2e kerncentrale levert geen goedkope stroom.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 00:05 schreef rubbereend het volgende:

[..]

Was er niet ook zo'n fonds gemaakt voor het opruimen van oude centrales? Las laatst ergens dat voor Dodewaard al niet genoeg geld is en de overheid moet bijlappen.

Klopt, voor zo'n kleine centrale werd al niet genoeg gereserveerd. Ook niet zo gek, voor de bedrijven is de horizon van dergelijke uitgaven zo ver weg dan is een te optmistische schatting wel prettig voor de boeken

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:28 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nee, want jij had het over het technisch mogelijk zijn van vermogensregeling (die er zowieso moet zijn door de sterk wisselende vraag, maargoed) en daar reageerde ik op, niet op de financiele problemen van het exploiteren van een fossiel gestookte centralen.

Ho ho...ik heb prima aangegeven hoe snel centrales kunnen regelen. Die quick-scan van de TU Delft geeft nagenoeg identieke resultaten aan wat ik al aan gaf. Het kan dus wel.

quote:

Maar nu je het daar toch over hebt: laat ik duidelijk zijn: ik heb geen enkel medelijden met de eigenaren van fossiele centrales als die minder verdienen door een groter windaanbod. Zij worden al genoeg gesubsidieerd doordat de luchtvervuiling en de kosten die daardoor ontstaan (ziektekosten door longaandoeningen bijvoorbeeld) niet aan de veroorzakers wordt doorberekend. Sterker nog de overheid betaald de CO2-uitstoot emissies voor fossiele centrales.

Die verdienen alleen maar meer per MWh door het balanceren van wind. Ze verkopen een deel van hun stroom als "basislast" voor een scherpe prijs en daarboven gebruiken ze hun regel snelheid om voor de hoofdprijs extra stroom te verkopen. Vrijwel alle STEG eenheden maken (en verliezen!) geld door op het juiste moment zo snel als ze kunnen mee te gaan met de vraag.

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:49 schreef cynicus het volgende:

[..]

Geen idee, hoe lang houuden centrales het vol om op 100% te draaien totdat er centrales bijgeschakeld zijn. Uren, weken? De spinning reserve is reserve capaciteit van draaiende centrales die daardoor onder normale omstandigheden nooit 100% zullen draaien (als ze deelnemen aan de spinning reserve pool).

2 jaar volcontinue is het maximale wat ze halen. Ze worden gebouwd op 5 maar elke 2 jaar heb je een verplichte keuring. In EU in elk geval.

quote:

[..]

Balancing kosten van wind zijn bekend (zie de link naar Ummels), daar zijn genoeg onderzoeken naar geweest. Voor bijvoorbeeld een 30% marktaandeel wind zijn die kosten zo'n 2 tot 5 Euro per MWh. Bij minder windaandeel zijn de balancingkosten ook minder.

[..]

Balancing kosten worden rechtstreeks doorberekend aan de eindklant en zijn dus 0.2 tot 0.5 ct per kWh in het geval van30% windaandeel.

Nu is het aandeel wind in NL maar zo'n 8-9% dus zijn de balancingkosten ook minder, in de range van 0,1 tot 0,3 ct per kWh denk ik.

Dit zijn getallen die alleen goed gaan als je kleine aandelen wind hebt. Stel je eens voor wat je in moet richten als je 50% op wind wilt draaien. Of he...we doen eens gek. We doen ons hele landje (op de EU is NL best klein) op wind. En stel we hebben een dag wind stilte. Hoe vang je dat dan op?

En zoals gezegd: wat kost me dan een MWh aan stroom als we het zo doen?

Voor elke 1 MW gemiddeld vermogen moet je 3MW windmolens installeren, 1MW "spinning reserve" en een 1MW conventionele centrale. Als je de conventionele centrale standaard volledig uit wilt zetten (zou het meest milieuvriendelijk zijn, toch?) tijdens wind productie uren moet je de spinning reserve uitleggen op ongeveer 4MWh aan capaciteit.

Ik kom met even snel googlen (zit op mijn werk dus even niet al te diepgravend onderzoek doen)
-Windmolen investering: 1150,- per geinstalleerde kW (zeg even 1000) dus1MW gemiddeld= 3MW installeren = 3 miljoen
-Spinning reserve kosten: Die schatting laat ik aan jou over, jij lijkt het document te kennen waar dat in staat. Gevraagde capaciteit is 4MWh.
-Conventionele centrale er naast: 1MW = circa 2 miljoen

Samen 3 miljoen per MW exclusief de spinning reserve. Als jij de spinning reserve investering even ophoest bouwen we het verhaal verder

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 08:35 schreef TR08 het volgende:

[..]
Dit zijn getallen die alleen goed gaan als je kleine aandelen wind hebt. Stel je eens voor wat je in moet richten als je 50% op wind wilt draaien. Of he...we doen eens gek. We doen ons hele landje (op de EU is NL best klein) op wind. En stel we hebben een dag wind stilte. Hoe vang je dat dan op?

