Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
Een beetje windstiltje in Brussel, Bonn en Paris, lijkt het.
/edit/ ow crap de titel niet aangepast
Nou ja, we weten ook nog niet of Berluz G-Pap volgt
http://www.telegraph.co.u(...)ebt-crisis-live.html
Ik ben geen SP stemmer, maar hij heeft een punt.
Zie ook: Z24: 'Aasgierfondsen steenrijk bij Griekse wanbetaling'
Aah goede live-blog!quote:Op donderdag 10 november 2011 12:15 schreef Perrin het volgende:
Gelukkig volgen de Britten 't op de voet..
http://www.telegraph.co.u(...)ebt-crisis-live.html
Het is gewoon hun regering die niet deugd. Ze hebben een nieuwe grondwet nodig.
Buitenlandse bedrijven kunnen een land als vestigingsplaats kiezen door goedkope grondstoffen, lage belastingen of lage lonenquote:
[..]
Er zal dus veel minder in de economie geïnvesteerd worden. En vertel mij nu even waarom dat goed voor Griekenland zou zijn.
Alle drie kunnen het geval zijn in een land met een goedkope munt, zoals China
Als belasting heffen moeilijk is in een land, kan ze normaal gesproken weinig uitgeven, maar nu kunnen Griekse Banken de Obligaties inleveren bij de ECB , simpel, waarom zou je dan belasting heffen, als er zo makkelijk manieren zijn om aan geld te komen
Het is natuurlijk aan economen de taak om dat verwrongen wereldbeeld weer recht te trekken. Maar daarin zit denk ik een groot probleem, de economische wetenschap is nog niet in staat consensus voort te brengen op dit soort complexe onderwerpen. Als er meer consensus in de economische wereld was geweest, was de politiek denk ik al lang door de bocht gegaan.quote:
Het gevaar zit hem volgens mij vooral in de illusie dat een dergelijke gebeurtenis het einde van het huidige economische systeem zou betekenen. Dat we terug zouden worden geworpen naar een stenen tijdperk e.d.
Door dat verwrongen wereldbeeld zijn politci bereid om een crisis kosten wat kost te verkomen. Niet beseffende dat ze daarmee een toekomstig scenario creeren waarbij de kans met de dag groter word dat het een keer echt ontspoord waarbij elke sturing van de autoriteit weg is.
In de micro-economie wordt op dit moment hard gewerkt aan verbeterde modellen van de mens. De klassieke homo-economicus wordt steeds meer terzijde geschoven en er komt een homo-economics 2.0 voor in de plaats. Termen als verlies-aversie (verlies negatiever waarderen dan een equivalente winst positief gewaardeerd wordt), endowment-effect (goederen die in bezit zijn hoger waarderen dan goederen die niet in bezit zijn), house-money-effect (mensen nemen grotere risico's met geld dat zij gewonnen hebben dan geld dat zij aanvankelijk ingelegd hebben) doen hun intrede. Om maar eens wat zaken te noemen waar de klassieke homo-economicus kansloos faalt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-11-2011 12:38:09 ]
Omgekeerd kan ik dit lezen dat veel landen bewust hebben liggen slapen voor eigen politiek gewin en niet hebben durven nadenken over de volgende stap die op de loer ligt.
Die shift ... krijgen we nu in Z-EU.... ze moeten wel.
En het eerste wat ze doen is wegrennen als die munt elke paar jaar door het putje gaat. Daarnaast is die goedkope Chinese munt ten koste gegaan van de Chinese arbeiders, terwijl het Westen voor half geld heeft zitten lunchen. Dus wat is nu het voordeel/je punt?quote:
Buitenlandse bedrijven kunnen een land als vestigingsplaats kiezen door goedkope grondstoffen, lage belastingen of lage lonen
Alle drie kunnen het geval zijn in een land met een goedkope munt, zoals China
Dus moet de ECB die rommel niet kopen.quote:Als belasting heffen moeilijk is in een land, kan ze normaal gesproken weinig uitgeven, maar nu kunnen Griekse Banken de Obligaties inleveren bij de ECB , simpel, waarom zou je dan belasting heffen, als er zo makkelijk manieren zijn om aan geld te komen
Ome kees.
Italie == VK...
Nee voor de fabriek worden de loonkosten lager in de exportvaluta, prima tochquote:
[..]
En het eerste wat ze doen is wegrennen als die munt elke paar jaar door het putje gaat. Daarnaast is die goedkope Chinese munt ten koste gegaan van de Chinese arbeiders, terwijl het Westen voor half geld heeft zitten lunchen. Dus wat is nu het voordeel/je punt?
[..]
Dat recht heeft een land, dat is afgesprokenquote:Dus moet de ECB die rommel niet kopen.
Gelukkig produceert Griekenland zo lekker veel...quote:
Nee voor de fabriek worden de loonkosten lager in de exportvaluta, prima toch
Het is heel simpel. Als devalueren zou werken, zou Griekenland een economisch paradijs op aarde zijn, ze herhalen dat trucje tenslotte elke paar jaar.
Het is voor sommige landen geen trucje,maar noodzaak en gevolg, net als dat de Duitse munt al tientallen jaren steeds sterker wordtquote:
. Als devalueren zou werken, zou Griekenland een economisch paradijs op aarde zijn, ze herhalen dat trucje tenslotte elke paar jaar.
Als Italië hun munt goedkoper kon maken, dan konden ze hun eigen Fiats weer winstgevend gaan produceren, nu worden die vooral in Polen gemaakt
Ze kunnen toch ook alle salarissen verlagen, heeft het zelfde effect.quote:
[..]
Het is voor sommige landen geen trucje,maar noodzaak en gevolg, net als dat de Duitse munt al tientallen jaren steeds sterker wordt
Als Italië hun munt goedkoper kon maken, dan konden ze hun eigen Fiats weer winstgevend gaan produceren, nu worden die vooral in Polen gemaakt
Of te wel, kapitalisme: de markt zijn werk laten doen en de politici de nieuwste lego doos kado doen zodat ze daar druk mee zijn en niet gaan knutselen aan marktmechanismes.
*en toen ging de wekker*
Ik begrijp ook niet waar dat blinde vertrouwen in politici en centrale banken vandaan komt om de economie te "managen". Als je kijkt naar hun trackrecord....quote:
Het zou een zegen zijn als we een economie zouden zien zonder overheidsbemoeienis. Geen bailouts, geen subsidies, geen stimuleringsprogramma's. Geen goede bedoelingen die slecht aflopen.
Of te wel, kapitalisme: de markt zijn werk laten doen en de politici de nieuwste lego doos kado doen zodat ze daar druk mee zijn en niet gaan knutselen aan marktmechanismes.
*en toen ging de wekker*
. Wie veroorzaakte ook alweer die creditbubble en zag de daaropvolgende crash niet aankomen? Dat zijn precies dezelfde mensen die nu verwacht worden omnipotent te zijn.Dan worden interne producten te duur voor de eigen bevolking en gaat het land de krimp in, nee dat is niet de wegquote:
[..]
Ze kunnen toch ook alle salarissen verlagen, heeft het zelfde effect.
Daarnaast zorgt het voor veel onvrede en boosheid
Als alle lonen omlaag gaan dan worden die interne producten toch zeker ook goedkoper?quote:
[..]
Dan worden interne producten te duur voor de eigen bevolking en gaat het land de krimp in, nee dat is niet de weg
Nee, dan gaat iedereen ineens hele dikke winsten maken en groeien de bomen tot in de hemel!quote:
[..]
Als alle lonen omlaag gaan dan worden die interne producten toch zeker ook goedkoper?
Nee dan gaan de interne producenten minder verdienen en gaan mensen ontslaanquote:
[..]
Als alle lonen omlaag gaan dan worden die interne producten toch zeker ook goedkoper?
Want men kan minder eigen producten kopen
Daarnaast zijn loonsverlagingen niet goed want de schulden en hypotheken en vaste lasten die zakken niet
Uh, als alle lonen lager worden dan hoeven de interne producenten ook minder uit te geven hè.quote:
[..]
Nee dan gaan de interne producenten minder verdienen en gaan mensen ontslaan
Want men kan minder eigen producten kopen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2011 14:15:05 ]
Niemand vindt loonsverlagingen leuk, en anders moet jij je loon maar laten verlagen met 30%quote:
[..]
Uh, als alle lonen lager worden dan hoeven de interne producenten ook minder uit te geven hè.
Makkelijk he om te zeggen dat anderen hun loon moeten verlagen en de EU parlementariërs strijken weer meer op
Waarom citeer je mij als je vervolgens er iets onder schrijft dat inhoudelijk niks te maken heeft met de post van mij die je citeert?quote:
[..]
Niemand vindt loonsverlagingen leuk, en anders moet jij je loon maar laten verlagen met 30%
Dat is het risico van schulden aangaan. Plus: als die werknemer de schuld niet hoeft te nemen, dan moet de bank dat doen. Want iemand moet dat verlies nemen, tenslotte is dat wat wordt terugbetaald geen ruk meer waard.quote:
Daarnaast zijn loonsverlagingen niet goed want de schulden en hypotheken en vaste lasten die zakken niet
Ik bedoel te zeggen, dat loonsverlagingen zullen leiden tot een lager BNP en dus de schuldratio doet stijgen, naast de onvrede die het veroorzaakt, de vaste lasten van die mensen zakken immers nietquote:
[..]
Waarom citeer je mij als je vervolgens er iets onder schrijft dat inhoudelijk niks te maken heeft met de post van mij die je citeert?
Gevolg armoede en verval en de goede mensen die wegtrekken naar het noorden ofwel megakrimp
Aangezien de huidige Italiaanse wet zo'n beetje custome made is voor de heer Berlusconi en zijn escapades, kunnen ze de boel inderdaad herschrijven nu.quote:
De Italianen zelf hebben een lage hypotheeksculd, zijn goede spaarders en maken best wel goede producten.
Het is gewoon hun regering die niet deugd. Ze hebben een nieuwe grondwet nodig.
Niet alleen schulden ook alle vaste lasten blijven gelijk, en de huur en de hypotheek blijft hoog,quote:
[..]
Dat is het risico van schulden aangaan. Plus: als die werknemer de schuld niet hoeft te nemen, dan moet de bank dat doen. Want iemand moet dat verlies nemen, tenslotte is dat wat wordt terugbetaald geen ruk meer waard.
alleen het netto loon verlagen
Dan krijgt de staat ook minder belasting binnen
Ik denk dat je oorlog in de straten krijgt
De rente die Italië momenteel betaalt op haar schuld betaalt hangt af van het maturity profiel en van wat indertijd de yield was. In het plaatje hieronder zie je dat de lange rente voorheen veel lager was dan de huidige waarde. En de korte rente lag daar nog eens onder.quote:
Toch klopt het verhaal wat ik gisteren zag niet. Men beweert dat als de rente boven de 7 procent komt, je staatsschuld alleen maar groeit en er niet tegenop te bezuinigen is. Dikke bull natuurlijk want de inflatie staat volgens mij niet op 6.9% plus het zijn toch allemaal langlopende? Dus ff nu boven de 7 is geen fuck erger dan boven de 4. In beide gevallen boven de inflatie dus de schuld loopt op.
Hieronder zie je hoeveel schuld Italië moet doorrollen (oude bonds die aflopen en moeten worden her financierd door nieuwe uit te gevenbonds). Daar bovenop komt nog eens de nieuwe schuld. Dat zijn geen kinderachtige bedragen zoals je kunt zien.
Om te weten welke rente Italië momenteel betaalt op bestaande bonds dat hangt natuurlijk af van wanneer die zijn afgesloten, maar het ligt dus sowieso onder de curve in het eerste plaatje (want kortlopende schulden konden tegen lagere rente worden gefinancierd). Bij de huidige yields moet dat dus met veel hogere rente gebeuren. Zelfs yields op kortlopende schuld is momenteel rond de 7%, de yieldcurve loopt bijna vlak.
Dus stel dat de gemiddelde yield op bestaande schuld 4% was, uitgaande van 2% inflatie is dat 2% real rate. Bij de huidige yields zou dat dus opeens 5% real rate zijn. Zie daar het probleem.
Bij een kleine reële rente kun je er in principe nog uit groeien als je een redelijke economische groei hebt. Maar 5% reële rente en 120% debt/GDP terwijl de Itailaanse economie in de laatste 10 jaar gemiddeld 0,2% groeide dan heb je wel een probleem, zelfs bij een gebalanceerd budget.
hoe reëel is dat eigenlijk? kan iemand me dat uitleggen?
Dat is onontkoombaar, maar wanneer, dat weet niemand denk ikquote:
ik had gisteren gehoord dat er in de wandelgangen al voorzichtig gefluisterd wordt over een eurozone met de sterke noord-Europese landen zoals Nederland, Duitsland, Finland, Frankrijk, Luxemburg.
hoe reëel is dat eigenlijk? kan iemand me dat uitleggen?
Overigens is Frankrijk niet zo sterk, dankzij de jaarlijkse 40 miljard steungeld Landbouwsubsidie redden ze het
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 10-11-2011 15:23:17 ]
Italie maar ook Spanje zijn het breekpunt. Die landen zijn niet te redden tenzij Duitsland en ook Nederland zelf een liability willen worden.quote:
ik had gisteren gehoord dat er in de wandelgangen al voorzichtig gefluisterd wordt over een eurozone met de sterke noord-europese landen zoals nederland, duitsland, finland, frankrijk, luxemburg.
hoe reëel is dat eigenlijk? kan iemand me dat uitleggen?
Chaos en problemen zorgen ervoor dat wat anders jaren kan duren, nu in een stroomversnelling raakt. Ik denk eerder in termen van maanden dan jaren voordat de eerste landen uit de EU treden en dan is het afwachten of de rest bijeen kan blijven of dat we een verdere afsplitsing zien.
Daarom dient het regelmatig bijgesteld te worden. Je zal altijd regulatie moeten hebben een ongereguleerd systeem heeft namelijk altijd een golfbeweging met pieken en dalen, de regulatie van dat systeem zorgt ervoor dat de amplitude van die pieken en dalen steeds kleiner worden.quote:
[..]
Tsja, da's toch ook alleen maar een lapmiddel natuurlijk. Goud wordt ook voor andere dingen gebruikt, houdt totaal geen gelijke tred met de groei van de economie (met bijbehorende gerechtvaardigde geldgroei).
Je zou een manier moeten vinden om de geldkraan te depolitiseren. De ECB zou zich vooral moeten richten op de juiste geldgroei. De inflatie zoals nu gebruikt is daarvoor niet het juiste instrument, omdat daar geen rekening gehouden wordt met bubbels waar het teveel aan geld tijdelijk in gaat zitten. Plus dat inflatie gerechtvaardigd kan zijn, zoals dat bij grondstoffen kan naarmate ze schaarser worden. Dan is inflatie juist zeer wenselijk.
Daarnaast kan een systeem als bretton woods ontzettend goed werken omdat het landen extreem limiteert in het lukraak bij drukken van valuta. Iets dat alleen zorgt voor steeds grotere amplitudes.
En ach de manier op de ECB de inflatie gebruikt is de enige methode die ze kunnen toepassen zonder andere fiscale middelen. Stabiliteit is hierdoor het belangrijkste, en dat werkt beter dat en het valutaregulatie systeem van wat de FED toepast sinds ze de goldstandard hebben losgelaten.
Dat is slechts een kleine twist aan een speelgoed model.quote:
[..]
Het is natuurlijk aan economen de taak om dat verwrongen wereldbeeld weer recht te trekken. Maar daarin zit denk ik een groot probleem, de economische wetenschap is nog niet in staat consensus voort te brengen op dit soort complexe onderwerpen. Als er meer consensus in de economische wereld was geweest, was de politiek denk ik al lang door de bocht gegaan.
In de micro-economie wordt op dit moment hard gewerkt aan verbeterde modellen van de mens. De klassieke homo-economicus wordt steeds meer terzijde geschoven en er komt een homo-economics 2.0 voor in de plaats. Termen als verlies-aversie (verlies negatiever waarderen dan een equivalente winst positief gewaardeerd wordt), endowment-effect (goederen die in bezit zijn hoger waarderen dan goederen die niet in bezit zijn), house-money-effect (mensen nemen grotere risico's met geld dat zij gewonnen hebben dan geld dat zij aanvankelijk ingelegd hebben) doen hun intrede. Om maar eens wat zaken te noemen waar de klassieke homo-economicus kansloos faalt.
Ik denk eerder in termen van weken dan van maandenquote:Ik denk eerder in termen van maanden dan jaren voordat de eerste landen uit de EU treden en dan is het afwachten of de rest bijeen kan blijven of dat we een verdere afsplitsing zien.
Edit: Iemand anders mag natuurlijk ook antwoorden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2011 15:29:10 ]
Tja, Zerohedge heeft (uiteraard) wel een theorie.quote:
@SeLang: Ik lees dat Italië vandaag via eenjarige obligaties 5 miljard heeft opgehaald voor 6,09% rente. Veel lager dus dan het tarief dat voor 'tweedehands' obligaties wordt aangegeven. Het artikel geeft daar echter geen verklaring voor. Enig idee hoe dit zit?
Edit: Iemand anders mag natuurlijk ook antwoorden.
Ik ben het met je eens. Een nieuw evenwicht met lagere lonen is vergelijkbaar met een devaluatie.quote:
[..]
Als alle lonen omlaag gaan dan worden die interne producten toch zeker ook goedkoper?
PS: afgezien van de historische ballast in de vorm van schulden
. Eentje van de firma list en bedrog gaat de huidige crisis in Griekenland oplossen. Waarom zakt mijn vertrouwen nou naar een absoluut dieptepuntWat bedoel je met bijstellen? En misschien zijn die golfbewegingen wel heel gezond en integraal onderdeel van een economie.quote:
[..]
Daarom dient het regelmatig bijgesteld te worden. Je zal altijd regulatie moeten hebben een ongereguleerd systeem heeft namelijk altijd een golfbeweging met pieken en dalen, de regulatie van dat systeem zorgt ervoor dat de amplitude van die pieken en dalen steeds kleiner worden.
Dat geldt binnen een muntunie (euro) ook.quote:Daarnaast kan een systeem als bretton woods ontzettend goed werken omdat het landen extreem limiteert in het lukraak bij drukken van valuta. Iets dat alleen zorgt voor steeds grotere amplitudes.
Nee, ze kunnen veel meer toepassen. Je kunt ook kijken naar productie. Als die toeneemt, kun je de geldhoeveelheid laten groeien, om wat te noemen. Je zult mij in elk geval geen pleidooi horen houden voor een FED-like ECB.quote:En ach de manier op de ECB de inflatie gebruikt is de enige methode die ze kunnen toepassen zonder andere fiscale middelen. Stabiliteit is hierdoor het belangrijkste, en dat werkt beter dat en het valutaregulatie systeem van wat de FED toepast sinds ze de goldstandard hebben losgelaten.
Geen idee. Dat lijkt mee te vallen en hoe dat komt daar kun je over speculeren kwa spelletjes achter de schermen, maar 6% blijft een dure aangelegenheid voor Italië.quote:
@SeLang: Ik lees dat Italië vandaag via eenjarige obligaties 5 miljard heeft opgehaald voor 6,09% rente. Veel lager dus dan het tarief dat voor 'tweedehands' obligaties wordt aangegeven. Het artikel geeft daar echter geen verklaring voor. Enig idee hoe dit zit?
