt helemaal van de persoon af en van de omstandigheden en het soort misbruik, uiteraard.
Stelselmatig bruut verkracht worden onder zware bedreiging is een ander verhaal dan een minnaar die zijn zin doorzet terwijl je eigenlijk niet wou.
Een valse beschuldiging met als doel karaktermoord te plegen alleen maar omdat er een bezoekregeling gesaboteerd moet worden of uit pure wraak omdat je boos bent op je ex, kan eigenlijk niet zwaar genoeg gestraft worden.
En ik ben niet bang dat zedenzaken daardoor gebagatelliseerd gaan worden. Er wordt alleen gestraft als een misdrijf, in dit geval een valse aangifte, wettig en overtuigend bewezen is.
Het moet dus keihard aangetoond zijn dat het verhaal niet klopt en ook nog eens dat het bewust gelogen is.
Het werkt dus niet ontmoedigend om aangifte te doen.van een echt misdrjf.
Dat wil ik graag onderbouwd zien.quote:
hoeveel mannen worden nu ten onrechte beschuldigd van verkrachting per jaar?
Zal wel weer op één hand te tellen zijn maar is wel het meest gebruikte argument in dit topic
Er wordt toch niet beweerd dat je geen schade ondervindt van een valse beschuldiging? Er wordt toch ook niet beweerd dat het onmogelijk is een verkrachting zonder trauma teboven kunt komen?quote:
[..]
Kijk, iemand met een nuchtere kijk op de zaak.
Imagoschade is idd. iets waar je een trauma aan kunt overhouden dat vele malen erger is dan seksueel misbruik. Bovendien duurt het levenslang.
Zeker bij een beschuldiging ter zake een zedendelict redeneren mensen toch vaak 'Iemand doet toch niet zomaar aangifte? Waar rook is, is vuur, etc' Rehabilitatie is dan onmogelijk.
En dit wordt vaak gebruikt door boze exen bv. Of zelfs alleen al door een misverstand. Een schrijnend voorbeeld is de Bolderkaraffaire.
Of iemand een trauma overhoudt aan seksueel misbruik hangt helemaal van de persoon af en van de omstandigheden en het soort misbruik, uiteraard.
Stelselmatig bruut verkracht worden onder zware bedreiging is een ander verhaal dan een minnaar die zijn zin doorzet terwijl je eigenlijk niet wou.
Een valse beschuldiging met als doel karaktermoord te plegen alleen maar omdat er een bezoekregeling gesaboteerd moet worden of uit pure wraak omdat je boos bent op je ex, kan eigenlijk niet zwaar genoeg gestraft worden.
En ik ben niet bang dat zedenzaken daardoor gebagatelliseerd gaan worden. Er wordt alleen gestraft als een misdrijf, in dit geval een valse aangifte, wettig en overtuigend bewezen is.
Het moet dus keihard aangetoond zijn dat het verhaal niet klopt en ook nog eens dat het bewust gelogen is.
Het werkt dus niet ontmoedigend om aangifte te doen.van een echt misdrjf.
Waar mensen over vallen bij jouw redenering is dat je termen als 'erger' gebruikt, en ook verschillen met gradaties in verkrachtingssituaties aanbrengt. Dat is ongepast en wat mij betreft onjuist. Ja, mannen die onterecht worden beschuldigd zijn zwaar de sjaak, maar in 85% - om maar jouw percentages aan te houden - is er wel degelijk iets aan de hand. Het is een reëel probleem, maar ook een gevaarlijk probleem. Dit beschouwen als een veelvoorkomend probleem en dat ook op de kaart willen zetten kan makkelijk lijden tot het niet meer serieus nemen van serieuze zaken, en zo lang daar statistisch gezien geen reden voor is (meestal is de dader in kwestie wel degelijk een dader) pleit ik niet voor een omkering of andere benadering op dit vlak van misdaad.
Dat is dus ongelooflijke bullshit.quote:Op vrijdag 16 december 2011 09:43 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nee, het is geen bullshit (ik praat overigens nooit bullshit, je kunt het niet met me eens zijn: dat is iets anders).
Er is een reden waarom vrouwen makkelijk geloofd worden, en dat is omdat het aannemelijk is dat het de waarheid is. Wil je ontkennen dat verkrachten, als daad, vooral een mannending is? Valse aangiftes zijn hier een gevolg van.
Leg mij dan eens uit hoe die mannenemancipatie, dat proces, in zijn werk gaat. 'Het wordt tijd', zeg je, omschrijf die ontwikkeling eens?
Valse aangiftes zijn het gevolg van valse aangeefsters. Niet van iets anders.
Zoveel begrijp je nog wel, hoop ik?
En het blijkt helemaal niet aannemelijk te zijn dat vrouwen de waarheid spreken. Er wordt heel vaak valse aangifte gedaan van een zedenmisdrijf, en dat is vooral een vrouwending.
Ik heb al omschreven in welke opzichten mannen ongelijk behandeld worden. De ontwikkeling zou soortgelijk kunnen zijn aan de vrouwenemancipatie van weleer.
Er zijn zeker gradaties aan te brengen. Dat blijkt uit het feit dat een verkrachting niet altijd een traumatische ervaring is.quote:
[..]
Er wordt toch niet beweerd dat je geen schade ondervindt van een valse beschuldiging? Er wordt toch ook niet beweerd dat het onmogelijk is een verkrachting zonder trauma teboven kunt komen?
