[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Euhm neen, er zijn illustere types die de arme bevolking kan ompraten hun daden als martelaar te beschouwen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

quote:

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

Warmongers.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.

Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.

Laat mij een vergelijking geven.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.

Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?

Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:57 schreef Telecaster het volgende:
Interessant. Heb je daar een bron voor?

Yu Yonghe. Small Sea Travel Diaries, trans. Macabe Keliher, SMC Publishing (geplukt van wikipedia)

quote:

Hoe wil je dat scheiden? Nogmaals, wat is het "eigenlijke doel" van religie en wie bepaalt dat?

Een bepaalde cultuur van een bepaalde religie scheiden is een nagenoeg onmogelijke taak. Als je die twee gaat bestuderen zul je denk ik erachter komen dat van beide geen alomvattende invulling is te geven. Plaatselijk zal ook binnen de islam culturele en religieuze praktijken verschillen.

Dit is ook zo met binnen de katholieke kerk. Hoewel alle kerken van de katholieke kerk onder een organisatie vallen, verschilt de cultuur van de kerk per parochie. In sommige parochies heerst de mening dat de Paus onfeilbaar is, in andere parochies noemen ze hem een conservatieve, verwaande kwast.

En net zoals er weldenkende, academische katholieken zijn denk ik ook dat er weldenkende, academische protestanten en islamieten zijn. En zo zal er ook onnadenkend, volgend voetvolk in al die religies aanwezig zijn...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:29 schreef Struijck het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.

Eigenschappen die verordonneerd worden door de religie.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:57 schreef SingleCoil het volgende:
Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.

Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het enkele feit dat sommige figuren die claims maken wil nog niet zeggen dat het daarmee ook een intrinsieke component van een religie is. Er zijn ook negers die misdaden plegen, dat maakt het neger zijn niet misdadig.

Vandaar dat ik dus vroeg 'wat geloof je en waarom geloof je dat het waar is?' Je kunt dan veel preciezer bashen. Een discussie begint hier (en waar dan ook op fora) vaak met een gelovige die een bepaalde uitspraak doet, waar op gereageerd gaat worden. En vaak worden hierbij van beide kanten veel aannames gedaan die de discussie vervuilen.

Je voorbeeld van de neger lijkt me slecht gekozen; je kunt niet zomaar van huidskleur veranderen op een manier die vergelijkbaar is met het van geloof wisselen. Verder wil ik me niet zo heel graag mengen in de discussie over religie en terrorisme. Al kan ik wel een aardig boek aanraden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
De denkfout die steeds gemaakt wordt is:

1. Iemand doet een ongeloofwaardige claim op basis van een bijbeltekst, die hij letterlijk in zijn eigen voordeel uitlegt.
2. Een reli-basher ziet dat en denk "Ha, fijn, even bashen"
3. De reli-basher valt niet de claimer aan maar probert zijn onjuistheid te bewijzen door ook de bijbeltekst letterlijk uit te leggen, maar dan in zijn eigen voordeel

Beter zou zijn: "Gast, je moet vooral geloven wat je wilt. Als jij wilt denken dat de aarde plat is omdat God dat volgens jou in de bijbel gezegd heeft: fine! Als je geen betere argumenten hebt dan denk ik vooralsnog dat het een bol is."

Waarom zou je de claimer aan willen vallen (3)? Als iemand een claim maakt die aantoonbaar onjuist is, of compleet ongefundeerd is, dan lijkt het mij logisch dat je die claim onderuit haalt of in twijfel trekt (heuj bashen!). Onderscheid maken tussen claimer en claim.

Als iemand zou stellen dat de aarde plat is omdat god dat in de bijbel zegt, waarom zou je diegene dan moeten vragen naar meer/betere argumenten i.p.v. te wijzen op bewijs dat zijn claim onderuit haalt? Je zou iemand er natuurlijk op kunnen wijzen dat de 'burden of proof' ligt bij degene die de claim maakt en dat je diegene niet zult geloven totdat diegene voldoende, overtuigend bewijs aandraagt. Wat is de (jouw?) motivatie om niet te zeggen: "Hier, hier en hier heb je bewijs dat je claim niet waar is"?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
maar dat is niet lekker bashen natuurlijk, en daar gaat het de reli-basher uiteindelijk om. Die wil het liefst zo kwetsend mogelijk z'n frustraties over het geloof en zijn verloren strijd om de Waarheid uiten, en dan maakt het niet meer uit wie je raakt. Op een gegeven moment zijn alle religieuze gedachten en uitingen voor de reli-basher een teken dat de Vijand nog niet verslagen is, dus hup, meer kolen op het vuur en er tegenaan. Als er geen wetten waren zouden ze ongetwijfeld nu al kerken in brand steken, bijbels verbranden en christenen met een verplicht geel vignetje op hun jas rond laten lopen. Want Die Ausrottung des Christenvolkes, dat is toch een hoog doel, nietwaar?
Gelukkig zijn er wel wetten, dus bashen we maar een beetje op internet.
Ik vind ze wel grappig