Hij kent wel de kneepjes van het vak om de huidige luchtbel in de lucht te houden.quote:
Las net dat de nieuwe Griekse president de man is die in de jaren 90 Griekenland klaarstoomde voor de euro.
quote:
[..]
Hij kent wel de kneepjes van het vak om de huidige luchtbel in de lucht te houden.
, al die hervormingen zullen er net als de boekhouding in de jaren 90 op papier vast geweldig uitzien. Nu de praktijk nog.
Het bizarre is dat het bijna verdubbeld is in 2 maanden. Spanje is trouwens nu niet zo hoog meer. Vreemd dat sentimenten dit zo kunnen beïnvloeden.quote:
[..]
Geen idee. Dat lijkt mee te vallen en hoe dat komt daar kun je over speculeren kwa spelletjes achter de schermen, maar 6% blijft een dure aangelegenheid voor Italië.
Huizenprijzen italië
Niet, Niet dus
quote:do 10 nov 2011, 15:11
Merkel wil eurozone intact houden
BERLIJN (AFN) - De Duitse regering richt zich niet op de verkleining van de eurozone. Al het beleid blijft gericht op het stabiliseren van de muntunie als één geheel. Dat liet de Duitse bondskanselier Angela Merkel donderdag weten.
Iets anders zeggen leidt tot paniek, instortende beurzen, bank runs en meer van dat soort grappen. Tante Merkel is niet op haar achterhoofd gevallen.quote:
Merkel is NIET bezig om de Eurozone te verkleinen
Niet, Niet dus
[..]
Ik verwacht zelf dat Duitsland uit de Eurozone gaat, zodat de Euro/koers naar een werkbaar niveau gaat, dat zal pariteit Dollar zijn
Eerder het tegenovergestelde zelfs, Tante Merkel en haar getreuzel is mede debet aan deze hele eurocrisis. Had ze een half jaar geleden wat daadkrachtiger opgetreden dan waren de kosten nu niet zo hoog geweest.quote:
[..]
Iets anders zeggen leidt tot paniek, instortende beurzen, bank runs en meer van dat soort grappen. Tante Merkel is niet op haar achterhoofd gevallen.
Hadden ze maar niet zo een sterke economie geweest, dan was de Euro nog goedkoopquote:
[..]
Eerder het tegenovergestelde zelfs, Tante Merkel en haar getreuzel is mede debet aan deze hele eurocrisis. Had ze een half jaar geleden wat daadkrachtiger opgetreden dan waren de kosten nu niet zo hoog geweest.
Ik bedoel alleen dat Tante Merkel er niet over zal speculeren in het openbaar, om de geest niet uit de fles te laten voordat...eh...de fles in de glasbak kan. Maar ze hadden best wat eerder in actie mogen komen ja...quote:
[..]
Eerder het tegenovergestelde zelfs, Tante Merkel en haar getreuzel is mede debet aan deze hele eurocrisis. Had ze een half jaar geleden wat daadkrachtiger opgetreden dan waren de kosten nu niet zo hoog geweest.
Ik zou wel eens nieuwsgierig zijn geweest wat er gebeurd zou zijn met een sterk karakter op zijn positie.quote:
Die Herman van Rompuy is trouwens ook een lachertje. Volledig naar de achtergrond gedrongen door Merkozy..
Rasmussen of Sarkorzy.
Stelt de functie nu zo weinig voor of het mannentje. Momenteel heb ik het gevoel beiden.
Da's natuurlijk ook de enige reden dat die man daar zit: omdat hij een lachertje is.quote:
Die Herman van Rompuy is trouwens ook een lachertje. Volledig naar de achtergrond gedrongen door Merkozy..
Jan-Peter mag blij zijn.
Precies, de grote landen hebben een speelbal nodig, geen man met visie. Daarom mocht die knar van het CDA, kom hoe heet-ie ook alweer, een paar jaar baas van de Navo spelen.quote:
[..]
Da's natuurlijk ook de enige reden dat die man daar zit: omdat hij een lachertje is.
Jan-Peter mag blij zijn.
Jeep de Hoop Schefferquote:
[..]
Precies, de grote landen hebben een speelbal nodig, geen man met visie. Daarom mocht die knar van het CDA, kom hoe heet-ie ook alweer, een paar jaar baas van de Navo spelen.
En nu Rasmussen onder voorwaarde dat Denemarken mee doet met de Euroquote:
[..]
Precies, de grote landen hebben een speelbal nodig, geen man met visie. Daarom mocht die knar van het CDA, kom hoe heet-ie ook alweer, een paar jaar baas van de Navo spelen.
Dag welvaart, tot over een jaartje of tienquote:
Rtl 7, Obligaties Frankrijk en Belgie gaan ook omhoog. Gewoon een terechte reactie van de markt die risico's op normale niveau's gaat prijzen. Of eerste teken aan de wand van ellende die gaat komen?
heheheh mooi was dat. Jaap en z'n Jeep.quote:
.Denk je echt dat het nog wat het wat uitmaakt? Dat land is failliet.quote:
Die Griek (naam?), die nu minister-president is geworden, is een neoliberaal, neem ik aan?
Het is niet zozeer een sprake van sterk of zwak karakter maar gewoon van tegengestelde belangen.quote:
[..]
Ik zou wel eens nieuwsgierig zijn geweest wat er gebeurd zou zijn met een sterk karakter op zijn positie.
Rasmussen of Sarkorzy.
Stelt de functie nu zo weinig voor of het mannentje. Momenteel heb ik het gevoel beiden.
Die Fransen hebben verreweg de meeste exposure naar de zuidelijke landen, zeker in relatie tot GDP. Dus de Fransen willen geld printen, want inflatie komt voor rekening van de hele eurozone terwijl met belastinggeld je banken steunen uit je eigen zak komt.
De Duitsers daarentegen hebben hun economie gebouwd op stabiliteit en een hoge productiviteit dmv loonmatiging. En dat voordeel gooien ze het raam uit als ze de Bundesbank principes loslaten en toestaan dat de inflatie oploopt.
De Fransen en Duitsers hebben wel samen een belang, namelijk dat ze samen alles kunnen beslissen. Dus zij zullen proberen om kleine landjes zoals Nederland zo weinig mogelijk stem te laten hebben. Dat zie je ook weer in de laatste besprekingen over de kleinere eurozone. Het is te hopen dat Nederlandse politici zich niet zullen laten verleiden door de leuke Europese baantjes die ze ongetwijfeld in het vooruitzicht zal worden gesteld.
Krijgt een beetje een ideologisch tintje nu hè...quote:
[..]
Denk je echt dat het nog wat het wat uitmaakt? Dat land is failliet.
Vanwege het kortlopende natuurlijk.quote:
[..]
Geen idee. Dat lijkt mee te vallen en hoe dat komt daar kun je over speculeren kwa spelletjes achter de schermen, maar 6% blijft een dure aangelegenheid voor Italië.
Nee, want die yield was vlak daarvoor >7%quote:
[..]
Vanwege het kortlopende natuurlijk.
Papademos heet ie, hij is getrouwd met Mamademos denk ikquote:
Die Griek (naam?), die nu minister-president is geworden, is een neoliberaal, neem ik aan?
quote:
[..]
Papademos heet ie, hij is getrouwd met Mamademos denk ik
sorry
Ik vermoed dat Die_Hofstadtgruppe bedoelt dat het probleem voor Italie significanter is omdat ze relatief korte looptijden in hun financiering hebben, en dus relatief veel moeten herfinancieren. Nederland is overigens koning, keizer én admiraal in korte looptijden, meen ikquote:
[..]
Nee, want die yield was vlak daarvoor >7%
Dat zal nog wel even duren toch? ECB gaat gewoon Italiaanse obligaties opkopen. Maar ze drukken die yield niet teveel om druk te zetten op de Italiaanse politiek mbt hervormingen.quote:
De Eurocrisis nadert een ontknoping, dat hoor je op RTLZ
Ik verwacht zelf dat Duitsland uit de Eurozone gaat, zodat de Euro/koers naar een werkbaar niveau gaat, dat zal pariteit Dollar zijn
Als Italie helemaal cooked is, dan zijn Franse banken drie keer failliet. Als Franse banken failliet zijn, is de Franse overheid ook fucked. Als de Franse overheid fucked is, dan is heel Europa naar de klote, misschien de hele wereld wel. ECB moet en gaat gewoon pompen.
Ja, en hij is vice-president geweest van de ECB, in de jaren 90 zeker?quote:
[..]
Papademos heet ie, hij is getrouwd met Mamademos denk ik
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-11-2011 19:21:38 ]
Precies zo denk ik er ook over. De ECB laat het lekker oplopen, desnoods nog wat hoger, net zolang tot die hervormingen erdoor zijn. Dit is gewoon een politiek spelletje.quote:Op donderdag 10 november 2011 18:55 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat zal nog wel even duren toch? ECB gaat gewoon Italiaanse obligaties opkopen. Maar ze drukken die yield niet teveel om druk te zetten op de Italiaanse politiek mbt hervormingen.
Als Italie helemaal cooked is, dan zijn Franse banken drie keer failliet. Als Franse banken failliet zijn, is de Franse overheid ook fucked. Als de Franse overheid fucked is, dan is heel Europa naar de klote, misschien de hele wereld wel. ECB moet en gaat gewoon pompen.
Er zit wel een grens aan wat de ECB kan opkopen als ze die opkopen willen blijven steriliseren. Die grens ligt rond de 300 miljard (ze zitten nu op 185 miljard ofzo). In het huidige tempo van opkopen wordt die grens begin volgend jaar bereikt.quote:
[..]
Dat zal nog wel even duren toch? ECB gaat gewoon Italiaanse obligaties opkopen. Maar ze drukken die yield niet teveel om druk te zetten op de Italiaanse politiek mbt hervormingen.
Als Italie helemaal cooked is, dan zijn Franse banken drie keer failliet. Als Franse banken failliet zijn, is de Franse overheid ook fucked. Als de Franse overheid fucked is, dan is heel Europa naar de klote, misschien de hele wereld wel. ECB moet en gaat gewoon pompen.
Als ze de aankopen niet steriliseren dan wordt het dus gewoon monetariseren, wat het hele fundament van de ECB wegslaat (en het is illegaal en tegen alle verdragen, maar daar stoort tegenwoordig niemand zich meer aan).
Alsof die verdragen iets voorstellen. Dat doeken ze wel op via een noodwet ofzoquote:
[..]
Er zit wel een grens aan wat de ECB kan opkopen als ze die opkopen willen blijven steriliseren. Die grens ligt rond de 300 miljard (ze zitten nu op 185 miljard ofzo). In het huidige tempo van opkopen wordt die grens begin volgend jaar bereikt.
Als ze de aankopen niet steriliseren dan wordt het dus gewoon monetariseren, wat het hele fundament van de ECB wegslaat (en het is illegaal en tegen alle verdragen, maar daar stoort tegenwoordig niemand zich meer aan).
.ECB kan uiteindelijk ongelimiteerd shit op de balans zetten. Zolang ze druk blijven zetten op hervormen is er niet zoveel aan de hand. Dan zal er morgen echt geen hyperinflatie uitbreken.
BoE heeft 275 miljard pond staatsobligaties opgekocht. Het eurozone-equivalent is ruim 2000 miljard euro
.Nee dat kan ze niet. In elk geval niet zonder dat het ten koste gaat van haar enige mandaat: prijs stabiliteit. Er breekt dan natuurlijk niet morgen gelijk hyperinflatie uit want we zitten nu feitelijk in een deflatoir scenario, maar op het moment dat rentes weer omhoog moeten dan moet ze haar balancesheet gaan krimpen en moet ze dus honderden miljarden aan bonds op de markt kieperen. Dat is enorm disruptief natuurlijk.quote:Op donderdag 10 november 2011 19:24 schreef pberends het volgende:
[..]
Alsof die verdragen iets voorstellen. Dat doeken ze wel op via een noodwet ofzo
ECB kan uiteindelijk ongelimiteerd shit op de balans zetten. Zolang ze druk blijven zetten op hervormen is er niet zoveel aan de hand. Dan zal er morgen echt geen hyperinflatie uitbreken.
Ik heb het gevoel dat de meeste mensen iets te gemakkelijk aannemen dat de ECB wel mee zal gaan in deze onzin. Hoeveel mensen hebben er al ontslag genomen omdat de ECB niet genoeg bonds opkoopt?
Dit nog los van de vraag of Duitsland het zal pikken als het hele fundament van de ECB wordt weggeslagen. Als Duitsland eruit stapt is het hele feestje voorbij natuurlijk.
Omdat het enige mandaat van de ECB prijsstabiliteit is. Zo is dat afgesproken en vastgelegd in verdragen. Monetariseren van overheidsschuld is illegaal. De FED en BoE hebben een dual mandate (werkgelegenheid en prijsstabiliteit) dus die kunnen naar eigen inzicht printen als ze denken dat dat de werkgelegenheid helpt.quote:
Is de ECB eigenlijk de enige grote partij die zo huiverig is de geldprinter uit 't vet te halen? Waarom zijn ze daar eigenlijk voorzichtiger mee dan bijv de FED of de BoE?
Overigens verwacht ik dat de mensen die denken dat de Fed tot in het oneindige staatsschuld zal blijven monetariseren ook nog een verrassing te wachten staat over een tijdje. Gewoon omdat die opgeblazen balancesheet monetair beleid onderhand bijna onmogelijk maakt. En btw: "Operation Twist" heeft de mogelijkheden om schuld "weg te inflateren" verder verkleind. Als dat het plan was dan hadden ze precies het omgekeerde moeten doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door SeLang op 10-11-2011 20:00:40 ]
Voordeel is wel dat de prijsstabiliteit dwingt tot maatregelen, pijnlijk maar noodzakelijk. Bijprinten/devalueren is een pijnstiller, maar geen geneesmiddel..quote:
[..]
Omdat het enige mandaat van de ECB prijsstabiliteit is.
Hoge inflatie is rampzalig. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Het is een bron voor armoede, stagnatie, sociale onrust, kapitaalvlucht, investeringen die worden teruggetrokken en je blijft zitten met een legacy van wantrouwen en daarmee hogere kosten wat meer dan een decennium kan duren voordat dat vertrouwen weer is hersteld.quote:
[..]
Voordeel is wel dat de prijsstabiliteit dwingt tot maatregelen, pijnlijk maar noodzakelijk. Bijprinten/devalueren is een pijnstiller, maar geen geneesmiddel..
De effecten van bijdrukken zijn veel minder groot dan de effecten van een crash van de eurozone. In het FD stond dit weekeinde een interessant artikel over de strategie van de ECB. Als reden voor de terughoudendheid daar werd gegeven dat ze vooral druk wilden houden op de PIIGS om zo hervormingen af te dwingen. Als last resort zou de geldpers altijd nog klaar staan. Ik vind dit wel een logische redenering.quote:
[..]
Hoge inflatie is rampzalig. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Het is een bron voor armoede, stagnatie, sociale onrust, kapitaalvlucht, investeringen die worden teruggetrokken en je blijft zitten met een legacy van wantrouwen en daarmee hogere kosten wat meer dan een decennium kan duren voordat dat vertrouwen weer is hersteld.
Oh really?quote:
[..]
De effecten van bijdrukken zijn veel minder groot dan de effecten van een crash van de eurozone. In het FD stond dit weekeinde een interessant artikel over de strategie van de ECB. Als reden voor de terughoudendheid daar werd gegeven dat ze vooral druk wilden houden op de PIIGS om zo hervormingen af te dwingen. Als last resort zou de geldpers altijd nog klaar staan. Ik vind dit wel een logische redenering.
Dan zullen ze eerst het verdrag van Lissabon moeten heronderhandelen en opnieuw door alle landen laten ratificeren. En mochten ze toch een achterdeur vinden, hoelang blijft Duitsland dan in de eurozone?
quote:The Italian economy’s problem – it is well worth recalling – is the structural difficulty of
growth. The arduous task of economic policy is to change this situation while at the same
time reducing the ratio of public debt to GDP. To rebuild a solid primary surplus rapidly and
not to elude the need to take measures that structurally support growth: this is the challenge.
Raising the tax rates is out of the question: it would jeopardize the objective of growth and
penalize honest taxpayers unbearably; indeed, the rates ought to be gradually lowered as
headway is made in reducing tax evasion and avoidance. The only option is to control
spending, but with a selective approach that distinguishes between what fosters growth and
what impedes it. Wise political choices must necessarily be based on a detailed assessment
of the effects, including the macroeconomic effects, of every expenditure item.
The more attentive multilateral surveillance of the sustainability of public budgets envisaged
by the new pact is not to be feared; it can help us. The reforms already carried out, especially
the pension reform, put us among the countries that require a smaller correction of budget
balances to ensure long-run stability.
The new European rule for debt reduction would not be a much tighter constraint for us than
the one already imposed by the existing rule on structural budget balance. It is estimated that
* * *
Seventeen sovereign countries that share a single currency form a reality without precedent
in history. The euro is a bold intellectual construction, a courageous and farsighted political
project. It was, and remains, a prerequisite for economic wellbeing.
The President of the Republic, in his address to Parliament on 17 March, called European
integration “an extraordinary historical invention in which Italy has successfully played a
leading role since the 1950s.”
One hundred and fifty years ago we Italians undertook an equally important construction: our
country’s monetary unification, which would then consolidate the political unification just
attained.
These two historical events are joined in an ideal continuity. For us, the present and the
future of the euro are also the continuation of our own long history.
Hij doet het nu om tijd te winnen.quote:
Mooie praatjes van die Italiaan en ondertussen een record vestigen met het opkopen van bonds, terwijl hij er net 2 weken zit.
Ze zullen het alleen als een last resort, als alle andere opties zijn uitgeprobeerd.
Kijk alstublieft een waardeloze euro, veel plezier er mee.
geen gezeik, iedereen rijkquote:
Als ze toch gaan printen, moeten ze echt printen. Dus geen schulden, maar gewoon geld.
Kijk alstublieft een waardeloze euro, veel plezier er mee.
2.000.000 euro voor een bruin brood
In de aanbieding
quote:ECB intervention has limits, economist
Will ECB monetize debt or will they watch sovereigns go bankrupt?
This decision is fast approaching, says Rabobank’s economist Elwin de Groot.
According to de Groot, ECB will be faced with the dilemma of whether to monetize EU sovereign debt, and so violate its founding charter, by mid-January.
de Groot says that ECB has a limit to its intervention because after a certain point the central bank will no longer be able to offset or sterilize its liquidity injections.
For example, when ECB buys government bonds it injects money in the system so to offset that injection it conducts weekly deposit tenders in the same amount offering banks interest rate to park their money in ECB vaults.
There is a limit to this offsetting, argues de Groot because whenever a deposit tender is conducted it leaves less amount of money available for the next one.
According to de Groot’s calculations, there are some 500 billion Euros needed to grease the system of which 200 billion is set aside by banks because of reserve requirements. This leaves 300 billion available for deposit tenders.
