F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat men al eens begint met zichzelf te ontdekken en dat is de kortste weg om ' god ' te ontdekken.quote:Op maandag 14 november 2011 16:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast zou deze atheïst zoiets niet zeggen. Ik zou eerder zeggen: "Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Wat bedoel je daarmee? Ik snap het niet helemaal.quote:
[..]
Dat men al eens begint met zichzelf te ontdekken en dat is de kortste weg om ' god ' te ontdekken.
gelukkig weet jij wat relevant is. Ik stoor me wel aan die kinderachtige tienerpraat.quote:Op maandag 14 november 2011 16:43 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Geen dank, ik vond/vind het wat vreemd.
Ik zie het nauwelijks voorkomen dat mensen in de grond gestampt worden, er wordt hier voor het grootste gedeelte gewoon met argumenten gediscussieerd en een wel of niet ingebeelde toon is daarbij volledig irrelevant.
Mu!
Je zou de vraag anders moeten stellen; IN wat geloof je dan wel. Antwoord: in mezelf en het ontdekken ervan.quote:
Als je op een speelse wijze de oorspronkelijke boodschap van het christendom wil leren kennen, kan ik je het volgende boekje aanbevelen: ' Jezus vertelt ' van T.Freke & P.Gandy. En geloof niet wat de recensenten erover schrijven, die hebben het ook niet begrepen.
Net gelijk je hier schrijft:quote:
Wat bedoel je daarmee? Ik snap het niet helemaal.
... maar ik gaf er een recept voor, hoe daaraan te beginnen. M.a.w. zoek je geluk niet extern ( via een god of religie ), maar in je innelijke zelf. Ben je het daar niet mee eens ?quote:"Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Jawel, nu ik het snap wel. Ik dacht dat je bedoelde dat zelfonderzoek de eerste stap naar god zou zijn, en dat vond ik een rare uitspraak voor jou.quote:
[..]
Net gelijk je hier schrijft:
[..]
... maar ik gaf er een recept voor, hoe daaraan te beginnen. M.a.w. zoek je geluk niet extern ( via een god of religie ), maar in je innelijke zelf. Ben je het daar niet mee eens ?
Deze uitspraak van jou had men ook niet zo direct begrepen:quote:
[..]
Jawel, nu ik het snap wel. Ik dacht dat je bedoelde dat zelfonderzoek de eerste stap naar god zou zijn, en dat vond ik een rare uitspraak voor jou.
Is een beetje verwante gedachte niet ?quote:Wij hebben het idee van perfectie in ons. Dat idee kan maar één gelijke oorzaak hebben, en dat is de perfectie zelve. En die perfectie is God.
Nee, dat was een Cartesiaans godsbewijs. Ik heb in dat topic ondertussen reeds uitgelegd waarom ik dat gebruikt heb.quote:
[..]
Deze uitspraak van jou had men ook niet zo direct begrepen:
[..]
Is een beetje verwante gedachte niet ?
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.quote:
[..]
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.
Mu!
Fuck fatsoen, het gaat uiteindelijk om de argumenten/de inhoud, dat lijk jij maar niet te willen begrijpen.quote:
[..]
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.
Ik denk dat je met wat fatsoen meer bereikt dan met beledigingen, denk je zelf ook niet? Of gaat het daar niet om en wil je alleen maar bashen?quote:
[..]
Fuck fatsoen, het gaat uiteindelijk om de argumenten/de inhoud, dat lijk jij maar niet te willen begrijpen.
Mu!
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.quote:
[..]
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.
Nu zal deze reactie van mij ongetwijfeld ook worden bestempeld als respectloos, maar ik zie het als een oprechte constatering van mijn kant waar verder niets respectloos aan is.
Ik doe altijd mijn uiterste best om in discussies, van welke aard dan ook, het zakelijk en inhoudelijk te houden zonder persoonlijke aanvallen. Ik merk echter wel dat de discussies over religie veel te vaak deze kant uit gaan, en persoonlijk zou ik dat graag anders zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je meer bereikt door (nogmaals) te discussieren op basis van argumenten.quote:
[..]
Ik denk dat je met wat fatsoen meer bereikt dan met beledigingen, denk je zelf ook niet? Of gaat het daar niet om en wil je alleen maar bashen?
Het zal mij een worst zijn dat er mensen zijn die daar een bepaalde toon in lezen en het zal mij een worst zijn dat argumenten voor sommige mensen beledigend zijn omdat het hun religieuze overtuiging onderuit haalt.
Is dit dan het fatsoen waar je het nu steeds over hebt?quote:
Hahaha, wat een stelletje faalhazen zijn die relibashers toch altijd.
Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.quote:
[..]
Is dit dan het fatsoen waar je het nu steeds over hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zit veel waarheid in.quote:
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.
Dus je bent wel atheist maar gelooft in een oorspronkelijke versie van het christendom die draait om je eigen persoon (dus het tegenovergestelde van het christendom uit het NT waar het vooral draait om de gulden regel, dus goed doen voor anderen)?quote:
[..]
Je zou de vraag anders moeten stellen; IN wat geloof je dan wel. Antwoord: in mezelf en het ontdekken ervan.
Als je op een speelse wijze de oorspronkelijke boodschap van het christendom wil leren kennen, kan ik je het volgende boekje aanbevelen: ' Jezus vertelt ' van T.Freke & P.Gandy. En geloof niet wat de recensenten erover schrijven, die hebben het ook niet begrepen.
sorry het is nog een beetje verwarrend vind ik.
Alpha kenny one
Kijk, nu doe je het wéér ! Heb ik geschreven dat ik in de oorspronkelijke versie van het christendom geloof ? Trouwens blijkt dat je daar inhoudelijk niks van weet. Waar haal je nu dat dit het tegenovergestelde is van de gulden regel ??? Je denkt toch niet dat die ' gulden regel ' bij het christendom ontstaan is he. Moet je Plato's ' Crito ' er maar eens op naslaan.quote:
Dus je bent wel atheist maar gelooft in een oorspronkelijke versie van het christendom die draait om je eigen persoon (dus het tegenovergestelde van het christendom uit het NT waar het vooral draait om de gulden regel, dus goed doen voor anderen)?
Dat kan ik best begrijpen. Vandaar mijn advies om er eens wat lektuur op na te slaan. Is het je dat niet waard om hierdoor wat inzicht te krijgen in deze ( complex gemaakte ) materie ?quote:sorry het is nog een beetje verwarrend vind ik.
[/quote]
Nou je lijkt op de een of andere manier toch wel waarde aan iets van de bijbel te hechten (iets van vóór de eerste 3 eeuwen Na Christus?), ik probeer erachter te komen wat dit dan is.quote:
[..]
Kijk, nu doe je het wéér ! Heb ik geschreven dat ik in de oorspronkelijke versie van het christendom geloof ? Trouwens blijkt dat je daar inhoudelijk niks van weet. Waar haal je nu dat dit het tegenovergestelde is van de gulden regel ??? Je denkt toch niet dat die ' gulden regel ' bij het christendom ontstaan is he. Moet je Plato's ' Crito ' er maar eens op naslaan.
Overigens weet ik inhoudelijk genoeg van het NT in de huidige vorm en de gulden regel stelt anderen voorop (behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden) en Jezus is gekomen om te dienen, niet om gediend te worden. Vandaar mijn opmerking dat het jezelf ontdekken een beetje het tegenovergestelde is van wat Jezus predikte.
Dat de gulden regel niet in het Christendom is ontstaan zou best kunnen maar dat was niet mijn punt.
Ik wil hier best meer over lezen maar dat zit er voorlopig niet in. Ik ben zelf nog niet zolang geleden losgebroken van een zeer strikte christelijke religie dus ik ben nu al even blij dat ik sta waar ik sta en dat ik veel leer over de wetenschappelijke bewijzen van evolutie, het ontstaan van het heelal etc. Ongetwijfeld zal ik in de toekomst ook andere zaken verder willen onderzoeken.quote:Dat kan ik best begrijpen. Vandaar mijn advies om er eens wat lektuur op na te slaan. Is het je dat niet waard om hierdoor wat inzicht te krijgen in deze ( complex gemaakte ) materie ?
Alpha kenny one
Aan de inhoud ervan hecht ik totaal geen waarde, gezien alle wijsheden die daarin te vinden zijn reeds bestonden v.C. Ik ben enkel geïnteresseerd in geschiedenis en herkomst ervan.quote:
Nou je lijkt op de een of andere manier toch wel waarde aan iets van de bijbel te hechten (iets van vóór de eerste 3 eeuwen Na Christus?), ik probeer erachter te komen wat dit dan is.
Dan heb je de boodschap blijkbaar niet goed begrepen. Lees eens goed wat je zelf tussen haakjes geplaatst hebt.quote:Overigens weet ik inhoudelijk genoeg van het NT in de huidige vorm en de gulden regel stelt anderen voorop (behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden)
Neen, dat is zeker niet het tegenovergestelde. Ik kan hier later nog op terugkomen als je er niet uit komt.quote:en Jezus is gekomen om te dienen, niet om gediend te worden. Vandaar mijn opmerking dat het jezelf ontdekken een beetje het tegenovergestelde is van wat Jezus predikte.