Jezelf 100% afhankelijk maken van 1 soort energie is nogal stupide. volgens mij zou ook niemand zoiets serieus voorstellen (behalve dan als drogreden).
Overigens is de kans op windstilte niet zo gek groot. De kans op een overschot door te harde wind is met moderne turbines een stuk groter.

Erg verstandig, als we goedkope energie willen moeten we juist wel aan kern energie denken.
Niet met de techniek die er nu is maar die gaat komen.
Maar mensen denken dat je er misvormde Tsjernobyl mensen van ga krijgen, terwijl dat een debiel van een centrale is geweest als je je er een beetje in verdiept heb.
Thorium dat woord gaan we nog vaak horen de komende 30 jaar.
En Zonne energie .

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 08:48 schreef imanidiot het volgende:
Erg verstandig, als we goedkope energie willen moeten we juist wel aan kern energie denken.
Niet met de techniek die er nu is maar die gaat komen.
Maar mensen denken dat je er misvormde Tsjernobyl mensen van ga krijgen, terwijl dat een debiel van een centrale is geweest als je je er een beetje in verdiept heb.
Thorium dat woord gaan we nog vaak horen de komende 30 jaar.
En Zonne energie .

Goedkoop en nieuwe nog niet economisch rendabele technieken gaan vaak niet geweldig samen .

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 08:35 schreef TR08 het volgende:
Dit zijn getallen die alleen goed gaan als je kleine aandelen wind hebt. Stel je eens voor wat je in moet richten als je 50% op wind wilt draaien. Of he...we doen eens gek. We doen ons hele landje (op de EU is NL best klein) op wind. En stel we hebben een dag wind stilte. Hoe vang je dat dan op?
[..]

We kunnen heel lang getalletjes blijven noemen maar ik vraag je om het promotieonderzoek van Ummels te lezen (die ik eerder linkte) daaruit komen de getallen die ik noemde en daarin wordt aangetoond welke hoeveelheden wind in ons net opgenomen kan worden. Ik denk niet dat er serieus plannen zijn om 50% wind in NL te bouwen. Zelfs Denemarken, koploper op dit moment, heeft maar 20% aandeel, ruim binnen de gestelde marges, dus die 0,2 tot 0,5 ct/kWh balancingkosten voor 30% wind aandeel is voorlopig nog wel toepasbaar en niet extreem duur.

Echt lezen of even doorscannen? Lezen ga ik de komende weken geen tijd voor hebben. Sorry.

Maar wat kost nu 4MWh aan spinning reserve?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 09:35 schreef TR08 het volgende:
Echt lezen of even doorscannen? Lezen ga ik de komende weken geen tijd voor hebben. Sorry.

Voor iemand die kennelijk 'in the business' zit en interesse in dit onderwerp heeft is het verplichte leesvoer

quote:

Maar wat kost nu 4MWh aan spinning reserve?

Ff, Googlen levert o.a. dit veel geciteerde document dat enkele cijfers geeft voor de US. Spinning reserve kost zo'n 3-4 $/MWh en iets trager reagerende reserve (wat het artikel noemt de '30 minute operating reserve' kost zo'n 1,5 $/MWh.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:10 schreef cynicus het volgende:

-knip-

Ff, Googlen levert o.a. dit veel geciteerde document dat enkele cijfers geeft voor de US. Spinning reserve kost zo'n 3-4 $/MWh en iets trager reagerende reserve (wat het artikel noemt de '30 minute operating reserve' kost zo'n 1,5 $/MWh.

Ik had het over de investering van 4MWh geinstalleerde capaciteit (ofwel 1MW geinstalleerd vermogen met een zodanige grote buffer capaciteit dat de installatie dat 4 uur vol houdt. Jouw getal is de kosten van 1 geleverde MWh. Ook interessant, gaat verderop in het verhaal ook terug komen maar niet wat ik vroeg

De link die jij geeft heeft alleen kosten per geinstalleerde MW voor installaties die dat ergens tussen 10 en 30 minuten vol kunnen houden.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:24 schreef niels0 het volgende:
Da's hetzelfde als: He, we doen 'ns gek. We doen ons hele land op kernenergie.