So far, ECB has sterilized 184 billion so 300-184=116 billion euros are left for future bond interventions. This is nowhere near any significant size to help Italy.
ECB has been buying bonds at about 11 billion Euros per week so 116/11 = 10.5 weeks until the sterilization ceiling is hit… hence de Groot’s conclusion that ECB intervention limit will be reached sometimes mid-January.
Any intervention beyond that would, technically, monetize government debt placing the ECB in a breach of its charter.
Bundesbank President Jens Weidmann reminded this week that such breach is unacceptable.
Another German (former) official Stark warned yesterday that ECB is “not the lender of last resort and I wouldn’t advise European governments to ask the ECB to become the lender of last resort. This will mean that the ECB will immediately lose its independence.”
ECB Governing Council member Klaas Knot noted that “Not much more can be expected from us, it’s up to the governments” and that “The bigger the portfolio, the more difficult that becomes. Interventions can only have a temporary and very limited effect.”
http://marginalevolution.com/blog/archives/1801/
quote:ECB’s Policy Makers Say They Can’t Do Much More to Stem Financial Crisis
European Central Bank policy makers said the bank can’t do much more to stem the region’s sovereign debt crisis, suggesting they are reluctant to significantly ramp up bond purchases to lower Italy’s borrowing costs.
“Not much more can be expected from us, it’s up to the governments,” Governing Council member Klaas Knot, who heads the Dutch central bank, told lawmakers in The Hague today. Three other policy makers have also publicly rejected calls for more ECB intervention and two further officials, who spoke on condition of anonymity, said the central bank has no plans to make its purchase program unlimited.
Bond yields in Italy, the third-largest economy in the 17- nation euro region, have surged above the 7 percent level that led Greece, Portugal and Ireland to seek bailouts from the European Union and International Monetary Fund. With politicians still unable to find a solution to the debt crisis that has raged for two years, the ECB is being asked to step into the breach to hold Europe’s monetary union together.
The central bank, which cut interest rates last week, lends banks as much cash as they need and has announced a second round of covered-bond purchases. That 40 billion-euro ($55 billion) program started yesterday, said two people familiar with the matter.
Government Bonds
In addition, the ECB has so far bought 183 billion euros of government bonds from debt-strapped nations, purchases is says are aimed solely at ensuring its interest rates are transmitted on financial markets. To prevent the purchases from fueling inflation, it sterilizes them by draining the same amount of money they create from the banking system.
Knot said the ECB can maintain its bond buying as long as it can continue to remove the same amount of money from the system. “The bigger the portfolio, the more difficult that becomes,” he said. “Interventions can only have a temporary and very limited effect,” Knot added.
Rabobank economist Elwin de Groot estimates there is a “natural limit” of 300 billion euros in government bond purchases the ECB can sterilize.
As yields soar to euro-era highs above 7 percent in Italy, some politicians and economists have called on the ECB to commit to buying as many bonds as it takes to calm markets.
Irish Finance Minister Michael Noonan said this week the ECB must stand ready to provide a “firewall” as the debt crisis escalates.
Monetary Financing
Bond buying with the aim of bailing out a government is monetary financing and prohibited by the euro’s founding treaty, Bundesbank President Jens Weidmann said this week. He cited Germany’s experience of hyperinflation after World War I as a reason why such action should never be contemplated again.
“That’s absolutely, clearly beyond the mandate of the central bank,” Praet said in comments posted on the Debating Europe website today.
The ECB is “not the lender of last resort and I wouldn’t advise European governments to ask the ECB to become the lender of last resort,” Stark said in Frankfurt last night. “This will mean that the ECB will immediately lose its independence.”
The debt crisis is pushing the economy into recession. The European Commission today slashed its euro-area growth forecast for next year to 0.5 percent from 1.8 percent.
The ECB on Nov. 3 cut its benchmark interest rate by a quarter percentage point to 1.25 percent to boost growth, and some economists expect another step next month.
“The effect of interest-rate cuts in the current situation is limited,” Knot said.
To contact the reporters on this story: Jana Randow in Frankfurt at jrandow@bloomberg.net; Gabi Thesing in London at gthesing@bloomberg.net
To contact the editor responsible for this story: Craig Stirling at cstirling1@bloomberg.net
http://mobile.bloomberg.c(...)y=%2Fnews%2Fmostread
Gelukkig heb je dat totaal niet als alle banken, bedrijven en particulieren in Europa ten onder gaan.quote:
[..]
Hoge inflatie is rampzalig. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Het is een bron voor armoede, stagnatie, sociale onrust, kapitaalvlucht, investeringen die worden teruggetrokken en je blijft zitten met een legacy van wantrouwen en daarmee hogere kosten wat meer dan een decennium kan duren voordat dat vertrouwen weer is hersteld.
Daarom ga ik zoveel mogelijk met vakantiequote:
Nouja, we zullen het wel zien. Één ding is zeker: dood gaan we toch. Ooit. Een keer.
Aan een zwembad in verwegistan een boekie lezen
Ik zit al 1,5 jaar volledig in goud, lekker rustgevend moet ik zeggen
Dit is overigens precies hetzelfde scenario met het deflatie-scenario wat je in Griekenland hebt. Men moet dus een gulden middenweg proberenquote:
[..]
Hoge inflatie is rampzalig. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Het is een bron voor armoede, stagnatie, sociale onrust, kapitaalvlucht, investeringen die worden teruggetrokken en je blijft zitten met een legacy van wantrouwen en daarmee hogere kosten wat meer dan een decennium kan duren voordat dat vertrouwen weer is hersteld.
.De meeste denken nog steeds dat de autoriteiten almachtig zijn als het 1 voor 12 is, maar wanneer dat duidelijk niet het geval is gaan er een aantal forse paniekreacties ontstaan.
Daarom moet je het op een verstandige manier herstructureren. Het is prima in kaart waar al die sovereign debt zit. Wordt een deel niet terugbetaald, laat de betreffende instellingen dan desnoods maar failliet gaan. Gewoon zoals het hoort: risiconemers laten betalen. Vervolgens kan de overheid altijd nog bekijken of ze belastinggeld gaat besteden om hier en daar wat collateral damage te repareren.quote:
[..]
Gelukkig heb je dat totaal niet als alle banken, bedrijven en particulieren in Europa ten onder gaan.
Je moet de onderliggende problemen adresseren. En dat stel je juist uit met al die lapmiddeltjes zoals bailouts en ECB die bonds opkoopt etc. Als je daar direct aan het begin van deze crisis mee was begonnen dan waren al die schulden nu een stuk lager geweest en was de crisis makkelijker op te lossen. Even doorbijten maar dan heb je het gehad.quote:
[..]
Dit is overigens precies hetzelfde scenario met het deflatie-scenario wat je in Griekenland hebt. Men moet dus een gulden middenweg proberen
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 10-11-2011 23:33:07 ]
De ECB koopt bonds op waardoor de geldhoeveelheid toeneemt. Zij steriliseert dit door tegelijkertijd dezelfde hoeveelheid geld aan banken te onttrekken via 7 -daags depositos die bij de ECB worden geplaatst. Dus per saldo neemt de geldhoeveelheid niet toe. Dit is het verschil met wat bijvoorbeeld de Fed en de BoE doen.quote:Op donderdag 10 november 2011 22:01 schreef Arkai het volgende:
Er wordt in de discussie gesproken over de sterilisatie van schuld maar ik kan niet helemaal plaatsen wat hier mee bedoeld wordt. Kan iemand dat heel kort toelichten?
Niet met een koophuisquote:
wel met een pensioenquote:
Wel als dat tijdens de resulterende sociale onrust in brand wordt gestoken of wordt gekraaktquote:
Eurocrisis? Fuck you
heel stiekem creëert het wel onrust bij me
quote:vr 11 nov 2011, 06:39 | 0 reacties
| lees voor
PVV onderzoekt terugkeer gulden
door Paul Jansen
DEN HAAG - De PVV laat onderzoek doen naar een terugkeer van de gulden. De gedoogpartner neemt een gerenommeerd internationaal bureau in de arm om in kaart te brengen of een vertrek van Nederland uit de euro op langere termijn economisch beter uitpakt voor ons land.
„We worden door het kabinet bang gemaakt dat het licht uitgaat als we uit de euro stappen. Natuurlijk kost dat geld, maar ik wil weten of een terugkeer naar de gulden ons op termijn juist niet meer oplevert”, zo verklaart Geert Wilders tegen De Telegraaf. Indien het onderzoek dat bevestigt, wil de PVV een referendum over een vertrek uit de eenheidsmunt.
bronquote:Frankrijk nu ook in de gevarenzone
Het ging al slecht met Griekenland en Italië, maar nu komt Frankrijk ook in gevaar. Als het daar fout gaat, is het afgelopen met de euro. Dat schrijft NRC Next.
Italië kan nog nauwelijks geld lenen. Daarnaast is er ook nog sprake van een politieke crisis. Als dat land valt, valt Frankrijk ook. Zonder de Fransen kan het noodfonds EFSF niet functioneren en valt er niet meer te spreken over een euro. De munt is namelijk een politiek project van Frankrijk en Duitsland.
Brussel kan niets meer doen dan alleen nog maar nagelbijten, tv kijken en wachten tot de politieke impasse in Italië is doorbroken
Vreemd bericht. 'Brussel kan niets meer doen dan alleen nog maar nagelbijten, tv kijken en wachten tot de politieke impasse in Italië is doorbroken' is een zin die ik niet zou verwachten van het ANP.quote:
Het is zo druk met de diaree van financieel nieuws dat ze medewerkers van de redactie van Story hebben getransfereerd.....quote:
[..]
Vreemd bericht. 'Brussel kan niets meer doen dan alleen nog maar nagelbijten, tv kijken en wachten tot de politieke impasse in Italië is doorbroken' is een zin die ik niet zou verwachten van het ANP.
quote:
[..]
Het is zo druk met de diaree van financieel nieuws dat ze medewerkers van de redactie van Story hebben getransfereerd.....
What's next? > Dit is het acht uur journaal, met Albert Verlinde...?Pffft. Het is ook wel heel hyperig allemaal hoor. Het is net alsof ze het er allemaal om doen. Financiele oorlogsvoering van de VS?quote:
De financiële markt is een globaal geheel van eenheden die rendement moeten maken en hun hachje moeten beschermen. De richting van de eenheden wordt bepaald door de reactie van individuele eenheden op externe gebeurtenissen en de reactie van de rest van daar weer op.quote:Op vrijdag 11 november 2011 10:21 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Pffft. Het is ook wel heel hyperig allemaal hoor. Het is net alsof ze het er allemaal om doen. Financiele oorlogsvoering van de VS?
En omdat het globaal is, is het zonder globaal bestuur oncontroleerbaar.
Een school van doodsbange piranha's, luie walvissen en alles wat er tussen in zit
Dat kost een paar centen als je dat goed wilt onderzoeken. Waar denkt hij dat geld vandaan te halen? Het zal dus wel een Diederik Stapel type onderzoek wordenquote:PVV onderzoekt terugkeer van gulden
De PVV laat onderzoek doen naar de kosten van de terugkeer van de gulden. PVV-leider Wilders zegt dat het opgeven van de euro geld gaat kosten, maar dat het op termijn wellicht meer oplevert.
Wilders zegt dat hij een gerenommeerd internationaal bureau inschakelt voor het onderzoek. Welk bureau dat is, is niet bekendgemaakt.
Het licht
"We worden door het kabinet bang gemaakt dat het licht uitgaat als we uit de euro stappen," zegt Wilders. "Natuurlijk kost dat geld, maar ik wil weten of een terugkeer naar de gulden ons op termijn juist niet meer oplevert."
De PVV wil een referendum over de terugkeer van de gulden als uit het onderzoek blijkt dat het opgeven van de euro voor Nederland aantrekkelijk is. Op dit moment is er in Nederland geen wettelijke regeling voor een referendum op landelijk niveau.
Niet vooruitlopen
Het PVV-Kamerlid Van Dijck, die het plan vanmorgen voor het Radio 1-Journaal uitlegde, wil niet vooruitlopen op de uitslag van het onderzoek.
In de Tweede Kamer wordt laconiek gereageerd op het PVV-plan. Andere politieke partijen reageren laconiek op het PVV-plan. Regeringspartij VVD en oppositiepartij PvdA vinden dat de PVV maar moeten onderzoeken wat ze wil. Volgens de VVD is er genoeg onderzocht en is duidelijk dat de terugkeer van de gulden Nederland veel geld kost.
Conclusie
Regeringspartij VVD benadrukt dat de PVV zich wel aan de conclusie van het onderzoek moet houden. "De PVV moet ook conclusies trekken," aldus het VVD-Kamerlid Harbers.
D66-leider Pechtold vraagt zich af waarom PVV-leider Wilders ook niet de herinvoering van de Dukaat onderzoekt.
http://nos.nl/artikel/312(...)keer-van-gulden.html
Overigens denk ik (hoop ik) dat dit scenario allang klaarligt en is doorgerekend in het geheim (samen met de Duitsers). Het is de nucleaire optie maar je moet er nu eenmaal op zijn voorbereid mocht het uiteindelijk nodig blijken.
Stel dat deze nucleaire optie nodig blijkt. Hoe wordt dat omgezet in realiteit? Wat verwachten jullie? Wordt het lang van tevoren aangekondigd? Of is het er ineens, om paniek, instortende beurzen en bank runs te voorkomen?quote:Overigens denk ik (hoop ik) dat dit scenario allang klaarligt en is doorgerekend in het geheim (samen met de Duitsers). Het is de nucleaire optie maar je moet er nu eenmaal op zijn voorbereid mocht het uiteindelijk nodig blijken.
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.quote:
[..]
Stel dat deze nucleaire optie nodig blijkt. Hoe wordt dat omgezet in realiteit? Wat verwachten jullie? Wordt het lang van tevoren aangekondigd? Of is het er ineens, om paniek, instortende beurzen en bank runs te voorkomen?
Dat idee heb ik zelf ook. En dan kun je je dus afvragen wanneer dat moment aanbreekt...quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Plus paar dagen geen contante betaling mogelijk, je mag niets uitvoeren ed. Geld zal worden omgewisseld naar nieuwe guldens. Oude zullen niet meer gelden lijkt mij want het lijkt me sterk dat ze weer een wisselkoers gaan doorvoeren. De nieuwe NLe gulden/D-Mark zal dan qua waarde gelijk zijn aan de huidige Euro.quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Ik vind het bijzonder slecht hoe er in dit topic soms goedkeurend over inflatie gedacht wordt. De ECB heeft domweg niet het democratisch recht om dat te doen, de ECB moet streven naar een inflatie van 2 %, altijd in welke omstandigheid ook. Al vergaat de wereld door een invasie van aliens, de ECB moet streven naar een inflatie van 2 % zolang er geen democratisch besluit genomen is over het toestaan van het veranderen van het streefdoel van de ECB. Inflatie zorgt voor een significante transfer van welvaart tussen degene met met monetaire bezittingen en degene met monetaire schulden, daarom is democratische goedkeuring vooraf essentieel en zelfs het minste wat verwacht mag worden.quote:
[..]
De effecten van bijdrukken zijn veel minder groot dan de effecten van een crash van de eurozone. In het FD stond dit weekeinde een interessant artikel over de strategie van de ECB. Als reden voor de terughoudendheid daar werd gegeven dat ze vooral druk wilden houden op de PIIGS om zo hervormingen af te dwingen. Als last resort zou de geldpers altijd nog klaar staan. Ik vind dit wel een logische redenering.
Laten we Gerrit Zalm vragen om juichend de eerste nieuwe guldens uit de geldautomaat te trekken.quote:
[..]
Plus paar dagen geen contante betaling mogelijk, je mag niets uitvoeren ed. Geld zal worden omgewisseld naar nieuwe guldens. Oude zullen niet meer gelden lijkt mij want het lijkt me sterk dat ze weer een wisselkoers gaan doorvoeren. De nieuwe NLe gulden/D-Mark zal dan qua waarde gelijk zijn aan de huidige Euro.
Wat gebeurd er dan met m'n euro biljetjes die ik thuis heb liggen?quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Die kun je dan omwisselen, maar zijn wel in een keer een stuk minder waard, neem ik aan.quote:
[..]
Wat gebeurd er dan met m'n euro biljetjes die ik thuis heb liggen?
Erger is nog dat word gedacht dat hoge inflatie een niet/minder pijnlijk alternatief zou zijn. Sommige gaan zelfs zover om hoge inflatie als oplossing van het schuldenprobleem te zien, totale waanzin IMO. Nog buiten beschouwing gelaten of hoge inflatie arithmatisch wel mogelijk is onder de huidige economische omstandigheden.quote:
Ik vind het bijzonder slecht hoe er in dit topic soms goedkeurend over inflatie gedacht wordt. De ECB heeft domweg niet het democratisch recht om dat te doen, de ECB moet streven naar een inflatie van 2 %, altijd in welke omstandigheid ook. Al vergaat de wereld door een invasie van aliens, de ECB moet streven naar een inflatie van 2 % zolang er geen democratisch besluit genomen is over het toestaan van het veranderen van het streefdoel van de ECB. Inflatie zorgt voor een significante transfer van welvaart tussen degene met met monetaire bezittingen en degene met monetaire schulden, daarom is democratische goedkeuring vooraf essentieel en zelfs het minste wat verwacht mag worden.
Minder pijnlijk zou het kunnen zijn als de rente blijvend gedrukt kan worden, een stijgende rente die een verhoogd inflatierisico weerspiegeld zou immers het directe faillisement betekenen van de schuldoverlade overheid/private sector en daarmee direct de negatieve effecten van het deflatoire alternatief + de negatieve effecten van hoge inflatie. Het slechtste van beide alternatieve, een echte worst case scenario.
De gehele academische wereld, maar ook de centrale banken volgens hun notulen, als de geschiedenis wijst uit dat men de rente niet kan drukken bij stijgende inflatie en de autoriteiten in een dergelijke scenario de totale controle verliezen. Als autoriteiten zouden aansturen op een dergelijk scenario graaft men direct zijn eigen graf en dat beseft men al te goed.
Daarbij komt nog eens, zoals Selang eerder aangaf, dat de huidige monetaire stappen de kans op een inflatoir scenario verkleinen.
Ik heb nooit begrepen waarom de sterkere landen uit de muntunie zouden stappen, mits de ECB de euro niet verwaterd. Als puntje bij paaltje komt kan niemand hen dwingen de zwakke regionen te ondersteunen terwijl ze wel (zware) economische nadelige effecten hebben bij een uittreden. Gelijktijdig zijn zwakke lidstaten rationeel gezien gevangen in de euro en word ze gedwongen een interne devaluatie op te leggen, ook als tijdelijke steun van de sterkere lidstaten zou ontbreken. Als een land een dergelijke interne devaluatie weigert en uittreed zal het door de enorme crisis die daarmee gepaard gaat een enorme precedent werking hebben op andere lidstaten waardoor het aannemelijk lijkt dat eventueel uittreden beperkt blijft tot een of enkele landen.quote:
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Anders word het als de ECB de euro verwaterd en de sterkere regionen zich gedwongen voelen de muntunie te verlaten. Vrijwel iedereen lijkt tegenovergesteld te denken, maar het enige gevaar dat ik zie voor het einde van de euro als geheel (dus buiten een individueel land dat uittreed uit nationalisme/populisme e.d.) is de ECB die zijn boekje te buiten gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 11-11-2011 13:14:49 ]
Je geeft het zelf al aan: een reden voor bijvoorbeeld Duitsland om uit de euro te stappen kan zijn als zij als enige zou overblijven om alle bailouts te bekostigen of wanneer de ECB op pure monetarisatie zou overgaan (dat laatste mag volgens de verdragen nieteens, maar stel ze vindt een achterdeur).quote:
[..]