Waar mensen over vallen bij jouw redenering is dat je termen als 'erger' gebruikt, en ook verschillen met gradaties in verkrachtingssituaties aanbrengt. Dat is ongepast en wat mij betreft onjuist. Ja, mannen die onterecht worden beschuldigd zijn zwaar de sjaak, maar in 85% - om maar jouw percentages aan te houden - is er wel degelijk iets aan de hand. Het is een reëel probleem, maar ook een gevaarlijk probleem. Dit beschouwen als een veelvoorkomend probleem en dat ook op de kaart willen zetten kan makkelijk lijden tot het niet meer serieus nemen van serieuze zaken, en zo lang daar statistisch gezien geen reden voor is (meestal is de dader in kwestie wel degelijk een dader) pleit ik niet voor een omkering of andere benadering op dit vlak van misdaad.
Een valse beschuldiging van een zedenmisdrijf kan dus zeer zeker veel erger zijn dan een zedenmisdrijf.
Ik pleit nergens voor omkering of zoiets. Ik zie ook niet waar je dat vandaan haalt.
Natuurlijk worden alle aangiftes serieus genomen. Alleen als een aangifte opzettelijk gelogen blijkt, zou er hard gestraft moeten worden.
Hoe kom je er bij dat zedenzaken daarom niet meer sereus genomen zouden worden?
Het is een reëel probleem omdat het wel degelijk aannemelijk is dat die vrouwen de waarheid spreken, anders was er toch geen probleem?? Vrouwen worden geloofd, dat zeg jij zelf! Jij denkt dat dat zomaar is? Die valse aangiftes gaan zo makkelijk omdat het aannemelijk is, dit begrijp je toch wel hoop ik?quote:
[..]
Dat is dus ongelooflijke bullshit.
Valse aangiftes zijn het gevolg van valse aangeefsters. Niet van iets anders.
Zoveel begrijp je nog wel, hoop ik?
En het blijkt helemaal niet aannemelijk te zijn dat vrouwen de waarheid spreken. Er wordt heel vaak valse aangifte gedaan van een zedenmisdrijf, en dat is vooral een vrouwending.
Ik heb al omschreven in welke opzichten mannen ongelijk behandeld worden. De ontwikkeling zou soortgelijk kunnen zijn aan de vrouwenemancipatie van weleer.
Hoe worden mannen hierin ongelijk behandeld, ten opzichte van vrouwen? Bedoel je dat mannen minder snel geloofd worden dan vrouwen wanneer zij ontkennen dat ze iemand hebben verkracht en dat vrouwen die beweren verkracht te zijn wel worden geloofd? Well, duh! Terecht zou ik zeggen omdat het overgrote deel wel degelijk iets op z'n kerfstok heeft! Wat zou jij veranderd willen zien?
Celstraf voor de liegende vrouw, prima. Kan dat dan alleen als de vrouw toegeeft dat ze gelogen heeft of ook als de vrouw het sperma niet heeft bewaard?
Of wil je dat dit probleem veel aandacht krijgt, net als vrouwenemancipatie destijds? En jij wil je hand er wel voor in het vuur steken dat dat nooit zal lijden tot het bagatelliseren van die 85% waarin er wel iets aan de hand is? Ik zal nooit zeggen dat jij bullshit praat, maar mij ervan betichten is toch wel zacht gezegd merkwaardig.
Jij sleept er grote woorden als 'mannenemancipatie' bij, en omdat je niet uitlegt wat je daarmee bedoelt gokte ik op omkering of een andere benadering.quote:
[..]
Er zijn zeker gradaties aan te brengen. Dat blijkt uit het feit dat een verkrachting niet altijd een traumatische ervaring is.
Een valse beschuldiging van een zedenmisdrijf kan dus zeer zeker veel erger zijn dan een zedenmisdrijf.
Ik pleit nergens voor omkering of zoiets. Ik zie ook niet waar je dat vandaan haalt.
Natuurlijk worden alle aangiftes serieus genomen. Alleen als een aangifte opzettelijk gelogen blijkt, zou er hard gestraft moeten worden.
Hoe kom je er bij dat zedenzaken daarom niet meer sereus genomen zouden worden?
Tuurlijk kán een valse beschuldiging erger zijn, een verkrachting kán ook erger zijn. Hoe sterkt dit nou je argument? En celstraf voor de liegende vrouw, breng dat maar eens in praktijk. Bovendien vind ik dat geen mannenemancipatie en ben ik nog steeds benieuwd hoe je dat voor je ziet.
Aannemelijk is idd iets anders dan dat ze de waarheid spreken.quote:
[..]
Het is een reëel probleem omdat het wel degelijk aannemelijk is dat die vrouwen de waarheid spreken, anders was er toch geen probleem?? Vrouwen worden geloofd, dat zeg jij zelf! Jij denkt dat dat zomaar is? Die valse aangiftes gaan zo makkelijk omdat het aannemelijk is, dit begrijp je toch wel hoop ik?
Even terug staat precies wat ik bedoel.quote:Hoe worden mannen hierin ongelijk behandeld, ten opzichte van vrouwen? Bedoel je dat mannen minder snel geloofd worden dan vrouwen wanneer zij ontkennen dat ze iemand hebben verkracht en dat vrouwen die beweren verkracht te zijn wel worden geloofd? Well, duh! Terecht zou ik zeggen omdat het overgrote deel wel degelijk iets op z'n kerfstok heeft! Wat zou jij veranderd willen zien?