Hier ben ik het mee eens, Frankrijk heeft dan wel zo'n 80% kernenergie maar ook de Alpen naast de deur met veel waterkracht voor load balancing en ook goede verbindingen met Italie voor fossiele backup. Ook kerncentrales (iig de oudere types) zijn niet al te best in load-following en presenteren daarmee eenzelfde probleem als wind.

Een ander probleem met nucleair is dat de kosten per MWh vooral gevormd worden door de investeringskosten (kapitaalkosten). Een nucleaire reactor operator zal zijn centrale dus zoveel mogelijk op 100% vermogen willen laten lopen om zodoende de kapitaalkosten terug te verdienen. Daarentegen is de prijs van een kWh uit een gas centrale is (zoals TR08 ook al schreef) veel meer afhankelijk van de brandstofprijs Voor een gascentrale kan dus goedkoper zijn om uit te schakelen als de marktprijs even niet gunstig is (door bijv. veel windaanbod). Een windturbine is wat kosten betreft vergelijkbaar met nucleair: hoge initiele investering en vrijwel geen kosten per draaiuur, dus zoveel mogelijk draaien is het devies zelfs als de marktprijs erg laag is.

quote:

Met wind via een spaarbekkencentrale is het op te vangen. Windenergie is via een spaarbekken-centrale dus te bufferen. Ook kan er goedkope nachtstroom worden gebruikt om een buffer te creeren. Laten we een atol aanleggen langs de noordzeekust met windmolens erop en spaarbekkens er in. Decennia-oud idee maar om zeep geholpen.

In theorie een mooi idee en het zou Nederland weer echt op de kaart zetten als 'bouwer met de zee' maar ik zou ook wel eens een haalbaarheidsstudie willen zien. Hmm, Google heeft al iets gevonden...

quote:

Ik ben een zeeman. Op de Noordzee is windkracht 8-9 eerder regel dan uitzondering op 60 meter hoogte.

Nog specifieker, de capaciteitsfactor (het deel van de tijd waarop een generator op 100% vermogen draait) is voor wind op zee zo'n 34% wat misschien nog opgevoerd kan worden richting 40% door betere turbines (bijv. oversized wieken). Dit getal is een gevolg van optimalisatie van de kosten.

Zo'n valmeercentrale zou misschien een hybride centrale kunnen vormen tezamen met een windpark en daarmee die 90% halen tegen acceptabele kosten. Hybride centrales bestaande uit duurzame bronnen als zon, wind, biomassa en waterkracht die de vraag en aanbod netjes op elkaar afstemmen worden al onderzocht:

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:01 schreef TR08 het volgende:
Ik had het over de investering van 4MWh geinstalleerde capaciteit (ofwel 1MW geinstalleerd vermogen met een zodanige grote buffer capaciteit dat de installatie dat 4 uur vol houdt.

Sorry, maar dan moet je de vraag duidelijker stellen, dat had ik er namelijk niet uit begrepen. 4MWh kan ook zijn 4 MW 1 uur lang of 8 MW een half uur lang... dus ik dacht dat je gewoon wilde weten wat het kost per MWh om enige reserve capaciteit in draaiende centrales te hebben.

quote:

Jouw getal is de kosten van 1 geleverde MWh. Ook interessant, gaat verderop in het verhaal ook terug komen maar niet wat ik vroeg

Ok, jouw vraag is dus: wat zijn de constructiekosten voor 1MW geinstalleerde capaciteit?
De nieuwe EPR in Finland kost zo'n 6.6 miljard Euro voor 1.6 GW vermogen, dat komt neer op 4125 Euro per kW geinstalleerd vermogen.
Een windturbine installeren kost zo'n 1500 Euro per kW.
Een gascentrale kost rond de 1000 Euro per kW geinstalleerd vermogen.

Maar dit soort dingen kun je ook zelf prima uitzoeken.

De vraag is: Wat kost het om een spinning reserve te bouwen die 4 uur lang 1MW kan leveren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:42 schreef TR08 het volgende:
De vraag is: Wat kost het om een spinning reserve te bouwen die 4 uur lang 1MW kan leveren.

Spinning reserve is capaciteit in reeds draaiende centrales die vrijgehouden wordt om plotseling uitvallende productiecapaciteit op te vangen. De bouwkosten zijn dus gelijk aan de kosten om de centrale te bouwen, die geef ik in de post waar je op reageert. Maar kennelijk is dat niet het antwoord wat je zoekt. Ik heb geen idee waar je heen wilt, dus beantwoord je de vraag zelf maar.