Ik heb nooit begrepen waarom de sterkere landen uit de muntunie zouden stappen, mits de ECB de euro niet verwaterd. Als puntje bij paaltje komt kan niemand hen dwingen de zwakke regionen te ondersteunen terwijl ze wel (zware) economische nadelige effecten hebben bij een uittreden. Gelijktijdig zijn zwakke lidstaten rationeel gezien gevangen in de euro en word ze gedwongen een interne devaluatie op te leggen, ook als tijdelijke steun van de sterkere lidstaten zou ontbreken.
Anders word het als de ECB de euro verwaterd en de sterkere regionen zich gedwongen voelen de muntunie te verlaten. Vrijwel iedereen lijkt tegenovergesteld te denken, maar het enige gevaar dat ik zie voor het einde van de euro als geheel (dus buiten een individueel land dat uittreed uit nationalisme/populisme e.d.) is de ECB die zijn boekje te buiten gaat.
Maar de sterke landen hebben een groot belang om de euro te houden dus daarom is het imo het allerlaatste redmiddel. Het lijkt mij dat ze daarom eerder zullen streven om een stabiele core te behouden, ook als dat betekent dat een paar zwakke landen dan niet meer mee kunnen. De oorspronkelijke reden voor de euro was om Frankrijk en Duitsland met elkaar te verbinden na de Duitse hereniging. Dat zal vanuit Merkozy gezien dus een erg hoge prioriteit hebben.
Duitsland heeft natuurlijk een sterke troef in handen want iedereen weet dat het feestje voorbij is als Duitsland eruit stapt. Dus lijkt me de kans klein dat er "oplossingen" worden doorgevoerd waar Duitsland pertinent tegen is. Het opgeven van een Bundesbank style ECB lijkt me ononderhandelbaar.
Maar dat haalt net nieuws natuurlijk niet...
Ik ga een eind mee in je analyse maar één ding lees ik niet: de publieke invloed. Merkel heeft al een serie verkiezingsnederlagen achter de rug (gemeentes en deelstaten) en het is maar helemaal de vraag of ze het gaat redden. In andere landen zie je ook dat er een enorm anti-europa sentiment de kop aan het opsteken is en hoe minder burgers het gevoel hebben invloed te hebben op, of betrokken te worden bij europa, des te groter de aanhang en des te feller de nationalistische bewegingen.quote:
[..]
Je geeft het zelf al aan: een reden voor bijvoorbeeld Duitsland om uit de euro te stappen kan zijn als zij als enige zou overblijven om alle bailouts te bekostigen of wanneer de ECB op pure monetarisatie zou overgaan (dat laatste mag volgens de verdragen nieteens, maar stel ze vindt een achterdeur).
Maar de sterke landen hebben een groot belang om de euro te houden dus daarom is het imo het allerlaatste redmiddel. Het lijkt mij dat ze daarom eerder zullen streven om een stabiele core te behouden, ook als dat betekent dat een paar zwakke landen dan niet meer mee kunnen. De oorspronkelijke reden voor de euro was om Frankrijk en Duitsland met elkaar te verbinden na de Duitse hereniging. Dat zal vanuit Merkozy gezien dus een erg hoge prioriteit hebben.
Duitsland heeft natuurlijk een sterke troef in handen want iedereen weet dat het feestje voorbij is als Duitsland eruit stapt. Dus lijkt me de kans klein dat er "oplossingen" worden doorgevoerd waar Duitsland pertinent tegen is. Het opgeven van een Bundesbank style ECB lijkt me ononderhandelbaar.
Het is toch niet Merkel haar CDU die keer op keer wordt afgestraft, maar de FDP met Philipp Rösler's eurosceptische opmerkingen?quote:
[..]
Ik ga een eind mee in je analyse maar één ding lees ik niet: de publieke invloed. Merkel heeft al een serie verkiezingsnederlagen achter de rug (gemeentes en deelstaten) en het is maar helemaal de vraag of ze het gaat redden. In andere landen zie je ook dat er een enorm anti-europa sentiment de kop aan het opsteken is en hoe minder burgers het gevoel hebben invloed te hebben op, of betrokken te worden bij europa, des te groter de aanhang en des te feller de nationalistische bewegingen.
http://www.volkskrant.nl/(...)-steun-CDU-FDP.dhtmlquote:
[..]
Het is toch niet Merkel haar CDU die keer op keer wordt afgestraft, maar de FDP met Philipp Rösler's eurosceptische opmerkingen?
Ja, en? Die afbrokkeling komt, zoals ik zei, geheel voor rekening van de FDP.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)-steun-CDU-FDP.dhtml
Ik lees iets anders.quote:
[..]
Ja, en? Die afbrokkeling komt, zoals ik zei, geheel voor rekening van de FDP.
De FDP, een van de weinige in de bundestag met een echt kritisch geluid tegen de EU/eurozone en het noodfonds is afgestraft tijdens de afgelopen verkiezingen. Schijnbaar hapt de bevolking toch niet zo voor populisme als gedacht/veronderstelt word. Dat is ook terug te zien in zwakkere regionen, waar men weliswaar tegen de bezuinigingen is (logisch) maar niet tegen de euro en eu. Maargoed, dat zegt natuurlijk niets over de toekomst...quote:
Ik ga een eind mee in je analyse maar één ding lees ik niet: de publieke invloed. Merkel heeft al een serie verkiezingsnederlagen achter de rug (gemeentes en deelstaten) en het is maar helemaal de vraag of ze het gaat redden. In andere landen zie je ook dat er een enorm anti-europa sentiment de kop aan het opsteken is en hoe minder burgers het gevoel hebben invloed te hebben op, of betrokken te worden bij europa, des te groter de aanhang en des te feller de nationalistische bewegingen.
Maar ik geef het hen na...op 100 jaar 2 oorlogen verliezen en nu terug de baas in Europa...je moet het maar doen!
Duitsland is dan ook al van in 2003 aan het bezuinigen, alle andere landen is maar één woord voor....wanbeheer!!! Er zijn geen politieke staatsmannen meer, enkel eigenbelang telt en schrik voor resultaat volgende verkiezingen. Daarom vluchten vele politici ook in andere leuke postjes...en krijgen we het ultieme alternatief....zoon van....dochter van.....
Het CDU is misschien iets gezakt t.o.v. eerdere peilingen, maar staat nog steeds even hoog als bij de laatste verkiezingen.quote:
Het is echt de FDP die dramatisch is weggezakt. Van meer dan 14% bij de verkiezingen in 2009 tot 3% nu, ruimschoots onder de kiesdrempel zelfs. Geen wonder trouwens, want hun veruit belangrijkste programmapunt was belastingverlaging, wat nu in crisistijd natuurlijk niet echt gepast is. En met dan ook nog eens wat eurosceptische opmerkingen erbij... In ieder geval bleek onlangs nog uit peilingen dat bijna enkele kiezer vertrouwen erin heeft dat de FDP de crisis goed kan aanpakken.
En de winst, die zit bij de SPD, bij de Grüne en bij de Piratenpartij die in recente peilingen zelfs ruim boven de kiesdrempel uitkomt. Maar of dat iets met de crisis te maken heeft? Voor zover ik weet zijn bijvoorbeeld ook flink wat kiezers van de FDP naar de Piratenpartij overgelopen omdat ze het gevoel hebben dat dat tegenwoordig de beste keus is als het om bescherming van de burgerrechten gaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2011 14:13:16 ]
Als de SPD fors zou winnen is meer macht naar Europa waarschijnlijker en het zou me niets verbazen als deze op termijn voorstander zijn van eurobonds. Laten we maar hopen dat Merkel aan het stuur blijft, just in case.
Ik zie in het artikel staan dat de FDP op 7% staat..maar goed, 3 of 7, beide niet veel.quote:
[..]
Het CDU is misschien iets gezakt t.o.v. eerdere peilingen, maar staat nog steeds even hoog als bij de laatste verkiezingen.
Het is echt de FDP die dramatisch is weggezakt. Van meer dan 14% bij de verkiezingen in 2009 tot 3% nu, ruimschoots onder de kiesdrempel zelfs. Geen wonder trouwens, want hun veruit belangrijkste programmapunt was belastingverlaging, wat nu in crisistijd natuurlijk niet echt gepast is. En met dan ook nog eens wat eurosceptische opmerkingen erbij... In ieder geval bleek onlangs nog uit peilingen dat bijna enkele kiezer vertrouwen erin heeft dat de FDP de crisis goed kan aanpakken.
En de winst, die zit bij de SPD, bij de Grüne en bij de Piratenpartij die in recente peilingen zelfs ruim boven de kiesdrempel uitkomt. Maar of dat iets met de crisis te maken heeft? Voor zover ik weet zijn bijvoorbeeld ook flink wat kiezers van de FDP naar de Piratenpartij overgelopen omdat ze het gevoel hebben dat dat tegenwoordig de beste keus is als het om bescherming van de burgerrechten gaat.
Wat ik me afvraag is of Duisters wel in de gaten hadden wat het betekende om een groter steunfonds op te richten en wellicht zelfs eurobonds (alhoewel dat nog steeds door Merkel wordt ontkend).
Nu zijn ze in ieder geval wakker.
En of je een piratenpartij zover kunt krijgen om voor europa op te komen...ik moet het nog zien
quote:vr 11 nov 2011, 13:56
Rente Slovenië stijgt tot 7 procent
LJUBLJANA (AFN) - De rente op 10-jarige Sloveense staatsobligaties is vrijdag opgelopen tot 7 procent.
Minister van Financiën Franc Krizanic haastte zich te zeggen dat het land geen financieringsproblemen heeft.
Volgens een bestuurder van de centrale bank is de stijging deels te wijten aan de crisis in buurland Italië.
Kwam deze ergens tegen..quote:“I am sure the Euro will oblige us to introduce a new set of economic policy instruments. It is politically impossible to propose that now. But some day there will be a crisis and new instruments will be created.”
- Romano Prodi, EU Commission President, December 2001
Dus, als ik het goed begrijp, kan er handig (mis)gebruik gemaakt worden van dit soort situaties om er het e.e.a. doorheen te drukken..quote:
Ja, iedereen wist eigenlijk wel dat een monetaire unie onmogelijk is zonder een politieke unie. Dat ondervinden we nu. Dus nu wordt die politieke unie ons versneld door de maag gesplitst. zogenaamd democratischquote:Op vrijdag 11 november 2011 15:19 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp, kan er handig (mis)gebruik gemaakt worden van dit soort situaties om er het e.e.a. doorheen te drukken..
Zo erg is het nou ook weer niet meteen. Slovenië heeft een schuld die maar iets van 1/3 zo hoog is als die van Italië en bovendien schijnen ze tot 2014 nog genoeg reserves te hebben. Dus een rente die eventjes wat hoger is, is in dit geval niet meteen reden tot paniek.quote:
Je kunt lezen wat je wilt, maar de Duitse kiezers stemmen niet op een anti-EU partij, dus het is eerder waarschijnlijk dat Duitsland activistischer wordt dan dat het zich zou terugtrekken in z'n schulp als Merkel wordt weggestemd. Overigend denk ik dat er een grote kans is dat Merkel deze crisis wel in de hand krijgt en met een enorme meerderheid wordt herkozen.quote:
P.S. het voorzichtige euroscepticisme van de FDP heeft die partij veel stemmen gekost.
In essentie heeft hij natuurlijk gelijk, maar het illustreert tevens dat het met het democratische gehalte van de EU armoedig is gesteld...quote:"President Herman Van Rompuy said today that Italy needed to implement urgent economic reforms, not go to the polls.
Departing from the text of a speech delivered in Florence, Van Rompuy said "the country needs reforms, not elections." Daily Telegraph
Rot eens een keer op met dat gejengel over 'democratisch gehalte'. Als de EU er niet was geweest en Italië had een vergelijkbare schuldpositie dan had niet Brussel dit gefilterd doorgegeven met de hoop op hulp, maar dan had de markt die hervormingen keihard afgedwongen. Democratie gaat per saldo over de manier waarop een staat het geld van de burger uitgeeft. Als er geen geld meer is heeft de burger ook niks meer te willen.quote:
[..]
In essentie heeft hij natuurlijk gelijk, maar het illustreert tevens dat het met het democratische gehalte van de EU armoedig is gesteld...
Wie betaalt bepaalt is een centraal onderdeel van democratie.
Democratie is geweldig, maar in tijden van crisis heb je leiders nodig, geen dwalende schrapers die of voor kiezers of voor vriendjes de centen vandaag willen veiligstellen. En na een akkoord nog even weer beginnen met mekkeren over een paar cent extra.quote:
In essentie heeft hij natuurlijk gelijk, maar het illustreert tevens dat het met het democratische gehalte van de EU armoedig is gesteld...
Verder heb je gelijk, begin maar met het slopen van de EC.
Nou voel ik me genoodzaakt om naast gejengel over democratie ook nog te gaan jengelen over vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Rot eens een keer op met dat gejengel over 'democratisch gehalte'.
Als de EU er niet was geweest en Italië had een vergelijkbare schuldenpositie dan... hadden we ons daar in het noorden van Europa lekker niks van aangetrokken en hadden we lijdzaam toegezien hoe die olijfolievreters naar de sodemieter gingen, terwijl wij hier met een glaasje prosecco hadden getoost op onze sterke munt.
Hoewel, prosecco is natuurlijk niet te zuipen
Met de Kerst dus valt in het weekend iedereen is met wat anders bezig. en ze kunnen het nog verkopen als cadeau van de staat voor jouw ookquote:
[..]
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Optie 1 Legale exit van een land uit de Euro
Optie 1a : Een land kies ervoor om vrijwillig te vertrekken. Helaas, er is geen exit mechanisme voorzien in de EMU verdragen. Een land zou eerst een amendement moeten indienen, dat door het Europees parlement loodsen en vervolgens uit de EU stappen. Tegen die tijd zitten we in 2020, en zie tussentijds 2.2 en 2.5
Optie 1b: Een land wordt uit de Eurozone (EMU) gekickt. Geen exit mechanisme in EMU verdrag, dus een amendement nodig, waar iedereen (inclusief het land zelf) voor zou moeten stemmen. Identiek aan optie 1a dus.
Optie 2. Illegale exit van een PIIGS land uit de Euro
Land zou een nieuwe valuta, zeg even de rupi, moeten invoeren voor interne handel. Dit heeft grote gevolgen voor interne economie:
1. Defacto default op overheidsschuld en bijbehorende langdurige uitsluiting van kapitaalmarkten. Het land krijg niet meer genoeg euro's binnen (Euro's alleen nog uit export te krijgen immers) om zijn euro schulden af te betalen. Schuld omzetten naar rupis wordt gezien als een defacto default door schuldeisers. Zie nog maar eens extern kapitaal aangetrokken te krijgen dan.
2. Financiele ineenstorting. Aangezien het onmogelijk is om je interne Euro economie in rupies om te zetten zonder dat iemand daar lunch van krijgt (drukken e.d.) krijg je gegarandeerd meerdere bankruns en een kapitaalvlucht naar het buitenland. Dag financiele systeem.
3. Defacto exit uit de Europese unie wegens schending van verdrag van Maastricht en bijbehorende voordelen op Europees gebied.
4. Alle voordelen van rupi devaluatie in de export worden teniet gedaan door importheffingen op je producten door de landen die nog wel in de EMU zitten.
5. Extreme sociale onrust.
Optie 3. Illegale exit van niet PIIGS land (zeg Duitsland) uit de Euro
Land zou een nieuwe valuta, zeg even de neumark, moeten invoeren voor interne handel. Dit heeft grote gevolgen voor export:
1. Extreme currency exposure voor bedrijven met voornamelijk inkomsten in EUR en kosten in (nu) neumarks. Dit is zo ongeveer elk export georienteerd bedrijf.
2. Zware hit op de financiele sector. Afschrijvingen op buitenlandse bezittingen in euros zullen groot zijn.
3. Uit de EU, zie 3.3
4. Hoog gewaardeerde neumark druk zwaar op alle exports.
5. Minder sociale onrust, maar grote werkeloosheid in the exporterende sector.
Geschatte kosten
UBS maakt de volgende kostenschatting (ruwweg per burger in eur)
PIIGS-exit : 9500-10500 initieel en 3000-4000 in de jaren daarna.
Duitsland-exit : 6000-8000 initieel en 3500-4500 in de jaren daarna.
Uitkopen van 50% van alle overheidsschulden van PIIGS door Duitsland alleen : +-23000 per inwoner.
Oftewel, een exit vrijwillig of onvrijwillig, illegaal of legaal is niet echt aan de order denk ik. En dan heb ik het nog niet eens over de veranderde verhoudingen in het globale spel.. Eerder zitten we binnenkort tegen een supernationale fiscale unie aan te kijken. Democratisch is het niet, maar er zijn weinig andere realistische oplossingen. Ach ja, we hebben tenminste nog te eten..
Kippetje is gevuld en gemarineerd, draait nu aan de grill en het vet druipt over mijn aardappeltjes.quote:
Ach ja, we hebben tenminste nog te eten..
Samenvattend; het feit dat Berlusconi weg moet en Italië moet bezuinigen, heeft niks te maken met hoe democratisch de EU is.quote:
[..]
Nou voel ik me genoodzaakt om naast gejengel over democratie ook nog te gaan jengelen over vrijheid van meningsuiting.
Als de EU er niet was geweest en Italië had een vergelijkbare schuldenpositie dan... hadden we ons daar in het noorden van Europa lekker niks van aangetrokken en hadden we lijdzaam toegezien hoe die olijfolievreters naar de sodemieter gingen, terwijl wij hier met een glaasje prosecco hadden getoost op onze sterke munt.
Hoewel, prosecco is natuurlijk niet te zuipen
Ik ben mijn noodvoorraad blikvoer wel aan het vergroten. Then again, ik werk bij een bank...quote:
Ach ja, we hebben tenminste nog te eten..
Maar de Euro was een experiment, dus dat impliceert dat het kan lukken en ook mislukken, dan moet je toch ook kunnen stoppen??quote:Optie 1a : Een land kies ervoor om vrijwillig te vertrekken. Helaas, er is geen exit mechanisme voorzien in de EMU verdragen. Een land zou eerst een amendement moeten indienen, dat door het Europees parlement loodsen en vervolgens uit de EU stappen. Tegen die tijd zitten we in 2020, en zie tussentijds 2.2 en 2.5
Optie 1b: Een land wordt uit de Eurozone (EMU) gekickt. Geen exit mechanisme in EMU verdrag, dus een amendement nodig, waar iedereen (inclusief het land zelf) voor zou moeten stemmen. Identiek aan optie 1a dus.
Tenslotte , het is een nooit eerder vertoond waagstuk van 17 totaal verschillende landen.