Dus jij vindt het terecht dat een ontkennende verdachte minder snel geloofd wordt, omdat de aangifte in veel gevallen wel juist is?
Dat is precies het soort vooringenomenheid waarvan gebruik gemaakt wordt!
Straffen kan alleen als het misdrijf wettig en overtuigend bewezen wordt. Wat bedoel je precies?quote:Celstraf voor de liegende vrouw, prima. Kan dat dan alleen als de vrouw toegeeft dat ze gelogen heeft of ook als de vrouw het sperma niet heeft bewaard?
Het probleem zou veel maatschappelijke aandacht moeten krijgen ja. Zodat vals beschuldigden werkelijk gerehabiliteerd kunnen worden en de weg openstaat naar stevige schadevergoedingen en bv. bezoekregelingen die werkelijk nageleefd worden.
Ja, daar wil ik mijn hand wel voor in het vuur steken. Als je even terugleest, zie je ook waarom.
Sorry, ik had de term 'bullshit' mss. niet moeten gebruiken, hoewel ik het onzin vindt als je zegt dat valse aangiftes het gevolg zijn van werkelijk gepleegde misdrijven, maar je moet toegeven dat het grappig is icm je schermnaam.
Dat zeg ik. Neemt niet weg dat het dus aannemelijk wordt bevonden, vaak. Dat is precies het probleem, want het wordt ook aannemelijk bevonden als vrouwen liegen. Het feit dat dat zo makkelijk gaat is natuurlijk gewoon omdat het vaak gebeurt: een man die een vrouw verkracht. Valse aangiftes zijn dus wel degelijk een gevolg van de aannemelijkheid van dat misdrijf. Hoe minder mannen verkrachten, hoe minder snel je dit kunt roepen.quote:
[..]
Aannemelijk is idd iets anders dan dat ze de waarheid spreken.
Ik leef natuurlijk niet in de illusie dat dat ooit gaat gebeuren, maar vrouwen zijn op dit gebied, op het gebied van seksualiteit, nog steeds de zwakkere van de twee geslachten. Dan kun je niet aankomen met een oproep tot mannenemancipatie. Dat kan niet en/en, een volwaardige plaats in de samenleving moet ergens mee vergelijkbaar zijn en de man heeft een volwaardige plaats in de samenleving waar de vrouw aan wordt gespiegeld (vrouwenemancipatie). Dat mannen lijden onder valse aangiftes is een gevolg van de op dit gebied minderwaardigheid van de vrouw, en een gevolg van een uitermate lastig misdrijf (lastig te bewijzen, zowel schuld als onschuld). Mannenemancipatie - en daar gaat het me om - heeft hier wat mij betreft niets mee te maken.
Natuurlijk vind ik dat terecht, in 85% van de gevallen klopt het, en is er dus een vrouw misbruikt. Dan moet je toch 100% van de aangiftes serieus nemen? De ontkennende verdachte is natuurlijk een gegeven, verdachten van die 85% (waarbij het dus wel echt gebeurd is) zullen ook ontkennen. Het is dus logisch dat de verdachte ontkent en het slachtoffer geloofd wordt. Uiteraard is het goed dat de kanttekening moet worden geplaatst: er worden veel valse aangiftes gedaan, dus doe goed onderzoek en neem niet alles klakkeloos aan. Dat heb ik al gezegd, maar dat is geen mannenemancipatie.quote:Even terug staat precies wat ik bedoel.
Dus jij vindt het terecht dat een ontkennende verdachte minder snel geloofd wordt, omdat de aangifte in veel gevallen wel juist is?
Dat is precies het soort vooringenomenheid waarvan gebruik gemaakt wordt!
Dat dat dus bijna niet te bewijzen valt. Waar wil je naartoe, dat de vrouw haar slachtofferschap moet bewijzen, en dat als de verkrachter zegt 'ik deed niks' hij vrijuit gaat? Ik vind in dit geval 'bewijs maar dat je onschuldig bent' beter dan 'bewijs maar dat ik schuldig ben'.quote:Straffen kan alleen als het misdrijf wettig en overtuigend bewezen wordt. Wat bedoel je precies?
Ik heb teruggelezen en je hebt helemaal niet beargumenteert waarom jouw gewenste aandacht voor dit probleem niet de serieuze aangiftes in de weg zou staan. Dat is natuurlijk een logisch gevolg; als jij iedereen er bewust van wil maken dat veel vrouwen liegen hierover wordt het voor echte slachtoffers moeilijker (en ik zou bijna zeggen: nóg moeilijker, want onschuldige mannen lijden onder de verdachtmaking, maar echte daders kunnen ook vaak niet daadwerkelijk gestraft worden) aangifte te doen die serieus genomen wordt. Dat snap je toch wel? Als jij wil dat dit op de maatschappelijke agenda komt: let op, veel vrouwen liegen hierover, straf ze als het een leugen blijkt! Schromen dan niet veel vrouwen nog veel meer om aangifte te doen? Straks worden ze onterecht niet geloofd. Komt al vaak voor overigens hoor, het is gewoon een moeilijk probleem van alle kanten.quote:Het probleem zou veel maatschappelijke aandacht moeten krijgen ja. Zodat vals beschuldigden werkelijk gerehabiliteerd kunnen worden en de weg openstaat naar stevige schadevergoedingen en bv. bezoekregelingen die werkelijk nageleefd worden.
Ja, daar wil ik mijn hand wel voor in het vuur steken. Als je even terugleest, zie je ook waarom.