Is dit een poging om mij zover te krijgen dat ik hier tegen ten strijde ga onder het mom van "Nou, nou, zo denk ik niet er niet over", zodat je me kunt zeggen dat je me een spiegel hebt voorgehouden van hoe relibashers religieuze personen hier aanvallen? Als dat het geval is, voel ik me niet aangesproken. Als dat niet het geval is, en het serieus is bedoeld, zeg ik: Nou, nou, zo denk ik er niet over

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:22 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien klopt dat wel, van die 90%. Welke conclusie kun je dan trekken, met betrekking tot religie, in z'n algemeenheid?

Wat bedoel je precies met het 'wel kloppen van de 90%'? Dat het misschien wel zo is dat 90% van de mensen de bijbel als bron van hun geloof hebben? Of vraag je me wat mijn conclusie zou zijn als 90% dat juist niet heeft?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.

Ik verwachtte half zo'n 2030rd-coda als "en islam is geen religie, maar een gewelddadige sekte/ideologie".

Want gelovigen hebben er geen moeite mee om andere geloven af te zeiken op precies dezelfde gronden als anderen hun geloof afzeiken, maar ze hebben er enorme moeite mee om dat in te zien. Eigenlijk zijn gelovigen dan ook atheïsten-op-één-na.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:40 schreef Telecaster het volgende:

Dat is natuurlijk, zelfs al zou het geen misverstand zijn zoals het stuk dat ik even vet heb gemaakt suggereert, geheel iets anders dan een geplande zelfmoordaanslag. Dat is eerder een kwestie "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:45 schreef Struijck het volgende:

[..]

Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."

Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel? Een bombing is iets anders dan een aanslag. Bombing kan vrijwel alles zijn waar een bom bij komt kijken, ongeacht beweegredenen van de dader. Een aanslag daarentegen kan ook met niet-bommen, terwijl het een duidelijke connotatie heeft van een gerichte handeling met zekere motivatie.

Oftewel, het artikel bestrijkt precies het onderdeel van de suicide bombing, maar niet van de zelfmoordaanslag.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:49 schreef Telecaster het volgende:
Sja. Als de Palestijnen net zoveel moeite zouden steken in het opbouwen van hun eigen land als in het vernietigen van Israel hadden ze het er een stuk beter gehad.

Maar nee. Want hun religie zegt nu eenmaal van niet.

Inderdaad, en ze hadden zich nooit moeten laten bezetten door de Engelsen, De UN tegen moeten houden tegen de stemming over resolutie 181, zich niet moeten laten doodschieten in de 6 daagse oorlog en de Jom Kippoer oorlog etc.

Ongeacht wat de Palestijnen voor de 1e wereldoorlog hebben gedaan en hoe gruwelijk de daden van de PLO zijn. Ik denk niet dat iemand met droge ogen kan beweren dat een Palestijn die in de afgelopen 20 jaar is geboren enige eerlijke kansen heeft gehad.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:01 schreef Struijck het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?

Sorry, ik neem mijn woorden terug.

Ik dacht dat je een artikel over suicide bombings had gebruikt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 07:30 schreef Telecaster het volgende:

[..]

En vergeet, vooral in de randstad, de kerken voor kersverse immigranten uit minder geseculariseerde werelddelen die iets bekends en houvast zoeken in een voor hen vreemd en wellicht beangstigend land niet.

Die was ik niet vergeten. Die vallen merendeels binnen een van de categorieen die ik aangaf. (hint het is niet de zwarte kousen kerk)

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je bewijst daarmee precies wat ik ook stel: Het is klaarblijkelijk geen inherent aspect van religie, het is een invulling die mensen er aan geven. En die invulling wordt door veel factoren beinvloed, zoals je zelf ook al aangaf, maar die zijn maatschappelijk, sociaal of politiek van aard, niet religieus. Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen.

]
Dit heeft niks met mijn standpunt te maken. Doe nu eerst eens wat kennis op over logica, debatteren en argumenteren. Je blijft maar losse flodders afschieten.

Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:04 schreef Molurus het volgende:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.

Natuurlijk, het Doverproces is een pijnlijk voorbeeld van hoe het ook kan, op een seculiere school hoort men biologie te geven naar de wetenschappelijke normen die binnen dat vakgebied gelden.
Mijn enige punt in dit topic is, dat dit soort voorbeelden in Nederland weinig voorkomen, op een enkele school op de veluwe en Zeeland. In Nederland worden er geen abortusartsen vermoord en worden er geen rechtzaken gehouden om de evolutietheorie uit de scholen te houden. Toen er misbruik naar buiten kwam in de katholieke kerk sprak de katholieke gemeenschap, de mensen in de kerk, daar schande van.