Het uiteengaan van Tsjechië-Slowakije toont aan dat het wel degelijk mogelijk is, als landen niet bij elkaar passen
Eeeeh...don't quit your day job. Samenvatten is niet je grootste talent.quote:Samenvattend; het feit dat Berlusconi weg moet en Italië moet bezuinigen, heeft niks te maken met hoe democratisch de EU is.
[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 11-11-2011 17:27:03 ]
Ik vind die kip van Malleable aanlokkelijkerquote:
Het zuiden van Europa is veroordeeld tot bittere armoede en geweld als we op deze weg verdergaan, en de kosten zullen jaarlijks 400 miljard gaan bedragen voor de Noordelijke landen
[ Bericht 0% gewijzigd door Budapestenaar op 11-11-2011 17:22:16 (verkeerde kip) ]
De Italianen betalen de bezuinigingen. Laat ze maar stemmen dus, niets mis mee. Wij zijn niet verplicht om ze te helpen hoor, dus waarom zouden zij zich daar iets van aantrekken?quote:
. Wie betaalt bepaalt is een centraal onderdeel van democratie.
Wat weet jij daar nou van? Wat de Duitser gaat stemmen als het zover is weet niemand, maar denk maar niet dat Duitsers de bodemloze put blijven vullen.quote:
[..]
Je kunt lezen wat je wilt, maar de Duitse kiezers stemmen niet op een anti-EU partij, dus het is eerder waarschijnlijk dat Duitsland activistischer wordt dan dat het zich zou terugtrekken in z'n schulp als Merkel wordt weggestemd. Overigend denk ik dat er een grote kans is dat Merkel deze crisis wel in de hand krijgt en met een enorme meerderheid wordt herkozen.
P.S. het voorzichtige euroscepticisme van de FDP heeft die partij veel stemmen gekost.
En voor wat betreft de kosten als europa wordt opgeknipt: de winst van de euro is tot nu toe naar het bedrijfsleven gegaan en niet naar de gewone burger. En veel van die bedrijfswinsten bleven niet eens in NL maar gingen de grens over, naar produktie in China waar onze internationals naar toe zijn verhuisd.
Al dat ge-OH over hoe voordelig die eurio is geweest, nou niet voor de man op de straat. Die heeft het alleen maar geld gekost, bij de invoering oa. al een gigantische prijsverhoging waar een gulden een euro werd.
En de burger heeft niks eraan als het goed gaat met het bedrijfsleven?quote:
[..]
En voor wat betreft de kosten als europa wordt opgeknipt: de winst van de euro is tot nu toe naar het bedrijfsleven gegaan en niet naar de gewone burger.
quote:We subsidiëren onze eigen export naar de PIIGS
Met deze goedkope leningen kwam er een ontzettende vraag vanuit de PIIGS voor producten en diensten van het noorden van Europa.
Duitse kranen, generatoren, energiecentrales, DAF trucks, ingenieurs, bankiers, en zo verder. Maar dit is natuurlijk niet houdbaar (zoals we nu kunnen zien).
We subsidiëren onze eigen export.
Een onderzoek dat zegt we hebben zoveel miljard meer verdiend door bij de euro te gaan in plaats van de nationale munt aan te houden is hierdoor bij voorbaat een mislukking in mijn ogen.
Bent u bereid om alles te doen voor de PIIGS?
En hoe realistisch is het om te verwachten dat de kiezers in de sterke eurolanden maar blijven instemmen met hulp aan de PIIGS? Stel de ECB gaat dadelijk geld printen om PIIGS staatsschulden op te kopen en inflatie komt de spuigaten uit, denkt u nou echt dat het Duitse volk met de Weimar hyperinflatie Republiek nog vers in het geheugen dit zal accepteren? Zou u de gevolgen (lagere koopkracht pensioenen, vernietiging van spaargeld, duurdere educatie voor uw kinderen, hogere belastingen, etc.) accepteren om het europiramidespel voort te zetten?
We kunnen niet anders
Kortom, een onderzoek naar de terugkeer van de gulden zou, bij het aanschouwen de economische werkelijkheid van de eurozone (zie roulette voorbeeld) en van de democratische krachten die in het verschiet liggen, bij voorbaat een antwoord hebben: het kan niet anders.
Yeah well, niemand heeft er een gedacht om ook even formeel op te schrijven wat er moet gebeuren als een land de EU wil verlaten... En aan de mogelijkheid om de EMU te verlaten is niet eens gedacht, of waarschijnlijker, bewust achterwege gelaten. "Welcome to the Hotel California..."quote:
[..]
Maar de Euro was een experiment, dus dat impliceert dat het kan lukken en ook mislukken, dan moet je toch ook kunnen stoppen??
Tenslotte , het is een nooit eerder vertoond waagstuk van 17 totaal verschillende landen.
Het uiteengaan van Tsjechië-Slowakije toont aan dat het wel degelijk mogelijk is, als landen niet bij elkaar passen
quote:
Vertel dat de VVD maar, die hebben het altijd over export als het over de euro gaat. Maar wat heb je aan export als je klanten ondertussen failliet gaan aan diezelfde export?quote:Met deze goedkope leningen kwam er een ontzettende vraag vanuit de PIIGS voor producten en diensten van het noorden van Europa.
Duitse kranen, generatoren, energiecentrales, DAF trucks, ingenieurs, bankiers, en zo verder. Maar dit is natuurlijk niet houdbaar (zoals we nu kunnen zien).
We subsidiëren onze eigen export.
Als de beurzen echt opgelucht zouden zijn zouden ze wel 10 of 20 procent plussen. 2 procent is niks. Niet eens hoger dan een week geleden ook.quote:Beurzen opgelucht de week uit
***************************************
` De Europese beurzen hebben de week
afgesloten met flinke plussen.De AEX-
index sloot 2,2 procent hoger op 300,98
punten en is daarmee bijna terug op het
slotniveau van vorige week (301,97).
Beleggers putten hoop uit goed nieuws
uit Griekenland en vooral Italië.In
Griekenland werd de nieuwe regering van
de gezaghebbende oud-bankier Papademos
beëdigd;in Italië keurde de senaat de
bezuinigingen goed en wordt verwacht
dat Mario Monti nu snel premier wordt.
Eerder deze week dreigden de koersen in
een vrije val te raken toen de rente op
tienjarige Italiaanse staatsobligaties
opliep tot boven de zeven procent.
Er komt een dag dat politici zullen luisteren naar de kiezers', als meer Eurosceptici aan de macht zullen komen.
quote:vr 11 nov 2011, 18:26 | 4 reacties
Kwart ligt wakker door geldzorgen
AMSTERDAM - Nederlanders maken zich door de eurocrisis massaal zorgen over hun financiële toekomst. Ruim zeven op de tien burgers zijn ernstig bezorgd.
Bovendien ligt een kwart nachts wel eens wakker van hun financiële situatie.
Voor een terugkeer naar de oude vertrouwde gulden is 22 procent van de bevolking zelfs bereid inkomen in te leveren.
Dat blijkt uit een onderzoek van De Telegraaf dat is gehouden in het kader van het 10-jarig bestaan van de zaterdagpagina OverGeld.
Uit het onderzoek komt vooral naar voren dat bijna tien jaar na de introductie van de euro er weinig meer over is van het aanvankelijke optimisme over de munt. Volgens velen heeft de eenheidsmunt het leven duurder gemaakt en de pensioenen in gevaar gebracht.
Poppenkast
„De euro is het paradepaardje van politici.
Voor de gewone burger blijken de voordelen klein”, zegt één van de 709 deelnemers aan het euro-onderzoek. „Kappen met deze geldverslindende poppenkast”, vindt een ander.
De meningen zijn echter verdeeld of Nederland uit de euro moet stappen: 43 procent is voor, maar 46 procent blijkt tegen. „
De euro is een zinkend schip. Na Griekenland volgen nog meer landen zoals Italië die het niet gaan redden. We moeten terug naar een normale munteenheid”, aldus een voorstander.
Maar een tegenstander noemt een terugkeer naar de gulden niet verstandig: „De euro moet blijven want anders ligt onze export op zijn gat. De gulden wordt dan te hard. Dat is niet goed.”
Herintroductie gulden
Desondanks is 22 procent van de deelnemers aan het euro-onderzoek bereid een financieel offer te brengen voor de herintroductie van de gulden. Zo’n 15 procent van de respondenten wil daarvoor maximaal 5 procent van hun inkomen inleveren, nog eens 5 procent is bereid 10 procent van hun geld af te staan en 2 procent zelfs meer.
Zolang de onzekerheid rond de euro voortduurt, zit er volgens meer dan de helft van de Nederlanders niets anders op dan zelf te bezuinigen.
Vooral aan boodschappen, kleding, horeca en vakanties wordt sinds kort minder geld uitgegeven. Men bezuinigt liever niet op gezonde voeding en de kinderen.
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 11-11-2011 20:13:06 ]
"zegt één van de 709 deelnemers aan het euro-onderzoek."quote:
De euro is het paradepaardje van politici.
Je bent wel echt een kampioen in selectief quoten hè.
Nee die zei dit:quote:
[..]
"zegt één van de 709 deelnemers aan het euro-onderzoek."
Je bent wel echt een kampioen in selectief quoten hè.
quote:Voor de gewone burger blijken de voordelen klein”, zegt één van de 709 deelnemers aan het euro-onderzoek. „Kappen met deze geldverslindende poppenkast”, vindt een ander.
Mên, ben je nou echt te dom om te zien waar een citaat begint en stopt?quote:
Op een dag zal het tot een uitbarsting komen en dat duurt niet lang meer
Je moet gewoon het hele bericht quoten. Ten eerste voorkom je daarmee dat naderhand het bericht niet meer te raadplegen is doordat hij bijvoorbeeld in een betaald deel van de site verdwijnt. En tweede kan de boodschap van het bericht zo niet verdraaid worden. Ik ga er echt strenger op toe zien dat je gewoon het volledig bericht quote.quote:
in 2011 9% procent en volgend jaar??
En Italie ???
En Spanje met een werkeloosheid van > 20 %
quote:vr 11 nov 2011, 18:56
'Grieks tekort 9 procent in 2011'
http://www.telegraaf.nl/d(...)cent_in_2011___.html
ATHENE (AFN) - De Griekse minister van Financiën, Evangelos Venizelos, verwacht dat het begrotingstekort van zijn land dit jaar zal uitkomen op circa 9 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Hij heeft dat gezegd tijdens de eerste vergadering van het nieuwe Griekse kabinet, vertelde een functionaris die daarbij aanwezig was tegen persbureau Reuters.
Het Griekse ministerie van Financiën gaf begin oktober aan dat het gat op de begroting dit jaar waarschijnlijk zou uitkomen op 8,5 procent. De Europese Unie en en het Internationaal Monetair Fonds gingen bij het toezeggen van de noodhulp aan Griekenland uit van een tekort van 7,6 procent in 2011.
Jean-Claude Juncker, de premier van Luxemburg die de bijeenkomsten van de ministers van Financiën van de eurolanden leidt, zei vrijdag ervan overtuigd te zijn dat de nieuwe Griekse regering al zijn verplichtingen aan de eurozone zal nakomen. In een verklaring wees hij erop dat het nieuwe kabinet steun heeft van een grote meerderheid in het parlement.
Gut gut gut wat een simplistisch telegraaf bericht weerquote:
http://www.telegraaf.nl/o(...)or_geldzorgen__.html
Er komt een dag dat politici zullen luisteren naar de kiezers', als meer Eurosceptici aan de macht zullen komen.
[..]
jij bent niet een van de 2000 ING ers en ook geen Zelfstandige Zonder Poen en ook geen AOW er met een klein Pensioen of een PGB er??quote:
[..]
Gut gut gut wat een simplistisch telegraaf bericht weer
Dit kan helemaal niet in een democratisch bestuur. De Tweede Kamer en Eerste Kamer zal het gewoon moeten goedkeuren. Bovendien kost het ombouwen van machines zeker een jaar, of langer. Eichengreen heeft hier een paper aan gewijd (http://www.econ.berkeley.edu/~eichengr/breakup_euro_area.pdf).quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk niet aangekondigd. Op een zondagnacht wordt alles ineens omgezet in de nieuwe munt. Je wordt op maandag wakker en dan heb je opeens guldens of D/NL-marken op je rekening staan in plaats van euros.
Daarnaast is het voordeel van een gulden te verwaarlozen, deze zal direct gekoppeld worden aan de euro, omdat Nederland nou eenmaal te geintegreerd is met de andere Europese economieën. Zonder ingrijpen zou de euro te sterk worden ten opzichte van de euro. Zie onder meer Zwitserland die onlangs ook moest ingrijpen op de markt om de waarde van de franc t.o.v. de euro stabiel te houden. Ver kunnen investeerders op die euro/gulden-koppeling weer speculeren, terwijl dat nou juist de reden is geweest waarom de euro is ingevoerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Athlon_2o0o op 11-11-2011 23:06:58 ]
Begrotingstekort van 9% van het bbp?quote:
ok
in 2011 9% procent en volgend jaar??
En Italie ???
En Spanje met een werkeloosheid van > 20 %
[..]
Ze bedoelen dat ze een financieringstekort hebben van 9% toch?
Ja het is echt onhoudbaarquote:
[..]
Ze bedoelen dat ze een financieringstekort hebben van 9% toch?
We moeten wennen aan het schenken van 400 miljard per jaar aan het zuiden , voor Nederland is dat 40 a 80 miljard per jaar.quote:Het Griekse ministerie van Financiën gaf begin oktober aan dat het gat op de begroting dit jaar waarschijnlijk zou uitkomen op 8,5 procent.
Terugkeer naar de gulden kan eenmalig 3 miljard kosten
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 12-11-2011 00:57:40 ]
quote:Krugman: Legends of the Fail
This is the way the euro ends — not with a bang but with bunga bunga. Not long ago, European leaders were insisting that Greece could and should stay on the euro while paying its debts in full. Now, with Italy falling off a cliff, it’s hard to see how the euro can survive at all.
Hoe kan Griekenland, met die enorme werkeloosheid en een investeringsklimaat dat kompleet op zijn gat ligt ooit zo'n schuld wegwerken.
De ECB steun hebben ze alleen al nodig om de rente af te betalen.....
Dat kunnen ze ook niet. Het probleem is dat hier het Angelsaksisch model wordt gevoerd. In plaats naar de egoistische bankiers te luisteren, zouden we de Grieken werkelijk moeten helpen. Luister naar Prof. Dr. Michael Hudson:quote:
Het lijken wel de sprookjes van 1000 en 1 nacht.
Hoe kan Griekenland, met die enorme werkeloosheid en een investeringsklimaat dat kompleet op zijn gat ligt ooit zo'n schuld wegwerken.
De ECB steun hebben ze alleen al nodig om de rente af te betalen.....
![Michael Hudson 1 Capital Account w/Lauren Lyster [8-Nov-11 RT]](https://i.ytimg.com/vi/LEpbblQodbA/default.jpg)
[ Bericht 12% gewijzigd door SemperSenseo op 12-11-2011 07:57:38 ]
Ik maak een stoel.
Mijn economie is gegroeid.
Jij betaald mij met honderd euro een koopt de stoel.
Je betaald de honderd euro niet terug.
Ik heb niks, jij hebt een stoel.
Jammer de bammer, moet ik maar geen geld uit het niets creeën en het aan iedere loser geld lenen.
Tijd voor de resetbutton. Tuurlijk kost dat geld, maar het is een illusie geweest.
Het is de economische gedachte van ruiten ingooien om glaszetters werk te geven.
Wij moeten ons verlies nemen. De zuidelijke landen moeten er uit en door de zure appel heen anders slepen ze ons mee.
De patient is doodziek en we staan er bij en kijken er naar.
Politici geven hun macht niet op. Bankiers geven hun bonussen niet op. Eurofielen geven hun EUSSR niet op. En als puntje bij paaltje komt geeft Henk of Ingrid ook zijn ipad niet op.
Niemand wil terug, inleveren, soberder leven.
Geen wonder dat je op blogs steeds vaker mensen ziet die hopen dat het systeem met een knal uit elkaar spat zodat we opnieuw kunnen beginnen. Het lijkt de enige manier. Alhoewel ik me afvraag of het dan beter wordt, want op de een of andere manier herhaalt de geschiedenis zich steeds.
Terecht dat je er ook de consument bijhaalde.quote:
Niemand wil terug, inleveren, soberder leven.
Mijn vader kwam er net achter dat zijn pensioen minder is dat wat hij had verwacht.
Als berucht besparingsdeskundige werd ik gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid van bezuinigen.
De grote auto moest blijven want die moest de caravan trekken. De motor was natuurlijk niet in Frage. Uiteindelijk alleen een zaterdagkrantje geschrapt.
En de caravan eruit? Kan die achterlijk grote auto gelijk mee.quote:
[..]
Terecht dat je er ook de consument bijhaalde.
Mijn vader kwam er net achter dat zijn pensioen minder is dat wat hij had verwacht.
Als berucht besparingsdeskundige werd ik gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid van bezuinigen.
De grote auto moest blijven want die moest de caravan trekken. De motor was natuurlijk niet in Frage. Uiteindelijk alleen een zaterdagkrantje geschrapt.
Ze willen natuurlijk wel op vakantie met de caravan.quote:
[..]
En de caravan eruit? Kan die achterlijk grote auto gelijk mee.
Babyboomers hebben het niet zo slecht.
Hallo, Nederland leent geld niet aan die landen om de Euro te redden, maar om de Nederlandse banken te redden. Ga terug naar de Gulden en Nederlandse banken hebben die domme leningen nog steeds uitstaan. Sterker nog, met een sterkere Gulden worden die leningen minder waard.quote:
[..]
Ja het is echt onhoudbaar
[..]
We moeten wennen aan het schenken van 400 miljard per jaar aan het zuiden , voor Nederland is dat 40 a 80 miljard per jaar.
Terugkeer naar de gulden kan eenmalig 3 miljard kosten
De banken zijn 10 jaar lang zo dom geweest om te denken dat er nauwelijkse yield spread was tussen bijv. Griekenland en Duitsland. We gaan nu terug naar de oude realiteit: Italie moet nu hetzelfde rente betalen als in de Lira tijd.
Klopt, daarom moeten de sterke landen uit de Euro, dan zal de Euro fors zakken en krijgt iedereen zijn geld terugquote:
[..]
Hallo, Nederland leent geld niet aan die landen om de Euro te redden, maar om de Nederlandse banken te redden. Ga terug naar de Gulden en Nederlandse banken hebben die domme leningen nog steeds uitstaan. Sterker nog, met een sterkere Gulden worden die leningen minder waard.
De banken zijn 10 jaar lang zo dom geweest om te denken dat er nauwelijkse yield spread was tussen bijv. Griekenland en Duitsland. We gaan nu terug naar de oude realiteit: Italie moet nu hetzelfde rente betalen als in de Lira tijd.
De Euro is een moeras , dat mooi groen leek
Nee met een forse daling van de Eurokoers, gaat Italië weer de eigen Fiats bouwen en niet meer in Polen, en het BNP zal stijgen, het vertrouwen komt dan terug.quote:
Iedereen krijgt zijn geld terug?! Al die leningen aan Italie worden dan waardeloos en vooral Frankrijk gaat onder. Gevolgd door Belgie en op z'n buurt de overgewardeerde Nederlandse woningmarkt.
