[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Euhm neen, er zijn illustere types die de arme bevolking kan ompraten hun daden als martelaar te beschouwen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

quote:

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

Warmongers.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.

Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.

Laat mij een vergelijking geven.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:57 schreef Telecaster het volgende:
Interessant. Heb je daar een bron voor?

Yu Yonghe. Small Sea Travel Diaries, trans. Macabe Keliher, SMC Publishing (geplukt van wikipedia)

quote:

Hoe wil je dat scheiden? Nogmaals, wat is het "eigenlijke doel" van religie en wie bepaalt dat?

Een bepaalde cultuur van een bepaalde religie scheiden is een nagenoeg onmogelijke taak. Als je die twee gaat bestuderen zul je denk ik erachter komen dat van beide geen alomvattende invulling is te geven. Plaatselijk zal ook binnen de islam culturele en religieuze praktijken verschillen.

Dit is ook zo met binnen de katholieke kerk. Hoewel alle kerken van de katholieke kerk onder een organisatie vallen, verschilt de cultuur van de kerk per parochie. In sommige parochies heerst de mening dat de Paus onfeilbaar is, in andere parochies noemen ze hem een conservatieve, verwaande kwast.

En net zoals er weldenkende, academische katholieken zijn denk ik ook dat er weldenkende, academische protestanten en islamieten zijn. En zo zal er ook onnadenkend, volgend voetvolk in al die religies aanwezig zijn...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:29 schreef Struijck het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.

Eigenschappen die verordonneerd worden door de religie.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:
Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het enkele feit dat sommige figuren die claims maken wil nog niet zeggen dat het daarmee ook een intrinsieke component van een religie is. Er zijn ook negers die misdaden plegen, dat maakt het neger zijn niet misdadig.

Vandaar dat ik dus vroeg 'wat geloof je en waarom geloof je dat het waar is?' Je kunt dan veel preciezer bashen. Een discussie begint hier (en waar dan ook op fora) vaak met een gelovige die een bepaalde uitspraak doet, waar op gereageerd gaat worden. En vaak worden hierbij van beide kanten veel aannames gedaan die de discussie vervuilen.

Je voorbeeld van de neger lijkt me slecht gekozen; je kunt niet zomaar van huidskleur veranderen op een manier die vergelijkbaar is met het van geloof wisselen. Verder wil ik me niet zo heel graag mengen in de discussie over religie en terrorisme. Al kan ik wel een aardig boek aanraden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
De denkfout die steeds gemaakt wordt is:

1. Iemand doet een ongeloofwaardige claim op basis van een bijbeltekst, die hij letterlijk in zijn eigen voordeel uitlegt.
2. Een reli-basher ziet dat en denk "Ha, fijn, even bashen"
3. De reli-basher valt niet de claimer aan maar probert zijn onjuistheid te bewijzen door ook de bijbeltekst letterlijk uit te leggen, maar dan in zijn eigen voordeel

Beter zou zijn: "Gast, je moet vooral geloven wat je wilt. Als jij wilt denken dat de aarde plat is omdat God dat volgens jou in de bijbel gezegd heeft: fine! Als je geen betere argumenten hebt dan denk ik vooralsnog dat het een bol is."

Waarom zou je de claimer aan willen vallen (3)? Als iemand een claim maakt die aantoonbaar onjuist is, of compleet ongefundeerd is, dan lijkt het mij logisch dat je die claim onderuit haalt of in twijfel trekt (heuj bashen!). Onderscheid maken tussen claimer en claim.