Sorry, ik had de term 'bullshit' mss. niet moeten gebruiken, hoewel ik het onzin vindt als je zegt dat valse aangiftes het gevolg zijn van werkelijk gepleegde misdrijven, maar je moet toegeven dat het grappig is icm je schermnaam.
Maar wat mij betreft dus nog steeds eerder het probleem van de vrouwen van wie misbruik wordt gemaakt, dan het probleem van de onterecht verdacht gemaakte man. En het een staat het ander wel degelijk in de weg.
Heeft het nog wel zin om hierop in te gaan? Volgens mij snap je absoluut niet wat ik zeg.quote:
[..]
Dat zeg ik. Neemt niet weg dat het dus aannemelijk wordt bevonden, vaak. Dat is precies het probleem, want het wordt ook aannemelijk bevonden als vrouwen liegen. Het feit dat dat zo makkelijk gaat is natuurlijk gewoon omdat het vaak gebeurt: een man die een vrouw verkracht. Valse aangiftes zijn dus wel degelijk een gevolg van de aannemelijkheid van dat misdrijf. Hoe minder mannen verkrachten, hoe minder snel je dit kunt roepen.
Ik leef natuurlijk niet in de illusie dat dat ooit gaat gebeuren, maar vrouwen zijn op dit gebied, op het gebied van seksualiteit, nog steeds de zwakkere van de twee geslachten. Dan kun je niet aankomen met een oproep tot mannenemancipatie. Dat kan niet en/en, een volwaardige plaats in de samenleving moet ergens mee vergelijkbaar zijn en de man heeft een volwaardige plaats in de samenleving waar de vrouw aan wordt gespiegeld (vrouwenemancipatie). Dat mannen lijden onder valse aangiftes is een gevolg van de op dit gebied minderwaardigheid van de vrouw, en een gevolg van een uitermate lastig misdrijf (lastig te bewijzen, zowel schuld als onschuld). Mannenemancipatie - en daar gaat het me om - heeft hier wat mij betreft niets mee te maken.
[..]
Natuurlijk vind ik dat terecht, in 85% van de gevallen klopt het, en is er dus een vrouw misbruikt. Dan moet je toch 100% van de aangiftes serieus nemen? De ontkennende verdachte is natuurlijk een gegeven, verdachten van die 85% (waarbij het dus wel echt gebeurd is) zullen ook ontkennen. Het is dus logisch dat de verdachte ontkent en het slachtoffer geloofd wordt. Uiteraard is het goed dat de kanttekening moet worden geplaatst: er worden veel valse aangiftes gedaan, dus doe goed onderzoek en neem niet alles klakkeloos aan. Dat heb ik al gezegd, maar dat is geen mannenemancipatie.
[..]
Dat dat dus bijna niet te bewijzen valt. Waar wil je naartoe, dat de vrouw haar slachtofferschap moet bewijzen, en dat als de verkrachter zegt 'ik deed niks' hij vrijuit gaat? Ik vind in dit geval 'bewijs maar dat je onschuldig bent' beter dan 'bewijs maar dat ik schuldig ben'.
[..]
Ik heb teruggelezen en je hebt helemaal niet beargumenteert waarom jouw gewenste aandacht voor dit probleem niet de serieuze aangiftes in de weg zou staan. Dat is natuurlijk een logisch gevolg; als jij iedereen er bewust van wil maken dat veel vrouwen liegen hierover wordt het voor echte slachtoffers moeilijker (en ik zou bijna zeggen: nóg moeilijker, want onschuldige mannen lijden onder de verdachtmaking, maar echte daders kunnen ook vaak niet daadwerkelijk gestraft worden) aangifte te doen die serieus genomen wordt. Dat snap je toch wel? Als jij wil dat dit op de maatschappelijke agenda komt: let op, veel vrouwen liegen hierover, straf ze als het een leugen blijkt! Schromen dan niet veel vrouwen nog veel meer om aangifte te doen? Straks worden ze onterecht niet geloofd. Komt al vaak voor overigens hoor, het is gewoon een moeilijk probleem van alle kanten.
Maar wat mij betreft dus nog steeds eerder het probleem van de vrouwen van wie misbruik wordt gemaakt, dan het probleem van de onterecht verdacht gemaakte man. En het een staat het ander wel degelijk in de weg.
quote:
[..]
Heeft het nog wel zin om hierop in te gaan? Volgens mij snap je absoluut niet wat ik zeg.
oké.
Het gaat toch om deze zaak? http://www.boevenvangen.nl/artikelen/vrouw-verkracht
Dat is de enige verkrachtingszaak die liep in Opsporing Verzocht. Dan snap ik het niet dat er DNA is aangetroffen van een man die meer dan 20 jaar eerder ook al een vrouw heeft verkracht op bijna dezelfde plek.
Dat is de enige verkrachtingszaak die liep in Opsporing Verzocht. Dan snap ik het niet dat er DNA is aangetroffen van een man die meer dan 20 jaar eerder ook al een vrouw heeft verkracht op bijna dezelfde plek.
Ik denk het niet neequote:
[..]
Heeft het nog wel zin om hierop in te gaan?