Maar door die koersdaling is het geld dat we dan terugkrijgen wel een heel stuk minder waard in de valuta die we dan hier hebben.quote:
[..]
Nee met een forse daling van de Eurokoers, gaat Italië weer de eigen Fiats bouwen en niet meer in Polen, en het BNP zal stijgen, het vertrouwen komt dan terug.
Je misleidt de boel dus volkomen door te doen alsof het een oplossing is waarbij niemand iets hoeft in te leveren. De rekening komt dan ook gewoon op ons bord.
Nee de buitenlandse leningen zijn uitgezet in Euro's dus worden terugbetaald in Euro's,quote:Op zaterdag 12 november 2011 12:16 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar door die koersdaling is het geld dat we dan terugkrijgen wel een heel stuk minder waard in de valuta die we dan hier hebben.
Je misleidt de boel dus volkomen door te doen alsof het een oplossing is waarbij niemand iets hoeft in te leveren. De rekening komt dan ook gewoon op ons bord.
Als je een dollar of Yen lening hebt dan heb je hetzelfde risico
quote:a 12 nov 2011, 11:02
Pizza Quattro Problemi
AMSTERDAM - 'Zware kost, de onontwarbare kluwen die Italië heet' is de kop waarmee Het Financiële Dagblad zaterdag opent. De krant stelt dat zonder externe druk niets verandert in dat land. Zo is het werkelijke probleem van Italië niet Berlusconi, maar het systeem.
Het Italiaanse systeem heeft een taaiheid waardoor elke hervorming wordt geblokkeerd. Of dat met een andere president verandert, wordt als zeer twijfelachtig beschouwd. Omdat de ontwikkeling van de Italiaanse maatschappij al zeker drie decennia stilstaat, moeten leiders heel diep durven gaan.
Italië kent vier grote problemen, aldus de Duitse krant Bild:
1. De politiek in Italië (Bunga-Bunga) is erg onstabiel. Sinds WWII heeft het land al 20 premiers gehad.
2. De economische groei blijft achter bij de rest van Europa. Sinds 2000 is de gemiddelde groei per jaar 0,7 procent.
3. Maffia en corruptie tieren welig in het mooie vakantieland Italië. De greep van de mafia is groot waardoor zelfs complete steden onbestuurbaar zijn, zoals Napels.
4. Italië kampt met een sterke tweedeling tussen het noorden en zuiden. Het moderne, industriële noorden verdient het geld, terwijl de tijd in het zuiden al 100 jaar stil lijkt te staan.
Je kunt er een groen, rood of blauw pakpapiertje omheen doen, maar die rekening komt toch.quote:
[..]
Maar door die koersdaling is het geld dat we dan terugkrijgen wel een heel stuk minder waard in de valuta die we dan hier hebben.
Je misleidt de boel dus volkomen door te doen alsof het een oplossing is waarbij niemand iets hoeft in te leveren. De rekening komt dan ook gewoon op ons bord.
Nu, of straks met rente.
Maar nu heb je dat risico niet en dus heeft ook niemand daar rekening mee gehouden.quote:
[..]
Nee de buitenlandse leningen zijn uitgezet in Euro's dus worden terugbetaald in Euro's,
Als je een dollar of Yen lening hebt dan heb je hetzelfde risico
Vergelijk het maar met de volgende situatie. Een zwerver gaat naar de dealer en koopt een Porsche op afbetaling, omdat hij beweert 1000 straatkranten à 20 euro per stuk te kunnen verkopen per maand. Vervolgens rijdt hij de Porsche tegen een boom en verkoopt natuurlijk geen enkele straatkrant voor die prijs.
Dan kun je allerlei trucjes gaan bedenken. Bijvoorbeeld dat die zwerver voortaan in roepies mag gaan rekenen. Dan is hij ineens super competitief en verkoopt misschien wel 1000 straatkranten voor 20 roepies per stuk. Maar als hij dan die Porsche voor hetzelfde bedrag in roepies terugbetaalt, dan lijdt de dealer nog steeds een dik verlies. Want uiteindelijk kun je met de verkoop van straatkranten gewoon geen Porsche betalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2011 12:40:21 ]
Weer 1 die het snapt, wie weet wordt het nog wat met deze wereld.quote:
[..]
Maar nu heb je dat risico niet en dus heeft ook niemand daar rekening mee gehouden.
Vergelijk het maar met de volgende situatie. Een zwerver gaat naar de dealer en koopt een Porsche op afbetaling, omdat hij beweert 1000 straatkranten à 20 euro per stuk te kunnen verkopen per maand. Vervolgens rijdt hij de Porsche tegen een boom en verkoopt natuurlijk geen enkele straatkrant voor die prijs.
Dan kun je allerlei trucjes gaan bedenken. Bijvoorbeeld dat die zwerver voortaan in roepies mag gaan rekenen. Dan is hij ineens super competitief en verkoopt misschien wel 1000 straatkranten voor 20 roepies per stuk. Maar als hij dan die Porsche voor hetzelfde bedrag in roepies terugbetaalt, dan lijdt de dealer nog steeds een dik verlies. Want uiteindelijk kun je met de verkoop van straatkranten gewoon geen Porsche betalen.
Hallo, je zegt dus dat Nederland en andere rijkere landen uit de Euro moeten stappen. Dus de buitenlandse leningen blijven inderdaad dus in Euro, dat is juist het punt die we maken. Die Euro's worden dus minder waard t.o.v. Guldens en D-Marks.quote:
[..]
Nee de buitenlandse leningen zijn uitgezet in Euro's dus worden terugbetaald in Euro's,
En dat is dus de impasse. Italie zal niet uit de Euro stappen want hun schulden aan Frankrijk zullen blijven in Euros, en Frankrijk zal niet uit de Euro stappen want hun leningen aan Italie zullen blijven in Euros. Ze moeten samen een oplossing vinden, het kan niet anders.
Dat hoor je dus ook volop in de Amerikaanse en Britse media. Alleen maar om de honger van de markt en banken te stillen. Is een voortzetting van het Angelsaksische systeem. Lijkt mij geen goede oplossing.quote:Op zaterdag 12 november 2011 13:14 schreef Falco het volgende:
Waarom gaan de Europese geldpersen geen overuren draaien? Of wordt dit scenario pas als het echt niet meer kan, toegepast? De Duitsers zijn bang voor inflatie, maar in Amerika wordt deze truuk ook toegepast en voorlopig lijkt het daar goed te gaan. Wel een lame oplossing, maar goed...
Dan maak je het kringetje van mensen die uberhaupt nog posten weer kleiner. Je houdt dan dezelfde 5 mensen over die altijd elk onderwerp vullen.quote:Op zaterdag 12 november 2011 13:09 schreef SeLang het volgende:
Dit topic kan inmiddels ook wel eens een set gedragsregels gebruiken. Bijvoorbeeld posts van minimaal 5 zelfbedachte regels, geen linkdumps en bij quotes van nieuwsberichten of andere artikelen een discussie van minimaal 5 zelfbedachte regels.
Is dat wat je wilt?
Mij ook niet in principe, want dat systeem deugt natuurlijk niet. Maar de Amerikanen zitten toch veel meer in de stront qua schulden? En is het niet zo dat het hyperinflatie-scenario zich daar eerder zal voordoen, omdat zij eerder die geldpers hebben laten draaien? Ik heb telkens het idee dat verschillende partijen drie jaar lang hun adem inhouden en naar elkaar kijken wie dat het langste kan volhouden (om maar eens even een andere analogie dan de welbekende zeepbel te gebruiken). Anyway, misschien dat met die Europese geldpers op volle toeren de schuldencrisis met die oplossing weer pakweg negen maanden wordt uitgerekt en dat de ergste pijn eerst aan de andere kant van plas ontstaat..quote:
[..]
Dat hoor je dus ook volop in de Amerikaanse en Britse media. Alleen maar om de honger van de markt en banken te stillen. Is een voortzetting van het Angelsaksische systeem. Lijkt mij geen goede oplossing.
!!Hyperinflatie is vertrouwen in een munt. Vertrouwen is de Dollar is groter dan in Euro+ Europeanen hebben twijfels bij onze euro. Amerikanen zelf gaan door het vuur voor hun dollar.quote:
[..]
Mij ook niet in principe, want dat systeem deugt natuurlijk niet. Maar de Amerikanen zitten toch veel meer in de stront qua schulden? En is het niet zo dat het hyperinflatie-scenario zich daar eerder zal voordoen, omdat zij eerder die geldpers hebben laten draaien? Ik heb telkens het idee dat verschillende partijen drie jaar lang hun adem inhouden en naar elkaar kijken wie dat het langste kan volhouden (om maar eens even een andere analogie dan de welbekende zeepbel te gebruiken). Anyway, misschien dat met die Europese geldpers op volle toeren de schuldencrisis met die oplossing weer pakweg negen maanden wordt uitgerekt en dat de ergste pijn eerst aan de andere kant van plas ontstaat..
Verder kan Europa het nooit winnen van de rest. Ze zijn te verdeeld een hebben nog geen printer.
Dit is een denkfout die je tegenwoordig vaak tegenkomt. De reden dat de Amerikanen er (nu nog) mee wegkomen is dat de economie in een min of meer deflatoir scenario zit waarin niemand geld wil lenen. Je kunt dan printen wat je wilt want het geld leidt alleen maar tot excess reserves in banken en gaat direct terug naar Fed in de vorm van deposits waar ze momenteel 0,5% op betalen.quote:
Waarom gaan de Europese geldpersen geen overuren draaien? Of wordt dit scenario pas als het echt niet meer kan, toegepast? De Duitsers zijn bang voor inflatie, maar in Amerika wordt deze truuk ook toegepast en voorlopig lijkt het daar goed te gaan. Wel een lame oplossing, maar goed...
Echter, mocht het ooit goedkomen met de economie en de vraag naar krediet neemt weer fors toe, dan moet de Fed die opgekochte bonds weer verkopen ander raakt ze de controle over de inflatie kwijt. Dat is dus het moment waarop een dergelijke politiek inflatoir wordt, niet nu.
Zou de ECB PIIGS bonds monetariseren dan geldt hetzelfde. Op het moment dat de economie weer aantrekt dan zal ze al die zooi snel moeten verkopen om inflatie te voorkopen. Je kunt je wel voorstellen dat het snel moeten verkopen van honderden miljarden aan PIIGS bonds door de ECB niet bijdraagt aan de stabiliteit. Voor de huidige gesteriliseerde aankopen geldt dit niet, maar er zit dus een bovengrens aan de hoeveelheid die men kan steriliseren (de Rabobank schat ca 300 miljard, waarvan inmiddels bijna 200 miljard is verbruikt).
300 miljard is niet veel (hoor mij nouquote:
[..]
Dit is een denkfout die je tegenwoordig vaak tegenkomt. De reden dat de Amerikanen er (nu nog) mee wegkomen is dat de economie in een min of meer deflatoir scenario zit waarin niemand geld wil lenen. Je kunt dan printen wat je wilt want het geld leidt alleen maar tot excess reserves in banken en gaat direct terug naar Fed in de vorm van deposits waar ze momenteel 0,5% op betalen.
[ afbeelding ]
Echter, mocht het ooit goedkomen met de economie en de vraag naar krediet neemt weer fors toe, dan moet de Fed die opgekochte bonds weer verkopen ander raakt ze de controle over de inflatie kwijt. Dat is dus het moment waarop een dergelijke politiek inflatoir wordt, niet nu.
Zou de ECB PIIGS bonds monetariseren dan geldt hetzelfde. Op het moment dat de economie weer aantrekt dan zal ze al die zooi snel moeten verkopen om inflatie te voorkopen. Je kunt je wel voorstellen dat het snel moeten verkopen van honderden miljarden aan PIIGS bonds door de ECB niet bijdraagt aan de stabiliteit. Voor de huidige gesteriliseerde aankopen geldt dit niet, maar er zit dus een bovengrens aan de hoeveelheid die men kan steriliseren (de Rabobank schat ca 300 miljard, waarvan inmiddels bijna 200 miljard is verbruikt).
), waar is dat bedrag op gebaseerd?Omdat je dat bedrag aan deposits moet zien te vinden. Tot dat bedrag is het makkelijk maar daarboven ga je de concurrentie aan met andere investeringen. Het is geen keiharde grens maar de inschatting is dat het boven dat bedrag dus snel moeilijker gaat worden.quote:
[..]
300 miljard is niet veel (hoor mij nou
Momenteel is het nog totaal geen probleem omdat de ECB nu nog vanwege de crisis een onbeperkte hoeveelheid cash ter beschikking stelt aan banken. Maar dat is een tijdelijke liquiditeits maatregel die dus uiteindelijk weer wordt opgeheven. Als de ECB zichzelf in een positie brengt waarbij ze tijdelijke noodmaatregelen niet meer kan opheffen, dan verhindert dat haar om nog adequaat monetair beleid te bedrijven en komt haar enige mandaat prijsstabiliteit in gevaar. Het is dus niet waarschijnlijk dat ze het zover laat komen.
Dit betekent wel dat de ECB heel snel kleur moet gaan bekennen. Ergens begin volgend jaar.
Inderdaad, dat mechanisme zal er voor zorgen dat zwakkere landen voorlopig in de euro moeten en zullen blijvenquote:
[..]
Hallo, je zegt dus dat Nederland en andere rijkere landen uit de Euro moeten stappen. Dus de buitenlandse leningen blijven inderdaad dus in Euro, dat is juist het punt die we maken. Die Euro's worden dus minder waard t.o.v. Guldens en D-Marks.
En dat is dus de impasse. Italie zal niet uit de Euro stappen want hun schulden aan Frankrijk zullen blijven in Euros, en Frankrijk zal niet uit de Euro stappen want hun leningen aan Italie zullen blijven in Euros. Ze moeten samen een oplossing vinden, het kan niet anders.
Overigens hoorde ik net in de auto op Ned 2 een leuk stuk van Jac Spijkerman, over een nieuw spel genaamd Europolie, het mooie van dat spel is dat niemand failliet kan, want zodra je failliet gaat krijg je een noodpakket van 1000 miljard, en als je op Griekenland komt ben je al je geld kwijt, en als je in de gevangenis komt, krijg je een noodpakket van 1000 miljard zodra je langs start komt, het spel eindigt pas, als er iemand met zijn vuist op tafel slaat, en zegt, en nou is afgelopen met dat gelazer, en weer monopolie uit de kast trekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 12-11-2011 19:11:59 ]
Het is net top-gear.... maar dan politics.
De vraag is of ze domweg lukt voor de maatregelen die ze doorvoeren aan maffia's steden in zuiden?.quote:
Ik zit even te zoeken maar weet iemand waar Italië op gaat bezuinigen.
Je bedoelt Berlusconi??quote:
Ik zit even te zoeken maar weet iemand waar Italië op gaat bezuinigen.
Ik denk dat hij een fors pensioen gaat opstrijken
Weten doe ik het niet maar kan er wel naar raden: sociale voorzieningen, ambtenaren.quote:
Ik zit even te zoeken maar weet iemand waar Italië op gaat bezuinigen.
'quote:
[..]
Weten doe ik het niet maar kan er wel naar raden: sociale voorzieningen, ambtenaren.
Gaat me onder meer om de tijdsspanne. Zoals bijvoorbeeld de pensioenleeftijd verhogen per 2060 of zo.
En verkopen van staatsbedrijven. Dan zit je redelijk goed, verwacht ik ongezienquote:
[..]
Weten doe ik het niet maar kan er wel naar raden: sociale voorzieningen, ambtenaren.
In addition to a plan to raise the retirement age to 67 by 2026, the measures include liberalizing Italy's guild-like professions, privatizing several state assets and reducing the red tape that weighs down business.
Ik zou zelf wel tot 67 jaar willen werken, voor mij dan nog 8 jaar, nu nog 6 jaarquote:
http://online.wsj.com/art(...)027713909806478.html
In addition to a plan to raise the retirement age to 67 by 2026, the measures include liberalizing Italy's guild-like professions, privatizing several state assets and reducing the red tape that weighs down business.
Ik ben er ook veel meer voor om de leeftijd veel meer vrij te laten, dus pensioen op 65 jaar houden en de AOW op de leeftijd dat men gaat stoppen
Belangrijkste van die maatregels is de deregulering van beroepen en verminderen van de bureaucratie.quote:
http://online.wsj.com/art(...)027713909806478.html
In addition to a plan to raise the retirement age to 67 by 2026, the measures include liberalizing Italy's guild-like professions, privatizing several state assets and reducing the red tape that weighs down business.
Ik denk 2015. Of nog eerder, zoals het plan dat Spanje heeft aangekondigd (2013).quote:
[..]
'
Gaat me onder meer om de tijdsspanne. Zoals bijvoorbeeld de pensioenleeftijd verhogen per 2060 of zo.
2026? Dat slaat dan weer nergens op, zal wel aangepast gaan worden.quote:
http://online.wsj.com/art(...)027713909806478.html
In addition to a plan to raise the retirement age to 67 by 2026, the measures include liberalizing Italy's guild-like professions, privatizing several state assets and reducing the red tape that weighs down business.
http://www.marketwatch.co(...)=MW_home_latest_news
http://boombustblog.com/B(...)Monetary-Policy.htmlquote:Reggie Middleton
The Depression is Already Here for Some Members of Europe, and It Just Might Be Contagious!
quote:The Eurocalypse Rant: The Consequences of Foolish Monetary Policy Featured
Update of the updated: Trendline broken in French bonds: today again Italy coming in but France is still moving out… hardly surprising. Just as i said... and stocks i think will break out up, even if that seems contradictory.
Update: I wrote this this morning. Markets react really fast. Huge move in French yields today. See charts on Mish blog. The declining trend line broken now 10yr 3.47. 3.75 or even 4.00 in a matter of few days. 4.80 is where France starts to spiral out like Italy, Greece, etc... Now the ECB monetizes massively or its massive defaults. Time is running out. My 2 cent guess is EFSF won’t even have time to do anything significant before the ECB steps in massively...
[ Bericht 86% gewijzigd door michaelmoore op 13-11-2011 00:14:30 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2011 02:16:29 ]
Een leuke animatie die wel toepasselijk is:quote:
[..]
Mij ook niet in principe, want dat systeem deugt natuurlijk niet. Maar de Amerikanen zitten toch veel meer in de stront qua schulden? En is het niet zo dat het hyperinflatie-scenario zich daar eerder zal voordoen, omdat zij eerder die geldpers hebben laten draaien? Ik heb telkens het idee dat verschillende partijen drie jaar lang hun adem inhouden en naar elkaar kijken wie dat het langste kan volhouden (om maar eens even een andere analogie dan de welbekende zeepbel te gebruiken). Anyway, misschien dat met die Europese geldpers op volle toeren de schuldencrisis met die oplossing weer pakweg negen maanden wordt uitgerekt en dat de ergste pijn eerst aan de andere kant van plas ontstaat..
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2011 02:29:16 ]
Nee dat niet maar wel het asap ontbinden van de muntunie.quote:
De wereld heeft een oorlog nodig... een hele grote.