Als iemand zou stellen dat de aarde plat is omdat god dat in de bijbel zegt, waarom zou je diegene dan moeten vragen naar meer/betere argumenten i.p.v. te wijzen op bewijs dat zijn claim onderuit haalt? Je zou iemand er natuurlijk op kunnen wijzen dat de 'burden of proof' ligt bij degene die de claim maakt en dat je diegene niet zult geloven totdat diegene voldoende, overtuigend bewijs aandraagt. Wat is de (jouw?) motivatie om niet te zeggen: "Hier, hier en hier heb je bewijs dat je claim niet waar is"?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
maar dat is niet lekker bashen natuurlijk, en daar gaat het de reli-basher uiteindelijk om. Die wil het liefst zo kwetsend mogelijk z'n frustraties over het geloof en zijn verloren strijd om de Waarheid uiten, en dan maakt het niet meer uit wie je raakt. Op een gegeven moment zijn alle religieuze gedachten en uitingen voor de reli-basher een teken dat de Vijand nog niet verslagen is, dus hup, meer kolen op het vuur en er tegenaan. Als er geen wetten waren zouden ze ongetwijfeld nu al kerken in brand steken, bijbels verbranden en christenen met een verplicht geel vignetje op hun jas rond laten lopen. Want Die Ausrottung des Christenvolkes, dat is toch een hoog doel, nietwaar?
Gelukkig zijn er wel wetten, dus bashen we maar een beetje op internet.
Ik vind ze wel grappig

Is dit een poging om mij zover te krijgen dat ik hier tegen ten strijde ga onder het mom van "Nou, nou, zo denk ik niet er niet over", zodat je me kunt zeggen dat je me een spiegel hebt voorgehouden van hoe relibashers religieuze personen hier aanvallen? Als dat het geval is, voel ik me niet aangesproken. Als dat niet het geval is, en het serieus is bedoeld, zeg ik: Nou, nou, zo denk ik er niet over

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien klopt dat wel, van die 90%. Welke conclusie kun je dan trekken, met betrekking tot religie, in z'n algemeenheid?

Wat bedoel je precies met het 'wel kloppen van de 90%'? Dat het misschien wel zo is dat 90% van de mensen de bijbel als bron van hun geloof hebben? Of vraag je me wat mijn conclusie zou zijn als 90% dat juist niet heeft?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.

Ik verwachtte half zo'n 2030rd-coda als "en islam is geen religie, maar een gewelddadige sekte/ideologie".

Want gelovigen hebben er geen moeite mee om andere geloven af te zeiken op precies dezelfde gronden als anderen hun geloof afzeiken, maar ze hebben er enorme moeite mee om dat in te zien. Eigenlijk zijn gelovigen dan ook atheïsten-op-één-na.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:40 schreef Telecaster het volgende:

Dat is natuurlijk, zelfs al zou het geen misverstand zijn zoals het stuk dat ik even vet heb gemaakt suggereert, geheel iets anders dan een geplande zelfmoordaanslag. Dat is eerder een kwestie "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:45 schreef Struijck het volgende:

[..]

Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel? Een bombing is iets anders dan een aanslag. Bombing kan vrijwel alles zijn waar een bom bij komt kijken, ongeacht beweegredenen van de dader. Een aanslag daarentegen kan ook met niet-bommen, terwijl het een duidelijke connotatie heeft van een gerichte handeling met zekere motivatie.

Oftewel, het artikel bestrijkt precies het onderdeel van de suicide bombing, maar niet van de zelfmoordaanslag.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:49 schreef Telecaster het volgende:
Sja. Als de Palestijnen net zoveel moeite zouden steken in het opbouwen van hun eigen land als in het vernietigen van Israel hadden ze het er een stuk beter gehad.

Maar nee. Want hun religie zegt nu eenmaal van niet.

Inderdaad, en ze hadden zich nooit moeten laten bezetten door de Engelsen, De UN tegen moeten houden tegen de stemming over resolutie 181, zich niet moeten laten doodschieten in de 6 daagse oorlog en de Jom Kippoer oorlog etc.

Ongeacht wat de Palestijnen voor de 1e wereldoorlog hebben gedaan en hoe gruwelijk de daden van de PLO zijn. Ik denk niet dat iemand met droge ogen kan beweren dat een Palestijn die in de afgelopen 20 jaar is geboren enige eerlijke kansen heeft gehad.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:01 schreef Struijck het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?

Sorry, ik neem mijn woorden terug.

Ik dacht dat je een artikel over suicide bombings had gebruikt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 07:30 schreef Telecaster het volgende:

[..]

En vergeet, vooral in de randstad, de kerken voor kersverse immigranten uit minder geseculariseerde werelddelen die iets bekends en houvast zoeken in een voor hen vreemd en wellicht beangstigend land niet.

Die was ik niet vergeten. Die vallen merendeels binnen een van de categorieen die ik aangaf. (hint het is niet de zwarte kousen kerk)