Volgens mij heeft Taurus liever dat bij 100% van de verkrachting-aangiften gelijk op gevangenisstraf wordt overgegaan, het is jammer voor de 15% die onterecht de gevangenis in moet, maar dan komen tenminste alle échte daders wel achter slot en grendel. En het is toch de 'eigen schuld' van de mannen, moeten er maar niet zoveel echte verkrachtingen plaatsvinden.quote:
Waar wil je naartoe, dat de vrouw haar slachtofferschap moet bewijzen, en dat als de verkrachter zegt 'ik deed niks' hij vrijuit gaat? Ik vind in dit geval 'bewijs maar dat je onschuldig bent' beter dan 'bewijs maar dat ik schuldig ben'.
Lichtelijk overdreven maar zo komt het echt over.
[ Bericht 0% gewijzigd door n0ir op 16-12-2011 18:35:41 ]
Die tweede quote schreef ik niet.quote:
[..]
Ik denk het niet nee
[..]
Volgens mij heeft Taurus liever dat bij 100% van de verkrachting-aangiften gelijk op gevangenisstraf wordt overgegaan, het is jammer voor de 15% die onterecht de gevangenis in moet, maar dan komen tenminste alle échte daders wel achter slot en grendel. En het is toch de 'eigen schuld' van de mannen, moeten er maar niet zoveel echte verkrachtingen plaatsvinden.
Lichtelijk overdreven maar zo komt het echt over.
Ohja ging even wat verkeerd bij de copy/paste, heb het aangepast.quote:
[..]
Die tweede quote schreef ik niet.
Hou toch op zeg. Dan wíl je me niet begrijpen hoor, ik zeg toch; goed onderzoek en hou er rekening mee dat er vaak valse aangiftes zijn? Lijkt me onterecht mij als debiel af te schilderen.quote:
[..]
Ik denk het niet nee
[..]
Volgens mij heeft Taurus liever dat bij 100% van de verkrachting-aangiften gelijk op gevangenisstraf wordt overgegaan, het is jammer voor de 15% die onterecht de gevangenis in moet, maar dan komen tenminste alle échte daders wel achter slot en grendel. En het is toch de 'eigen schuld' van de mannen, moeten er maar niet zoveel echte verkrachtingen plaatsvinden.
Lichtelijk overdreven maar zo komt het echt over.
Ik zeg: de prioriteit moet bij de verkrachtingen liggen in plaats van bij de leugens. En als je dit als groot maatschappelijk probleem gaat bestempelen en er zoals bovenstaande doet de term mannenemancipatie aan gaat verbinden die prioriteit wellicht verschuift. Nuance.
Ik zal het nog maar een keer proberen dan:
Het misbruik is de oorzaak van deze criminaliteit. Niet iets anders.
Onderzoek moet onbevooroordeeld gebeuren. Sterker nog: er moet een présumptie van onschuld zijn, als de verdachte gehoord wordt.
Je haalt ook de zaken door elkaar: mijn punt was dat een verdachte al ernstig beschadigd kan zijn alleen al door het uiten van de beschuldiging. Op dit punt is emancipatie beslist nodig.
Een serieuze aangeefster hoeft dus niet terug te schrikken.
Hopelijk gaat er een preventieve werking vanuit: mannen hoeven niet langer bang te zijn voor dit soort misdrijven, de recherche heeft meer tijd voor echte zaken en vrouwen hoeven niet bang te zijn dat hun aangifte niet serieus wordt genomen. Het was nl. al zo dat iedere aangifte serieus wordt genomen. Daar is de politie ook toe verplicht.
Iedereen blij, toch?
Ik neem dan ook aan dat die laatste opmerking niet serieus bedoeld was.
De oorzaak van valse aangiftes zijn valse aangevers. Zij maken misbruik van een situatie.quote:
[..]
Dat zeg ik. Neemt niet weg dat het dus aannemelijk wordt bevonden, vaak. Dat is precies het probleem, want het wordt ook aannemelijk bevonden als vrouwen liegen. Het feit dat dat zo makkelijk gaat is natuurlijk gewoon omdat het vaak gebeurt: een man die een vrouw verkracht. Valse aangiftes zijn dus wel degelijk een gevolg van de aannemelijkheid van dat misdrijf. Hoe minder mannen verkrachten, hoe minder snel je dit kunt roepen.
Ik leef natuurlijk niet in de illusie dat dat ooit gaat gebeuren, maar vrouwen zijn op dit gebied, op het gebied van seksualiteit, nog steeds de zwakkere van de twee geslachten. Dan kun je niet aankomen met een oproep tot mannenemancipatie. Dat kan niet en/en, een volwaardige plaats in de samenleving moet ergens mee vergelijkbaar zijn en de man heeft een volwaardige plaats in de samenleving waar de vrouw aan wordt gespiegeld (vrouwenemancipatie). Dat mannen lijden onder valse aangiftes is een gevolg van de op dit gebied minderwaardigheid van de vrouw, en een gevolg van een uitermate lastig misdrijf (lastig te bewijzen, zowel schuld als onschuld). Mannenemancipatie - en daar gaat het me om - heeft hier wat mij betreft niets mee te maken.
Het misbruik is de oorzaak van deze criminaliteit. Niet iets anders.
Hier spreek je jezelf tegen. Je kunt niet de ene partij geloven en tevens niets bij voorbaat aannemen.quote:Natuurlijk vind ik dat terecht, in 85% van de gevallen klopt het, en is er dus een vrouw misbruikt. Dan moet je toch 100% van de aangiftes serieus nemen? De ontkennende verdachte is natuurlijk een gegeven, verdachten van die 85% (waarbij het dus wel echt gebeurd is) zullen ook ontkennen. Het is dus logisch dat de verdachte ontkent en het slachtoffer geloofd wordt. Uiteraard is het goed dat de kanttekening moet worden geplaatst: er worden veel valse aangiftes gedaan, dus doe goed onderzoek en neem niet alles klakkeloos aan. Dat heb ik al gezegd, maar dat is geen mannenemancipatie.