Dan kan Italië weer zelf Fiats bouwen en Spanje kan de mensen weer in eigen land aan het werk zetten, en de Portugezen hoeven niet meer appels in de Flevo te plukken voor 3,5 euro per uur, dat zou een goede zaak zijn
De liberaal zegt moeite te hebben met de 'propagandapraatjes' over de welvaart die de euro zou hebben gebracht. Dit is volgens hem 'nooit aangetoond en onbewijsbaar'.
en
'We worden steeds verder het moeras in getrokken.' De VVD'er vreest dat Nederland 'een zware klap' krijgt door de eurocrisis
Eindelijk iemand van de VVD die ook durft te zeggen wat hij denkt. We komen er wel......
Nou, het zuiden heeft de afgelopen tien jaar massaal BMW's , Mercedessen, Miele en Bosch apparaten gekocht met al die goedkope door de ECB gegarandeerde leningen dat wel.quote:
http://www.elsevier.nl/we(...)aatjes-over-euro.htm
De liberaal zegt moeite te hebben met de 'propagandapraatjes' over de welvaart die de euro zou hebben gebracht. Dit is volgens hem 'nooit aangetoond en onbewijsbaar'.
Maar dat is nu over, en hoe nu verder
En vervolgens aan komen zetten met de afgezaagde en, zoals hij zelf toegeeft, totaal onrealistische optie van een 'neuro' zonder Frankrijk...
Hoe we verder zouden kunnen heb ik hier al vele malen neergepend.quote:
[..]
Nou, het zuiden heeft de afgelopen tien jaar massaal BMW's , Mercedessen, Miele en Bosch apparaten gekocht met al die goedkope door de ECB gegarandeerde leningen dat wel.
Maar dat is nu over, en hoe nu verder
Op individueel nivo schulden aflossen, minder consumeren, en financieel voor jezelf zorgen (zo min mogelijk verzekeringen, fondsen, spaarregelingen, cash op de bank etc etc, investeren in tastbare goederen zoals onroerend goed, goud/zilver, kunst, eigen bedrijf).
Op gemeentelijk/overheidsnivo: maak eens echt keuzes, ga voor een lange termijn visie zodat je na 10 jaar echt excelleert in pak hem beet weg-en waterbouw, zonne/wind energie, nanotechnologie, elektrische auto's of ......in plaats van nergens echt goed in te zijn). Weg met al die ambtenaren-lagen, weg met al die onnodige regeltjes. Lean en mean.
Europa alleen voor de handel en daar waar mogelijk samenwerking maar geen EUSSR en weg met Brussel.
Ja wij zouden het wel wetenquote:
[..]
Hoe we verder zouden kunnen heb ik hier al vele malen neergepend.
Op individueel nivo schulden aflossen, minder consumeren, en financieel voor jezelf zorgen (zo min mogelijk verzekeringen, fondsen, spaarregelingen, cash op de bank etc etc, investeren in tastbare goederen zoals onroerend goed, goud/zilver, kunst, eigen bedrijf).
Op gemeentelijk/overheidsnivo: maak eens echt keuzes, ga voor een lange termijn visie zodat je na 10 jaar echt excelleert in pak hem beet weg-en waterbouw, zonne/wind energie, nanotechnologie, elektrische auto's of ......in plaats van nergens echt goed in te zijn). Weg met al die ambtenaren-lagen, weg met al die onnodige regeltjes. Lean en mean.
Europa alleen voor de handel en daar waar mogelijk samenwerking, maar geen EUSSR en weg met Brussel.
stoppen met geldschuiven en het financieel opblazen van afgeleefde krotten en aan het werk
Politiek moeilijk, maar hoezo onmogelijk? Gewoon alleen voor AAA landen. Ik vraag me af of Frankrijk zijn AAA rating behoudt als het straks alle banken moet steunen.quote:
Onbewijsbaar betekent ook onweerlegbaar. Daarmee zegt hij dus in feite dat het net zo goed mogelijk is dat de euro ons wél een hoop voordeel oplevert.
En vervolgens aan komen zetten met de afgezaagde en, zoals hij zelf toegeeft, totaal onrealistische optie van een 'neuro' zonder Frankrijk...
En weer zo'n onbewezen aanname, namelijk dat een neuro zonder Frankrijk "onrealistisch" zou zijn.quote:
Onbewijsbaar betekent ook onweerlegbaar. Daarmee zegt hij dus in feite dat het net zo goed mogelijk is dat de euro ons wél een hoop voordeel oplevert.
En vervolgens aan komen zetten met de afgezaagde en, zoals hij zelf toegeeft, totaal onrealistische optie van een 'neuro' zonder Frankrijk...
Als wij overmorgen allemaal een neuro zonder Frankrijk willen hebben, dan hebben wij overmorgen een neuro zonder Frankrijk. Simpel zat.
Zo simpel is het helemaal niet. Wij kunnen zo veel willen, maar als de andere betreffende landen er geen zin hebben dan gebeurt het niet. En denk jij nou serieus dat Duitsland Frankrijk zal willen laten vallen?quote:
[..]
En weer zo'n onbewezen aanname, namelijk dat een neuro zonder Frankrijk "onrealistisch" zou zijn.
Als wij overmorgen allemaal een neuro zonder Frankrijk willen hebben, dan hebben wij overmorgen een neuro zonder Frankrijk. Simpel zat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2011 12:46:37 ]
Ja als de Duitse kiezer dat wil, dan stoppen we met dit circusquote:
[..]
Zo simpel is het helemaal niet. Wij kunnen zo veel willen, maar als de andere betreffende landen er geen zin hebben dan gebeurt het niet. En denk jij nou serieus dat Duitsland Frankrijk zal willen laten vallen?
=========================
Niemand mag zeggen dat de keizer geen kleren aan heeft, het ophemelen van de keizer is verplicht, net als in Noord-Korea.
Zelfs binnen de VVD gaan nu stemmen op om terug te gaan naar de Gulden of een Noordelijke munt
quote:zo 13 nov 2011, 12:42
Praten over gulden 'gevaarlijk'
AMSTERDAM - VVD-prominent Frans Weisglas vindt het 'gevaarlijk' dat gedoogpartij PVV onderzoek wil laten doen naar de herinvoering van de gulden. Hij zei dat in Buitenhof. “Geert Wilders wordt in het buitenland gezien als onderdeel van de Nederlandse regering, ook al is zijn partij slechts gedoogpartner”, aldus Weisglas. De onrust binnen Europa wordt volgens hem aangewakkerd als de indruk ontstaat dat er in Nederland serieus wordt nagedacht over het afschaffen van de euro. „Dat zou vergaande consequenties kunnen hebben”, zei de oud-voorzitter van de Tweede Kamer.
Het invoeren van de 'neuro', zoals de directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD zaterdag voorstelde, is volgens Weisglas een slecht voorstel. “Juist nu zorgt dat voor onrust en werkt het destabiliserend.”
Als dit als dat...quote:
[..]
Ja als de Duitse kiezer dat wil, dan stoppen we met dit circus
De Duitse kiezer lijkt dat tot nu toe helemaal niet te willen en daarmee ligt het hele argument op z'n gat.
Ach, eurofielen kunnen er ook wat van.quote:
[..]
Als dit als dat...
De Duitse kiezer lijkt dat tot nu toe helemaal niet te willen en daarmee ligt het hele argument op z'n gat.
Als de PIIGS hun begroting op orde krijgen....
Als de economie met 4%+ gaat groeien....
Als de markten weer vertrouwen krijgen in de euro....
Als we een EUSSR krijgen dan wordt alles beter...
Ik wordt een beetje zat van dat gezeuro.quote:
[..]
Ach, eurofielen kunnen er ook wat van.
Als de PIIGS hun begroting op orde krijgen....
Als de economie met 4%+ gaat groeien....
Als de markten weer vertrouwen krijgen in de euro....
Als we een EUSSR krijgen dan wordt alles beter...
Weet je wat, we breken alles weer af, gaan in kastelen met een gracht erom wonen, en voeren de florijnen en dukaten weer in.
http://cnn.com/video/?/vi(...)rld-debt-rogers2.cnn
Conclusie: laat de banken failliet gaan, herstructeren.
Nee, laten we nog meer ambtenaren naar Brussel halen, ze hun gevraagde budgetverhogingen geven, nog meer miljarden uit Nederland in de bodemloze ESSF put storten en als we toch bezig zijn, meteen het stemrecht afschaffen want dat is nergens meer voor nodig: Merkel en Sarkozy weten wat goed voor ons is.quote:
[..]
Ik wordt een beetje zat van dat gezeuro.
Weet je wat, we breken alles weer af, gaan in kastelen met een gracht erom wonen, en voeren de florijnen en dukaten weer in.
Nee , de Euro is geen vooruitgang, maar een catastrofale foutquote:
[..]
Ik wordt een beetje zat van dat gezeuro.
Weet je wat, we breken alles weer af, gaan in kastelen met een gracht erom wonen, en voeren de florijnen en dukaten weer in.
Iedere beginnende econoom kan je vertellen waarom
Die fout is overigens al eens eerder gemaakt
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
quote:In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
[ Bericht 39% gewijzigd door michaelmoore op 13-11-2011 17:33:42 ]
We zijn benieuwd wie het meest schade heeft van dit voorval
Persoonlijk ben ik ervoor om de Eurozone van de andere kant af te bouwen, dus topdown en Duitsland weer terug in de Mark, de Euro zal dan fors zakken en de italianen kunnen weer met winst hun eigen Fiats gaan bouwen
http://www.telegraaf.nl/d(...)ertrek__.html?p=17,1
quote:zo 13 nov 2011, 14:51 | 74 reacties
'Berlijn onderzoekt Grieks vertrek eurozone'
BERLIJN - De Duitse regering houdt rekening met een vertrek van Griekenland uit de eurozone en heeft daarvoor verschillende scenario's opgesteld. Dat blijkt uit een intern rapport van het ministerie van Financiën waarover het Duitse blad Der Spiegel zondag bericht.
Volgens het rapport zou de Duitse regering er rekening mee houden dat de nieuwe Griekse regering weigert de maatregelen uit te voeren die nodig zijn om in aanmerking te komen voor het volgende steunpakket. In één scenario wordt ervan uitgegaan dat een Grieks vertrek uit de eurozone ondanks enige aanvankelijke turbulentie zonder veel moeilijkheden verloopt.
Dat vertrek zou zelfs goed zijn voor de eurozone omdat „zonder de zwakste schakel de keten van eurolanden wordt versterkt”.
Landen als Italië en Spanje kunnen dan zonder de druk van de Griekse crisis hun problemen oplossen.
Zij hoeven niet te vrezen voor een faillissement.
De experts hebben ook een rampscenario opgesteld, waarbij de nieuwe Griekse munt dramatisch in waarde daalt tegenover de euro.
De schuldenlast van Griekenland gaat ondanks de afschrijvingen verder omhoog en de kredietwaardigheid neemt opnieuw af.
De toegang tot de kapitaalmarkten wordt afgesloten en de Griekse banken komen zonder geld te zitten.
Omdat veel ondernemers hun schulden in euro's hebben, gaan veel bedrijven failliet met als gevolg dat nog meer mensen hun baan kwijtraken.
Dat zorgt voor een nog diepere recessie in het land.
Die recessie kan dan weer andere landen mee omlaag trekken, aldus het rapport.
De Duitse bondskanselier Angela Merkel heeft tot dusver aangegeven dat ze de huidige eurozone intact wil laten.
Ook sprak ze haar steun voor de nieuwe Griekse regering uit.
Op de G20-top in Cannes zinspeelde ze echter op een mogelijk vertrek van Griekenland uit de eurozone om zo de druk op Athene te vergroten om de bezuinigingen door te voeren.
[ Bericht 41% gewijzigd door michaelmoore op 13-11-2011 17:53:38 ]
Het schets namelijk een beeld dat de Grieken niet bepaalde zonder kleerscheren van de euro afkomen. En dat is nog zacht uitgedrukt.
Dit moet alleen wel zodanig worden uitgevoerd, dat we de VS ook een flinke hak zetten. Zolang de VS zijn systeem niet aanpakt blijven we met een criminele bankensector zitten. De 0% rente in de VS heeft vooral tot meer problemen geleid (commodities omhoog, salarissen stagnerend).
Ik verwacht echter niets goeds van de politiek, het feit dat er bank- en EU-vriendelijke mensen in Griekenland en Italie naar voren worden geschoven zegt wel weer genoeg. Dat is een ander probleem wat moet worden aangepakt; de politiek durft domweg niets tegen de bankiers te doen, men laat zich teveel door de financiele sector leiden.
Correctie: De gemiddelde Griek gaat er niet zonder kleerscheuren van af komen. De elite heeft zijn geld allang naar veilige oorden overgeheveld.quote:
Heb je dat bericht wel gelezen MM?
Het schets namelijk een beeld dat de Grieken niet bepaalde zonder kleerscheren van de euro afkomen. En dat is nog zacht uitgedrukt.
Ja voor de euro woonden we in een middeleeuws land, zoveel is duidelijk.quote:
[..]
Ik wordt een beetje zat van dat gezeuro.
Weet je wat, we breken alles weer af, gaan in kastelen met een gracht erom wonen, en voeren de florijnen en dukaten weer in.
Mooie kleren heeft de keizer aan he?
Je bent kampioen selectief lezenquote:
Heb je dat bericht wel gelezen MM?
Het schets namelijk een beeld dat de Grieken niet bepaalde zonder kleerscheren van de euro afkomen. En dat is nog zacht uitgedrukt.
Kijk eens in de spiegel, ik kom namelijk tot de volgende conclusie afgaande op het artikel;quote:
Volgens het artikel is er een scenario dat gunstig is voor de eurozone, er word niet bij gemeld dat het gunstig is voor de Grieken of niet. Wel word er beschreven wat kan gebeuren voor de Grieken/Griekenland bij een uittreden als de nieuwe munt fors daalt in waard.
In werkelijkheid is die forse waardedaling een zekerheid bij uittreden en is dat 'rampenscenario' een reeel scenario voor de Grieken als ze de eurozone verlaten. Gezien de gevolgen zou dat een economische ramp betekenen.
ik lees ditquote:
[..]
Kijk eens in de spiegel, ik kom namelijk tot de volgende conclusie afgaande op het artikel;
Volgens het artikel is er een scenario dat gunstig is voor de eurozone, er word niet bij gemeld dat het gunstig is voor de Grieken of niet. Wel word er beschreven wat kan gebeuren voor de Grieken/Griekenland bij een uittreden als de nieuwe munt fors daalt in waard.
In werkelijkheid is die forse waardedaling een zekerheid bij uittreden en is dat 'rampenscenario' een reeel scenario voor de Grieken als ze de eurozone verlaten. Gezien de gevolgen zou dat een economische ramp betekenen.
Maar er zullen nog meer zwakke schakels volgen of de twee sterksten gaan eruit, wat eenvoudiger zou zijnquote:In één scenario wordt ervan uitgegaan dat een Grieks vertrek uit de eurozone ondanks enige aanvankelijke turbulentie zonder veel moeilijkheden verloopt.
Dat vertrek zou zelfs goed zijn voor de eurozone omdat „zonder de zwakste schakel de keten van eurolanden wordt versterkt”.
quote:
Volgens het artikel is er een scenario dat gunstig is voor de eurozone, er word niet bij gemeld dat het gunstig is voor de Grieken of niet. Wel word er beschreven wat kan gebeuren voor de Grieken/Griekenland bij een uittreden als de nieuwe munt fors daalt in waard.
Met geen woord over de gevolgen voor Griekenland. Geen positief en geen negatieve. Wel verderop de gevolgen van een forse devaluatie van de nieuwe munt, iets dat een zekerheid is. Spiegeltje, spiegeltje aan de wand wie is de selectiefste quoter van het land?quote:In één scenario wordt ervan uitgegaan dat een Grieks vertrek uit de eurozone ondanks enige aanvankelijke turbulentie zonder veel moeilijkheden verloopt.
Dat vertrek zou zelfs goed zijn voor de eurozone omdat „zonder de zwakste schakel de keten van eurolanden wordt versterkt”.
Zeker nooit eerder gediscussieerd met eurofoben, ze komen altijd met stellingen die ergens refereren aan democratie op een manier waar je alleen maar uit kunt concluderen dat ze democratie als concept niet begrijpen. Het komt er een beetje op neer dat alles waar zij het niet mee eens zijn ondemocratisch is.quote:
[..]
Ik wordt een beetje zat van dat gezeuro.
Weet je wat, we breken alles weer af, gaan in kastelen met een gracht erom wonen, en voeren de florijnen en dukaten weer in.
Hun nieuwste buzz-word is EUSSR, wat heel erg komisch is. Het geeft aan dat ze niet weten wat de USSR was en wat de EU nu is. Als de EU 1% van de centrale macht van de USSR had gehad, dan had deze hele financiële crisis niet bestaan en was de munt van het VK nu de euro geweest.
quote:za 12 nov 2011, 08:38
VVD-prominent: nadenken over de 'neuro'
DEN HAAG - De politiek moet serieus gaan nadenken over de introductie van de 'neuro', een munt met alleen landen in Noord-Europa.
Dat zegt zaterdag VVD-prominent Patrick van Schie in het AD. Van Schie is directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD. Volgens hem moet er nu een besluit over de toekomst van de munt worden genomen, omdat anders de kosten alleen maar oplopen. „We worden steeds verder het moeras in getrokken”.
De VVD'er heeft moeite met de 'propagandapraatjes' over de welvaart die de euro zou hebben gebracht.
Dat de munt Nederland veel welvaart heeft gebracht, noemt hij „nooit aangetoond en onbewijsbaar”. Van Schie vreest dat ons land 'een zware klap' krijgt door de eurocrisis.
En toen was het ook al onzin. Een neuro zonder de veranderingen die nu voor de euro worden geëist is gewoon meer van hetzelfde en net zo potentiëel gevaarlijk. Je zou dus een mate van integratie nodig hebben waar mensen met een federale inslag geen moeite mee hebben, maar aangezien de voorstanders van die neuro meestal eurofoben zijn vind ik het komisch om juist hun te horen pleiten voor zo'n scenario.quote:
Dat artikel was één pagina terug ook al in dit topic gepost hoor.
Ook moet je je afvragen of het nou echt in het belang van Nederland is om te gaan van een situatie met een beetje invloed naar een situatie van bijna geen invloed.
Een beetje politicus zou wel wat gewicht in de schaal gooien... maar van een passende reflex is geen sprake.
Toch wel enigszins markant te noemen.
Geen van de heren zijn dan ook nog (primair) politicus. Zo markant is dat dan ook niet. Ze heten geen Johan Cruijff noch Heintje Davidsquote:
Zalm Kok, Balkenzooi zijn wel erg stil geworden. Ze stonden aan de steigers van dit EU-ontwerp en nu is het een bouwval geworden.
Een beetje politicus zou wel wat gewicht in de schaal gooien... maar van een passende reflex is geen sprake.
Toch wel enigszins markant te noemen.
Dus schuiven met de hete aardappel. Goed voornemen om de politiek in deze nog te vertrouwen.quote:
[..]