Maar over het algemeen is met het Christendom en de Islam in Nederland goed gesteld. Sommige mensen geloven, andere niet en dit levert geen problemen op. Om consequent te zijn met eerdere posts in dit topic; ik wijt dit aan onze stabiele sociaal economische situatie...

Nou, ik kan ook best een paar hedendaagse Nederlandse voorbeelden noemen hoor.

- de weigerambtenaar. Normaal zouden we het interpreteren als werkweigering en zo iemand zonder pardon ontslaan, maar omdat er religieuze motieven in het spel zijn moet het ineens kunnen.
- de extreme manier waarop we reageren op Wilders en zijn film Fitna. Als Wilders zich zou richten op een politieke ideologie zou geen haan ernaar kraaien. Wat voor verschil maakt het nu precies dat we het hebben over een religieuze ideologie?
- bijzonder onderwijs. Als een school een bepaalde politieke ideologie centraal zou stellen zouden we allemaal moord en brand schreeuwen, maar wederom krijgen religieuze ideologieen een 'vanzelfsprekende' speciale behandeling. Ironisch genoeg zou zoiets in de VS ondenkbaar zijn.
- discriminatie van homo's en vrouwen. Als bijvoorbeeld een partij zoals de SGP een religieuze ideologie aandraagt als motivatie dan is openlijke discriminatie op basis van geslacht kennelijk ineens bespreekbaar.

En zo kunnen we volgens mij nog wel een tijdje doorgaan. Dit zijn allemaal onmiskenbaar negatieve invloeden die religie heeft op de Nederlandse maatschappij. En als het niet over religies ging zou iedereen erkennen dat deze zaken volstrekt in strijd zijn met de hedendaagse Nederlandse normen en waarden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 17-11-2011 21:08:45 ]

Je zegt het hier precies zoals ik het ook al probeer duidelijk te maken:

quote:

die de Bijbel gebruiken als een excuus

Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussie

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:04 schreef Molurus het volgende:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
Je zegt het hier precies zoals ik het ook al probeer duidelijk te maken:

[..]

Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussie

[..]

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen.

Wil je nou zeggen dat, bijv, dat Doverproces ook wel plaatsgehad zou hebben zonder religie? Kom nou toch... welk motief heb je dan om de evolutieleer te verwerpen? Met "excuus" bedoel ik hier uitsluitend dat religie het op de een of andere manier acceptabeler maakt, ook voor niet-religieuzen. Dat maakt het nog niet OK.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:48 schreef Molurus het volgende:

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?

Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt? Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...

Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:52 schreef Molurus het volgende:

Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt?

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

quote:

Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...

Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?

quote:

Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.

Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?

Zijn we weer lekker aan het afdwalen ! Het antwoord was niet of aanslagen al dan niet gerechtvaardigd zijn. De vraag was:

quote:

Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.
Ziet iemand dat anders ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:
Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?

Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?

In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?

Nee, ik probeer vast te stellen wat je nu percies bedoelt met

quote:

Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran

Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.

Zeg je nu dat er andere motieven zijn die je wel acceptabel vindt of verwerp je alle zelfmoordaanslagen?

Ik herhaal deze vraag nog maar even, want voor mij is het de kern van de zaak:

quote:

Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak.

Ziet iemand dat anders?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:36 schreef SingleCoil het volgende:
Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.

En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:24 schreef Molurus het volgende:

Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.

Dat hangt er ook weer van af hoe een aanval wordt uitgevoerd. Bij een militaire aanval op een zuiver militair object zijn er minder smaken dan een zelfmoordaanval in een winkelcentrum.

quote:

In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)

Bij Navo-aanvallen waarbij burgerdoelen worden geraakt zie ik niet zo heel veel verschil met terroristische aanslagen, anders dan dat er een publiek lichaam achter staat in plaats van een vereniging.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:44 schreef ATON het volgende:

En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?

Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?

Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:56 schreef ATON het volgende:

Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.

Ik probeer te begrijpen hoe je aankijkt tegen de vorming van moraal. Op basis van jouw posts krijg ik de indruk dat je voor de vorming van moraal de bron en het proces belangrijker vindt dan de inhoud en hierbij al op voorhand bepaalde bronnen uit wilt sluiten, ongeacht de inhoud die uit die bron wordt onttrokken.

In mijn vorige post vroeg ik of ik dat goed heb gezien.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 09:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.

Dat hangt van je definitie van "onschuldigen" af. Vallen militairen daar bijvoorbeeld ook onder? Of alleen militairen die nog niemand verwond/vermoord hebben?