Onderzoek moet onbevooroordeeld gebeuren. Sterker nog: er moet een présumptie van onschuld zijn, als de verdachte gehoord wordt.
Je haalt ook de zaken door elkaar: mijn punt was dat een verdachte al ernstig beschadigd kan zijn alleen al door het uiten van de beschuldiging. Op dit punt is emancipatie beslist nodig.
Ook hier haal je dingen door elkaar. Strenge vervolging bij valse aangifte heeft helemaal niets te maken met omkering van de bewijslast.quote:Dat dat dus bijna niet te bewijzen valt. Waar wil je naartoe, dat de vrouw haar slachtofferschap moet bewijzen, en dat als de verkrachter zegt 'ik deed niks' hij vrijuit gaat? Ik vind in dit geval 'bewijs maar dat je onschuldig bent' beter dan 'bewijs maar dat ik schuldig ben'.
Ik meen dat ik dat toch echt gezegd heb: je kunt alleen vervolgd worden als er keihard bewezen is dat de aangifte onjuist is en ook nog eens opzettelijk gelogen.quote:Ik heb teruggelezen en je hebt helemaal niet beargumenteert waarom jouw gewenste aandacht voor dit probleem niet de serieuze aangiftes in de weg zou staan.
Een serieuze aangeefster hoeft dus niet terug te schrikken.
Nee, dus... als een aangifte niet opzettelijk gelogen wordt, zal dat ook niet bewezen kunnen worden.quote:Dat is natuurlijk een logisch gevolg; als jij iedereen er bewust van wil maken dat veel vrouwen liegen hierover wordt het voor echte slachtoffers moeilijker (en ik zou bijna zeggen: nóg moeilijker, want onschuldige mannen lijden onder de verdachtmaking, maar echte daders kunnen ook vaak niet daadwerkelijk gestraft worden) aangifte te doen die serieus genomen wordt. Dat snap je toch wel? Als jij wil dat dit op de maatschappelijke agenda komt: let op, veel vrouwen liegen hierover, straf ze als het een leugen blijkt! Schromen dan niet veel vrouwen nog veel meer om aangifte te doen? Straks worden ze onterecht niet geloofd. Komt al vaak voor overigens hoor, het is gewoon een moeilijk probleem van alle kanten.
Hopelijk gaat er een preventieve werking vanuit: mannen hoeven niet langer bang te zijn voor dit soort misdrijven, de recherche heeft meer tijd voor echte zaken en vrouwen hoeven niet bang te zijn dat hun aangifte niet serieus wordt genomen. Het was nl. al zo dat iedere aangifte serieus wordt genomen. Daar is de politie ook toe verplicht.
Iedereen blij, toch?
Dat kan ik met hetzelfde gemak omdraaien: wat mij betreft is het eerder het probleem van de man wiens kwetsbaarheid wordt misbruikt, dan dat van de vrouw.quote:Maar wat mij betreft dus nog steeds eerder het probleem van de vrouwen van wie misbruik wordt gemaakt, dan het probleem van de onterecht verdacht gemaakte man. En het een staat het ander wel degelijk in de weg.
Ik neem dan ook aan dat die laatste opmerking niet serieus bedoeld was.
Ik vind jouw manier van discussieren onaangenaam en arrogant. Je hoeft niets te proberen, je kunt ook gewoon ophouden. Volgens mij zijn we het gewoon oneens of begrijpen we elkaar niet, maar doen alsof ik niet helemaal honderd ben vind ik onterecht.quote:
Ik zal het nog maar een keer proberen dan:
Jij behandelt dit probleem als losstaand van verkrachtingen an sich. Ik zie ze aan elkaar verbonden, en ik zie er ook een oorzaak en gevolg in. Dat mag jij anders zien, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Ik verkoop geen lulkoek, evenals jij dat niet doet.quote:De oorzaak van valse aangiftes zijn valse aangevers. Zij maken misbruik van een situatie.
Het misbruik is de oorzaak van deze criminaliteit. Niet iets anders.
Jazeker wel. Er moet rekening worden gehouden met het feit dat er nogal eens valse aangiftes worden gedaan van dit misdrijf, maar meer ook niet. D.w.z. ook het slachtoffer aan de tand voelen, kijken wat de relatie is met de vermeende dader etc. Het enige waar ik voor waak, en eigenlijk ook het enige wat ik probeer te zeggen, is dat je moet uitkijken met het zodanig willen aanpakken van dit probleem dat je gaat praten over mannenemancipatie terwijl er een voorgaand groter probleem is, namelijk dat vrouwen worden verkracht door mannen. Ik zie die dus aan elkaar verbonden, die twee problemen, jij niet. Dan zijn we daarover klaar.quote:Hier spreek je jezelf tegen. Je kunt niet de ene partij geloven en tevens niets bij voorbaat aannemen.
Hoe dan? Hoe dan? Hoe dan? Ja sorry, maar je blijft geen antwoord geven op hoe je die emancipatie ziet! 'Evenals vrouwen emancipatie destijds' was je antwoord, maar hoe dan? Dit maatschappelijk op de kaart zetten, meer aandacht willen geven (de schade van beschuldiging) vind ik dus gevaarlijk voor de daadwerkelijke slachtoffers die aangifte willen doen. Dat gevaar zie jij blijkbaar niet, of je denkt dat dat er niets mee te maken heeft en elkaar niet zal beinvloeden, wederom: dat mag. Dan houden we op.quote:Onderzoek moet onbevooroordeeld gebeuren. Sterker nog: er moet een présumptie van onschuld zijn, als de verdachte gehoord wordt.