Wat voor nut heeft deze godsdienst dan nog ?quote:Dat de gulden regel niet in het Christendom is ontstaan zou best kunnen maar dat was niet mijn punt.
Is ook niet dringend. Geef jezelf de tijd om deze nieuwe ideeën te verwerken en klaarder te zien. Als je te snel gaat, zie je door het bos de bomen niet meer.quote:Ik wil hier best meer over lezen maar dat zit er voorlopig niet in. Ik ben zelf nog niet zolang geleden losgebroken van een zeer strikte christelijke religie dus ik ben nu al even blij dat ik sta waar ik sta en dat ik veel leer over de wetenschappelijke bewijzen van evolutie, het ontstaan van het heelal etc. Ongetwijfeld zal ik in de toekomst ook andere zaken verder willen onderzoeken.
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten. Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën. Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.quote:
Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.
Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
@Aton misschien hebben we het er op een later moment nog eens over idd. Tijd genoeg hiervoor. het is me wel al een klein beetje duidelijker wat je bedoelt.
Alpha kenny one
De sherry pickers.quote:
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen.
Zoals de verhaaltjes van Hans Christian Andersen. Zitten ook vol wijsheden.quote:Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten.
Of visa versa, zoals het hun best uitkomt of wat er in de aanbieding is.quote:Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën.
Die vragen zich dit niet af, die wéten dat dit onzin is.quote:Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.
Nog zeer de vraag wat men kan hebben aan een Deel I wat een wrekende, afgunstige en discriminerende god als inspiratiebron mag betekenen en Deel II wat zover herschreven is dat zelfs Paulus het niet meer zou herkennen. Wat zou daar nu mis aan zijn. Goeie vraag...quote:Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaatquote:
[..]
Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.
Mu!
Ik zie er niets respectloos in. Je moet je wel afvragen of je conclusie terecht is. Als jij naar mij toekomt en zegt dat mijn vrouw er uitziet als een hoer zal ik niet direct geneigd zijn met jou een open discussie te beginnen over haar stijl van kleden - de verpakking van de boodschap roept daar immers niet zo 1-2-3 toe op.quote:
[..]
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.
Nu zal deze reactie van mij ongetwijfeld ook worden bestempeld als respectloos, maar ik zie het als een oprechte constatering van mijn kant waar verder niets respectloos aan is.
Ik doe altijd mijn uiterste best om in discussies, van welke aard dan ook, het zakelijk en inhoudelijk te houden zonder persoonlijke aanvallen. Ik merk echter wel dat de discussies over religie veel te vaak deze kant uit gaan, en persoonlijk zou ik dat graag anders zien.
Meer algemeen: je kunt niet zomaar stellen dat als iemand de vorm van de discussie bekritiseert dat ook direct betekent dat hij de inhoud niet zou willen bespreken. Voor een goede discussie is het noodzakelijk dat er een zekere vorm van wederzijds respect bestaat en dat respect verspeel je al snel als je je onnodig (in ieder geval in de ogen van de andere partij) beledigend of kwetsend uitlaat. Het voortdurende gebruik van het woord "sprookjesboek" vind ik daar een goed voorbeeld van. Iedereen weet wel dat de Bijbel door veel Christenen als het woord van God gezien wordt en als zodanig een bijzondere betekenis voor hen heeft. Er is niks mis mee om dat ter discussie te stellen, maar hoe succesvol kan die discussie zijn als je begint met de term "sprookjesboek", in de zin van: "geheel verzonnen, bedoelt voor kinderen, niet serieus te nemen" etc.?
Nu zal dat voor niemand hier een opzienbarende ontdekking zijn, en dus vraag ik mij af, wat zijn de motieven van die reli-bashers dan? Kennelijk zijn ze niet uit op een discussie over geloof, maar waar zijn ze dan wel op uit? Uit de sociologie leren we dat stereotypering vaak als doelstelling heeft een gevoel van eigenwaarde te prikkelen of te versterken. Veel reli-bashers hanteren een heel stereotypisch beeld over gelovigen - is dat dan ook het motief? Of is het de frustratie die ontstaat vanwege conflicterende werledbeelden - immers, je kunt met wetenschappelijke argumenten het geloof niet bestrijden, nu de grondstellingen van het christelijke geloof dat al helemaal uitsluiten (immers: God is Almachtig en Zijn wegen ondoorgrondelijk).
Misschien kan een van de "sprookjesboekers" daar iets zinnigs over zeggen?
Mu!