Oh sorry, ik meende dat je van die snel roterende vliegwielen bedoelde

Daar wordt namelijk ook e.e.a aan gebouwd en dat wordt ook zo genoemd. Hebben we zo langs elkaar heen lopen lullen

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 12:03 schreef TR08 het volgende:
Oh sorry, ik meende dat je van die snel roterende vliegwielen bedoelde

Daar wordt namelijk ook e.e.a aan gebouwd en dat wordt ook zo genoemd. Hebben we zo langs elkaar heen lopen lullen

Spinning reserve is anders een heel gebruikelijke term in de energie industrie... Maargoed, ik ben blij dat dit opgehelderd is.

Ja...is het ook wel Maar goed soms blijf je even hangen in een onhandige gedachten sprong

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 12:41 schreef TR08 het volgende:
Ja...is het ook wel Maar goed soms blijf je even hangen in een onhandige gedachten sprong

Been there, done that...

In Nederland zijn we nog bezig met een kerncentrale terwijl men in Duitsland zonnestroom opwekt met een equivalent van 2x Borsellen.

Stroom die geen uitstoot met zich mee brengt en 100% risicoloos is.
Dalen in de productie kunnen eenvoudig opgevangen worden door gas centrales

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 13:56 schreef Revolution-NL het volgende:
In Nederland zijn we nog bezig met een kerncentrale terwijl men in Duitsland zonnestroom opwekt met een equivalent van 2x Borsellen.

Stroom die geen uitstoot met zich mee brengt en 100% risicoloos is.
Dalen in de productie kunnen eenvoudig opgevangen worden door gas centrales

Borssele is dan ook wel een kindercentrale vergeleken met een moderne centrales.
En daarbij levert Borssele maar 1% van het totaal dat in NL verbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:08 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Borssele is dan ook wel een kindercentrale vergeleken met een moderne centrales.
En daarbij levert Borssele maar 1% van het totaal dat in NL verbruikt wordt.

Hoeveel moet de nieuwe centrale gaan produceren dan?
Ik wil alleen maar aangeven dat er ook een alternatief is.

Als er de wil is om ieder dak te bedekken met zonnepanelen dan is dat absoluut mogelijk, echter is de politieke wil er niet.

Stel je toch voor dat consumenten zelf hun stroom opwekken en een stukje onafhankelijker worden!
Helemaal met de komst van de EV is politiek gezien volstrekt onwenselijk dat burgers in de toekomst met hun eigen opgewekte stroom gratis van A naar B reizen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Revolution-NL op 22-11-2011 14:22:52 ]

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:16 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Hoeveel moet de nieuwe centrale gaan produceren dan?
Ik wil alleen maar aangeven dat er ook een alternatief is.

Als er de wil is om ieder dak te bedekken met zonnepanelen dan is dat absoluut mogelijk, echter is de politieke wil er niet.

Stel je toch voor dat consumenten zelf hun stroom opwekken en een stukje onafhankelijker worden!
Helemaal met de komst van de EV is politiek gezien volstrekt onwenselijk dat burgers in de toekomst met hun eigen opgewekte stroom gratis van A naar B reizen.

Geen idee wat de plannen voor de nieuwe centrale zijn.
Weet wel dat de meeste zonne-energie in Duitsland mbv subsidie door de belastingbetaler betaald wordt.

En als wij allemaal in EV's rijden, dan vindt de overheid wel iets anders om accijnzen op te heffen. Extra hoge wegenbelasting oid.

Onder de streep gaan wij in elk geval meer betalen

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:16 schreef Revolution-NL het volgende:
Hoeveel moet de nieuwe centrale gaan produceren dan?

De meeste interesse ging tot nu toe uit naar de Franse European Pressurized Reactor, ofwel EPR. Die heeft een vermogen van 1.6 GW en waarvan nu in Finland, Frankrijk en China de eerste reactoren gebouwd worden.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:30 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Geen idee wat de plannen voor de nieuwe centrale zijn.
Weet wel dat de meeste zonne-energie in Duitsland mbv subsidie door de belastingbetaler betaald wordt.

En als wij allemaal in EV's rijden, dan vindt de overheid wel iets anders om accijnzen op te heffen. Extra hoge wegenbelasting oid.

Onder de streep gaan wij in elk geval meer betalen

Met de prijsdaling van afgelopen jaar, is een PV systeem in 8-10 jaar terugverdient. De technische levensduur is tenminste 25 jaar.

Je kan op dit moment zelfs beter PV's kopen dan je geld op een spaarrekening zetten.