Je haalt ook de zaken door elkaar: mijn punt was dat een verdachte al ernstig beschadigd kan zijn alleen al door het uiten van de beschuldiging. Op dit punt is emancipatie beslist nodig.
Ik haal geen dingen door elkaar (?), ik vind het niet duidelijk wat jij voor ogen hebt bij dat streng straffen van valse aangiftes. Daarnaast denk ik dat het waarschuwen voor valse aangiftes daadwerkelijke slachtoffers kan ontmoedigen aangifte te doen (uit angst niet geloofd te worden).quote:Ook hier haal je dingen door elkaar. Strenge vervolging bij valse aangifte heeft helemaal niets te maken met omkering van de bewijslast.
Dat valt toch niet te ontdekken? Alleen als het 'nepslachtoffer' dat zelf toegeeft, lijkt me. Dan vind ik het eigenlijk al grotendeels opgelost, maar goed, straf ivm smaad lijkt me inderdaad gepast (gebeurt al, denk ik?).quote:Ik meen dat ik dat toch echt gezegd heb: je kunt alleen vervolgd worden als er keihard bewezen is dat de aangifte onjuist is en ook nog eens opzettelijk gelogen.
Een serieuze aangeefster hoeft dus niet terug te schrikken.
Ja. Ik zie nog steeds geen verband met mannenemancipatie en volgens mij hoeft er dan ook weinig te veranderen.quote:Nee, dus... als een aangifte niet opzettelijk gelogen wordt, zal dat ook niet bewezen kunnen worden.
Hopelijk gaat er een preventieve werking vanuit: mannen hoeven niet langer bang te zijn voor dit soort misdrijven, de recherche heeft meer tijd voor echte zaken en vrouwen hoeven niet bang te zijn dat hun aangifte niet serieus wordt genomen. Het was nl. al zo dat iedere aangifte serieus wordt genomen. Daar is de politie ook toe verplicht.
Iedereen blij, toch?
Alle opmerkingen van mij zijn serieus bedoeld en zijn afkomstig van iemand die hier een serieuze discussiepoging doet, dit bedoel ik dus met je ietwat 'arrogante' manier van discussieren: vervelend en niet nodig. Hier verschillen we simpelweg van mening: ik vind beide problemen onlosmakelijk met elkaar verbonden, en dan wil ik de prioriteit bij die 85% daadwerkelijke verkrachtingen hebben en niet bij die 15% leugens. Mannenemancipatie lijkt me in deze kwestie helemaal niet aan de orde. En wat ik al tegen die andere persoon hierboven zei: ik ben bang dat wanneer jij dit op de kaart zou willen zetten die prioriteit verschuift.quote:Dat kan ik met hetzelfde gemak omdraaien: wat mij betreft is het eerder het probleem van de man wiens kwetsbaarheid wordt misbruikt, dan dat van de vrouw.
Ik neem dan ook aan dat die laatste opmerking niet serieus bedoeld was.
Dat jij het als twee afzonderlijke misdrijven die niets met elkaar te maken hebben beschouwt is je goed recht, maar dat vind ik niet kloppen. Dat is niet dom of onzin, maar gewoon een andere mening.
Als je nu weer denkt dat ik je niet begrijp, begrijpen we elkaar gewoon niet en blijven we hetzelfde zeggen. Bespaar jezelf dan dus maar de moeite om het nog een keer uiteen te zetten. Of het dan aan mijn interpretatievermogen of jouw manier van schrijven/uitleggen ligt laten we dan in het midden, wat mij betreft.
Mijn excuses als ik te scherp op je heb gereageerd.quote:
[..]
Ik vind jouw manier van discussieren onaangenaam en arrogant. Je hoeft niets te proberen, je kunt ook gewoon ophouden. Volgens mij zijn we het gewoon oneens of begrijpen we elkaar niet, maar doen alsof ik niet helemaal honderd ben vind ik onterecht.
Er is inderdaad een verband: gelegenheid maakt de dief zeggen ze weleens. Ik ben het pertinent met je oneens als je zegt dat misdrijven die vaak begaan worden door mannen de oorzaak zijn van valse aangiftes. Dat is niet de reden dat een vrouw valse aangifte doet.quote:Jij behandelt dit probleem als losstaand van verkrachtingen an sich. Ik zie ze aan elkaar verbonden, en ik zie er ook een oorzaak en gevolg in. Dat mag jij anders zien, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Ik verkoop geen lulkoek, evenals jij dat niet doet.
Je kunt niet het ene probleem tegen het andere wegstrepen. Er wordt daar al beter naar gekeken maar er is nog steeds een wereld te winnen als het om dit soort karaktermoorden op mannen gaat.quote:Jazeker wel. Er moet rekening worden gehouden met het feit dat er nogal eens valse aangiftes worden gedaan van dit misdrijf, maar meer ook niet. D.w.z. ook het slachtoffer aan de tand voelen, kijken wat de relatie is met de vermeende dader etc. Het enige waar ik voor waak, en eigenlijk ook het enige wat ik probeer te zeggen, is dat je moet uitkijken met het zodanig willen aanpakken van dit probleem dat je gaat praten over mannenemancipatie terwijl er een voorgaand groter probleem is, namelijk dat vrouwen worden verkracht door mannen. Ik zie die dus aan elkaar verbonden, die twee problemen, jij niet. Dan zijn we daarover klaar.
En de situatie zoals die nu is, is gevaarlijk voor daadwerkelijke slachtoffers van valse aangiftes. Er is geen gevaar voor daadwerkelijke slachtoffers. Er wordt al onderzoek gedaan naar de juistheid van dergelijke aangiftes.quote:Hoe dan? Hoe dan? Hoe dan? Ja sorry, maar je blijft geen antwoord geven op hoe je die emancipatie ziet! 'Evenals vrouwen emancipatie destijds' was je antwoord, maar hoe dan? Dit maatschappelijk op de kaart zetten, meer aandacht willen geven (de schade van beschuldiging) vind ik dus gevaarlijk voor de daadwerkelijke slachtoffers die aangifte willen doen. Dat gevaar zie jij blijkbaar niet, of je denkt dat dat er niets mee te maken heeft en elkaar niet zal beinvloeden, wederom: dat mag. Dan houden we op.
Hard straffen zou de consequentie moeten zijn voor vrouwen die misbruik willen maken van een emancipatie die is doorgeslagen. In de jaren 70 hoefde je als vrouw niet te proberen aangifte te doen van huiselijk geweld of seksueel geweld. In die dagen werd je werkelijk niet sereus genomen en dat was zeer kwalijk.
Tegenwoordig is er te weinig aandacht voor mannen die mishandeld worden of die valselijk beschuldigd zijn. Vooral dat laatste kan levenslange imagoschade betekenen.
Dat heeft helemaal niets te maken met wel of niet aangifte durven doen als je werkelijk iets overkomen is.
Ik denk juist dat het slachtoffers ten goede zal komen als valse aangevers hard worden aangepakt. Als er minder vaak vals aangifte wordt gedaan heeft de recherche meer tijd voor werkelijke slachtoffers.
Het zal alleen valse aangeefsters ontmoedigen. Als een verhaal waar is, kan ook niet aangetoond worden dat het gelogen is.quote:Ik haal geen dingen door elkaar (?), ik vind het niet duidelijk wat jij voor ogen hebt bij dat streng straffen van valse aangiftes. Daarnaast denk ik dat het waarschuwen voor valse aangiftes daadwerkelijke slachtoffers kan ontmoedigen aangifte te doen (uit angst niet geloofd te worden).
Waarschuwen gebeurt ook nu al. Alleen de strafmaat moet worden aangepast, naar mijn idee.
Dat valt zeker wel te ontdekken. Een bekentenis van de valse aangeefster is niet per sé nodig.quote:Dat valt toch niet te ontdekken? Alleen als het 'nepslachtoffer' dat zelf toegeeft, lijkt me. Dan vind ik het eigenlijk al grotendeels opgelost, maar goed, straf ivm smaad lijkt me inderdaad gepast (gebeurt al, denk ik?).
Anders was er ook nooit ontdekt dat vele aangiftes verzonnen zijn. Zo ook de aangifte in de OP.
Lasterlijke aangifte valt niet onder smaad maar onder belediging. Ik neem aan dat je laster bedoelde, maar dat is iets anders dan een valse aangifte.
Het zou fijn zijn als de slachtoffers van karaktermoord krachtig vergolden zouden worden.quote:Ja. Ik zie nog steeds geen verband met mannenemancipatie en volgens mij hoeft er dan ook weinig te veranderen.
Hiermee zou tevens een maatschappelijk stigma kunnen verdwijnen zodat werkelijke rehabilitatie mogelijk wordt.
Dat is tevens een van de dingen die ik onder 'mannenemancipatie' versta.
Anders dan het 'gelegenheid maakt de dief' principe zijn ze niet verbonden.quote:Alle opmerkingen van mij zijn serieus bedoeld en zijn afkomstig van iemand die hier een serieuze discussiepoging doet, dit bedoel ik dus met je ietwat 'arrogante' manier van discussieren: vervelend en niet nodig. Hier verschillen we simpelweg van mening: ik vind beide problemen onlosmakelijk met elkaar verbonden, en dan wil ik de prioriteit bij die 85% daadwerkelijke verkrachtingen hebben en niet bij die 15% leugens. Mannenemancipatie lijkt me in deze kwestie helemaal niet aan de orde. En wat ik al tegen die andere persoon hierboven zei: ik ben bang dat wanneer jij dit op de kaart zou willen zetten die prioriteit verschuift.
Dat jij het als twee afzonderlijke misdrijven die niets met elkaar te maken hebben beschouwt is je goed recht, maar dat vind ik niet kloppen. Dat is niet dom of onzin, maar gewoon een andere mening.
Daarbij vind ik je kruideniersmanier van redeneren bijzonder kwalijk.
'Ik heb gewoon een andere mening' klinkt een beetje als een zwaktebod. Ik meen toch dat ik mijn beweringen keurig onderbouwd heb.quote:Als je nu weer denkt dat ik je niet begrijp, begrijpen we elkaar gewoon niet en blijven we hetzelfde zeggen. Bespaar jezelf dan dus maar de moeite om het nog een keer uiteen te zetten. Of het dan aan mijn interpretatievermogen of jouw manier van schrijven/uitleggen ligt laten we dan in het midden, wat mij betreft.
|
|