Geen van de heren zijn dan ook nog (primair) politicus. Zo markant is dat dan ook niet. Ze heten geen Johan Cruijff noch Heintje Davids
Wat betreft polarisatie merk ik wel op dat er twee kampen zijn: en 'Atlantisch' kamp en 'continentaal' kamp. De kritiek over de euro komt voornamelijk van het Atlantische kamp. Het is een kamp wat conservatief is of de kritiek komt van de Amerikanen en Engelsen. Ze hebben al jaren lang de Euro lopen bekritiseren. Noemen de EU een Sodom en Gomorra, de EUSSR, het vierde Reich, sommige Amerikaanse christenen zelfs het "the antichrist empire". De Engelsen lopen stelselmatig Europa te bashen en de landen uitelkaar te spelen. De ratingagency's komen voornamelijk uit deze landen. Het rare is dat de UK, de VS, en sommige andere landen buiten de Euro het net zo slechts doen, zo niet slechter, maar daar hoor je weinig over.quote:
Daarnaast laat je je ook verdelen en kun je politiek tegen elkaar uitgespeeld worden, noord vs zuid. Lost niks op, en je hebt er een extra probleem bij.
Gaat het in dit topic niet zozeer over de EU of de EEG , maar over het bestaansrecht van de euro als munt van meerdere landen en de problemen die dat geeft ??quote:
[..]
Wat betreft polarisatie merk ik wel op dat er twee kampen zijn: en 'Atlantisch' kamp en 'continentaal' kamp. De kritiek over de euro komt voornamelijk van het Atlantische kamp. Het is een kamp wat conservatief is of de kritiek komt van de Amerikanen en Engelsen. Ze hebben al jaren lang de Euro lopen bekritiseren. Noemen de EU een Sodom en Gomorra, de EUSSR, het vierde Reich, sommige Amerikaanse christenen zelfs het "the antichrist empire". De Engelsen lopen stelselmatig Europa te bashen en de landen uitelkaar te spelen. De ratingagency's komen voornamelijk uit deze landen. Het rare is dat de UK, de VS, en sommige andere landen buiten de Euro het net zo slechts doen, zo niet slechter, maar daar hoor je weinig over.
En in het verlengde daarvan de vraag aangaande de Neuro cq Zeuro?
Ondertussen profiteert de eurozone mee van de stimulansen in de rest van de wereld, tegen de tijd zijnde dat zij aan de beurt zijn is er geen enkele vorm van stimulans. Wij mogen dus blij zijn dat we als eerste in de vuurlinie staan want gebeuren gaat het sowieso.
Klinkt krom maar imo heb je wel een boel gelijk. Maar goed we leven niet in Utopia.quote:
Tegen de tijd dat de VK, USA en Japan aan de beurt is heeft de eurozone al forse stappen gezet richting een werkelijke oplossing.
Ondertussen profiteert de eurozone mee van de stimulansen in de rest van de wereld, tegen de tijd zijnde dat zij aan de beurt zijn is er geen enkele vorm van stimulans. Wij mogen dus blij zijn dat we als eerste in de vuurlinie staan want gebeuren gaat het sowieso.
Voorwaarde is wel dat de ECB de prijsstabiliteit niet in gevaar brengt, maar dat gevaar zie ik (nog) niet aangezien de bundesbank mentaliteit nog steeds heerst en ik die mentaliteit zelfs zie groeien de laatste tijd. Én politici echte hervormingen doorvoeren in de tijd die nu gekocht word. Daar was ik voorheen erg pestimistisch over maar langzamerhand lijkt de juiste richting gekozen te worden.
Ik ben er juist zeer pessimistisch over dat ze onder druk van de markt juist wel ongelimiteerd de geldpers gaan aanzetten, vooral omdat andere landen in de wereld dit al aan het doen zijn. Misschien bezwijken ze onder de opinie dat het in Amerika beter gaat en in Europa slecht. De ECB-lieden worden constant gebombardeerd door de Britten en Amerikanen als Timothy Geithner om de geldpers aan te zetten, maar ook Poetin loopt dit hardop te roepen. Denk maar niet dat ze dit roepen omdat ze zo begaan zijn met Europa.quote:
Ik houd er trouwens rekening mee, geheel contrair, dat de eurozone over een aantal jaar mogelijk als voorbeeld gaat dienen voor andere naties. En mogelijk gezien word als een stabiel blok omdat de pijn hier grotendeels is genomen als de pleuris in andere naties uitbreekt. Ook als enkele landen de eurzone zouden verlaten.
Voorwaarde is wel dat de ECB de prijsstabiliteit niet in gevaar brengt, maar dat gevaar zie ik (nog) niet aangezien de bundesbank mentaliteit nog steeds heerst en ik die mentaliteit zelfs zie groeien de laatste tijd. Én politici echte hervormingen doorvoeren in de tijd die nu gekocht word. Daar was ik voorheen erg pestimistisch over maar langzamerhand lijkt de juiste richting gekozen te worden.
Anderzijds lopen partijen uit New York en London de Zuid-Europese landen kapot te speculeren. Ik weet niet of hier een doelbewuste strategie achter zit van sommige partijen, maar voor wie het vergeten is, het was toch wel zeer 'opvallend' dat S&P vorige week 'per vergissing' naar buiten bracht dat de rating van Frankrijk verlaagt werd terwijl dit niet zo was. Een kwestie van negatieve propaganda? Ik heb al een tijdje het vermoeden dat door een vast patroon van stelselmatig bashing en speculatieve aanvallen sommige lieden fabelachtig rijk worden.
Onder druk van deze invloeden en het onvermogen om hier wat tegen te doen, zou de ECB uiteindelijk wel ‘ns in de verleiding komen te staan om ongelimiteerd geld te gaan drukken.
Ik geloof de ECB tot nog toe nog steeds dat het tijdelijke maatregelen zijn en die geluiden worden ook steeds duidelijker. Het moment dat de ECB echt moet kiezen/ de markten blijvende duidelijkheid krijgen komt trouwens met de dag dichter bij. Het steriliseren van de monetaire operaties heeft namelijk een grens, zoals eerder al is besproken hier. De ECB heeft nog maar enkele maanden...
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 14-11-2011 11:45:45 ]
ECB gaat hetzelfde doen, kunnen we nog heel lang rekken als je ziet hoe de FED het plafond telkens verhoogd.quote:Op maandag 14 november 2011 11:36 schreef Drugshond het volgende:
BoE en de FED hebben allang the bazooka ingezet.
Was uiteindelijk ook niet te voorkomen door de acceptatie van het Angelsaksische model in de EU.
De grote vraag is, zal Italie in staat zijn volgend jaar die 300 miljard te herfinancieren, en komen er nog landen bij die een soortgelijk probleem met herfinanciering hebbenquote:
1 ding klopt wel..... we zitten met zijn allen in de kookpot en de eerste kikker die eruit springt is de lul.
En is er een EU overzicht met de totalen die per jaar geherfinancierd moeten worden, gesorteerd op risicograad?
[ Bericht 0% gewijzigd door Goofjansen op 14-11-2011 12:03:37 ]
Het probleem is het lopende tekort te financieren, als je default gaat niemand je dat nog lenen en moet je direct het tekort wegewerken. Zonder dat tekort kun je de schulden omzetten naar de gewenste vorm, hoogte en last zonder dat het de overheid direct raakt. Wel zul je een haalbaar plan moeten hebben om banken te herkapitaliseren.
en hoe is de rest van de (her)financieringsbehoefte in 2012??quote:
Die 300 miljard kun je nog opvangen middels het noodfonds in 2012. Er word aangestuurd op een begrotingsoverschot in 2013. Als Italie dan nog niet naar de markt kan tegen een betaalbare rente kan een 'trucje' (lees: default) worden toegepast onder het ESM dat naar verwachting al eind 2012 word ingevoerd.
Het probleem is het lopende tekort te financieren, als je default gaat niemand je dat nog lenen en moet je direct het tekort wegewerken. Zonder dat tekort kun je de schulden omzetten naar de gewenste vorm, hoogte en last.
Spanje, Portugal, Griekenland, Slowakije
Idem dito als het nodig is. Al lijkt het erop dat Spanje de dans ontspringt en Slowakije is geen acuut probleem gezien de schuldratios.quote:
[..]
en hoe is de rest van de financieringsbehoefte in 2012??
Spanje, Portugal, Griekenland, Slowakije
Het laat zich lastig vergelijken, ieder land heeft zijn specifieke doch ander problemen. Zo heb je 'public debt' en 'external debt', en daarnaast nog het 'deficit'. Naast groei zijn deze drie factoren belangrijk.quote:
[..]
De grote vraag is, zal Italie in staat zijn volgend jaar die 300 miljard te herfinancieren, en komen er nog landen bij die een soortgelijk probleem met herfinanciering hebben
En is er een EU overzicht met de totalen die per jaar geherfinancierd moeten worden, gesorteerd op risicograad?
Landen als Griekenland en Italië hebben een hele grote public debt van respectievelijk 119% en 142% van het GDP. Maar Italië had juist een heel lage deficit en was op weg om zijn begroting in orde te krijgen, tot de crisis natuurlijk toesloeg... Er is een probleem: om deze public debt terug te brengen moet je bezuinigen, maar niet zo ernstig dat je de economie kapot bezuinigd, want anders nemen de inkomsten af die de regering haalt uit de belastingen waardoor juist de tekorten weer toenemen. Hierdoor moeten ze nog meer bezuinigen wat weer schadelijk is voor de economie, enzovoorts. Je wilt dus zo geleidelijk mogelijk bezuinigen.
Maar seliant detail: waren de public debts van deze landen al hoog, ze zijn vooral de laatste 1,5 jaar gigantisch gestegen, die van Griekenland met +39%. Dit is gebeurd na de crisis en vooral toen de markten de landen als Griekenland in de gaten kregen. Griekenland kwam onder vuur te liggen van negatieve stemmingmakerij wat als gevolg had dat de interest rates gingen stijgen, heel toevallig op het moment dat het land weer op de markt geld moest gaan lenen. Ieder land moet dat om hun oude schulden af te betalen, maar als de interest rates extreem stijgen in deze economische tijden is dit zeer ongunstig. Ze moeten nog meer gaan bezuinigen, output neemt af, negatieve sentiment neemt toe, interest rates nemen nog meer toe. Ze komen in een Death spiral financing te zitten.
Hier zie je dus het perverse wat sommige krachten in de markt doen: sommige krachten (hedge funds?) ze weten dit en kunnen volgens een bepaald patroon van negatief bashing en gespeculeer deze landen kapot krijgen. De ECB en de landen reageren hier weer op door er geld in te pompen, wat slechts tijdelijk werkt. Het is een vicieuze cirkel waarbij grote transfer van geld plaatsvindt. Sommige gasten in banken of op de beurs worden fabelachtig rijk ten koste van de gewone burger.
Italië heeft ook een hoge public debt die ook zeer snel aan het toenemen is door een steeds hogere interest rates en door afname van de rijksinkomsten door een verslechterende economie. Maar daarentegen zijn de external debts van Italië juist weer betrekkelijk goed, zo'n 104% van het GDP.
In vergelijking: Spanje heeft slecht een public debt van 61% (!) en ook hun deficits zijn nu redelijk in orde, maar ze hebben wel een hele hoge extrenal debt van 154% (door de huizenmarkt debacle daar). Maar heeft de UK een public debt van 91% en een external debt van wel 400%!!! Toch wordt de UK niet door negatief nieuws omgeven. Japan heeft zelfs een public debt van 200% (!!!), maar ze kunnen dit alleen dragen omdat hun volk zo spaarzaam is, waarbij de external debt slechts 45% is.
Ieder land heeft dus zijn eigen problemen. Nederland ook, met zijn gigantische hoge hypotheekschulden door jarenlang gespeculeer op de woningmarkt.
De negatieve uitleg is natuurlijk dat Italië, zelfs bij zo'n hoge schuld, nog niet in staat is een begrotingsoverschot te hebben. De kritiek vanuit Italië is nu steeds dat het allemaal wel meevalt en dat het de buitenwereld (Griekenland/speculanten) die Italië de das om aan het doen zijn. Dat is onzin: Italie blijkt niet in staat in bij het minste of geringste briesje stand te houden. Die EU-regels over 60% schuld v/h BNP zijn er niet voor niks. Met wind mee kan iedereen zeilen.quote:
Landen als Griekenland en Italië hebben een hele grote public debt van respectievelijk 119% en 142% van het GDP. Maar Italië had juist een heel lage deficit en was op weg om zijn begroting in orde te krijgen, tot de crisis natuurlijk toesloeg...
Natuurlijk kun je schadelijker en minder schadelijk bezuinigen, maar het is een misvatting om te denken dat de overheid een economie kapot kan bezuinigen. Tenslotte zijn veruit de meetse overheidsuitgaven gewoon een kwestie van consumptie naar voren halen. Een overheid kan een economie wel kapotbesteden. Zie Italië.quote:Er is een probleem: om deze public debt terug te brengen moet je bezuinigen, maar niet zo ernstig dat je de economie kapot bezuinigd, want anders nemen de inkomsten af die de regering haalt uit de belastingen waardoor juist de tekorten weer toenemen. Hierdoor moeten ze nog meer bezuinigen wat weer schadelijk is voor de economie, enzovoorts. Je wilt dus zo geleidelijk mogelijk bezuinigen.
quote:FT: Bundesbank warns against intervention
The president of Germany’s powerful Bundesbank has firmly rebuffed international demands for decisive intervention in the bond markets by the European Central Bank to combat the eurozone debt crisis, warning that such steps would add to instability by violating European law.
Bundesbank president Jens Weidmann told the Financial Times that only politicians could resolve the crisis, and he rejected the idea of using the ECB as “lender of last resort” to governments.
The forthright comments by Mr Weidmann, who is one of the most influential voices on the 23-strong ECB governing council, come at a decisive moment for Europe’s 13-year-old monetary union, which in recent days has seen Italy’s borrowing costs soaring dangerously and the prime ministers of both Italy and Greece resigning.
To prevent the crisis erupting into a global economic shock, the ECB has been urged to intervene directly by economists and politicians around the world, including at the weekend by Russia’s Vladimir Putin.
Mr Weidmann highlighted the stance being taken by the Bundesbank by arguing governments, not central banks, were mainly responsible for ensuring financial stability. Mario Draghi, the ECB’s new president, has said it is not the ECB’s job to act as lender of last resort, but Mr Weidmann went further, saying such a step would breach Europe’s ban on “monetary financing” – central bank funding of governments.
“I cannot see how you can ensure the stability of a monetary union by violating its legal provisions,” Mr Weidmann argued. “I don’t see how you can build trust in a system that violates laws.”
Natuurlijk verdiept dat de recessie in Italië enorm en beginnen alle Keyness aanhangers natuurlijk weer te huilen, maar Italië laat imo gewoon zien wat er gebeurt als de grenzen van Keyness zijn bereikt. Als een schuld unsustainable dreigt te worden dan is het spelletje met deficit spending gewoon voorbij.
Ik had niet gedacht dat de ECB zo duidelijk zou zijn. Het lijkt er sterk op dat we echt wat aan de ECB hebben en dat over een jaar of twee de eurolanden de grootste delen van hun verlies hebben genomen en echt aan het hervormen zijn geslagen. Eens kijken hoe dat in de UK en voornamelijk VS zal gaan.quote:
is dat een deflatoir scenario?/quote:
Op het moment dat Italië laat zien dat ze hun begroting kunnen balanceren (inclusief de extra kosten voor het doorrollen van bestaande schuld vanwege de hogere yields) dan zullen yields vanzelf weer gaan dalen. Aangezien het begrotingstekort in Italië helemaal niet zo groot is hebben ze het imo nog volledig zelf in de hand. Maar ze moeten dus wel die maatregelen durven nemen.
Natuurlijk verdiept dat de recessie in Italië enorm en beginnen alle Keyness aanhangers natuurlijk weer te huilen, maar Italië laat imo gewoon zien wat er gebeurt als de grenzen van Keyness zijn bereikt. Als een schuld unsustainable dreigt te worden dan is het spelletje met deficit spending gewoon voorbij.
Het noodfonds zou dan aangwend kunnen worden om Italie op korte termijn te voorzien van liquiditeiten, maar daar moeten gezien de bedragen keiharde voorwaarden aan verbonden zijn die Italie weer kredietwaardig maken voor investeerders op de korte termijn. De schuld van Italie is te groot om jaren te financieren á la Portugal en Griekenland.
Het grote voordeel van Italie is natuurlijk het relatief kleine tekort dat in een jaar kan worden weggewerkt, waarbij Italie tussentijds maximaal 300-400 miljard nodig heeft aan liquiditeiten via het noodfonds. Mocht Italie naar die hervormingen/bezuinigingen en het wegwerken van het tekort nog niet naar de markt kunnen tegen een betaalbare rente (om wat voor reden dan ook) dan kan een 'trucje' worden toegepast op de lopende staatschuld onder het ESM (die men door dat gebeuren al eind 2012 wil inzetten inplaats van medio 2013). Bij een eventuele herkapitalisatie van het bankwezen gaan dan zeker weten kapitaalverstrekkers meebetalen.
Ik blijf me erover verbazen dat er zoveel wordt gefocust op de bezuinigingen die nodig zouden zijn in Italië en hoe mogelijk of onmogelijk die wel niet zijn.quote:
Op het moment dat Italië laat zien dat ze hun begroting kunnen balanceren (inclusief de extra kosten voor het doorrollen van bestaande schuld vanwege de hogere yields) dan zullen yields vanzelf weer gaan dalen. Aangezien het begrotingstekort in Italië helemaal niet zo groot is hebben ze het imo nog volledig zelf in de hand. Maar ze moeten dus wel die maatregelen durven nemen.
Natuurlijk verdiept dat de recessie in Italië enorm en beginnen alle Keyness aanhangers natuurlijk weer te huilen, maar Italië laat imo gewoon zien wat er gebeurt als de grenzen van Keyness zijn bereikt. Als een schuld unsustainable dreigt te worden dan is het spelletje met deficit spending gewoon voorbij.
Volgens mij is het centrale probleem dat de manier waarop de Italiaanse bureaucratie zich inmengt in de economie het land berooft van zijn concurrentiepositie. Als het Monti lukt om een beetje te bezuinigen (kan overigens volgens mij geen kwaad om veel te bezuinigen op voordeeltjes voor politici) en hard te liberaliseren zie ik Italie alleszins in staat om 'terug te komen'.
Ik denk zelfs beter dan het VK dat er financiëel belabberd voorstaat, maar waar zelfs een devaluatie van de munt met 25% niks heeft opgeleverd aan een verbeterde concurrentiepositie.
Tenslotte, ik begin het gezeur over 'democratie' kotsziek te worden; zowel in Griekenland als in Italië zijn de oude regeringsleiders per saldo verwijderd door hun respectievelijke concurrenten. Ja, het is waar dat Duitsland en Frankrijk een sterke invloed hadden op het afwegingsproces in beide landen. Maar het is werkelijk niet te begrijpen waarom de landen die het geld beschikbaar moeten stellen om een EMU land drijvende te houden geen harde voorwaarden zouden mogen stellen aan landen die consequent de regels aan hun laars hebben gelapt en even consequent geen donder hebben gedaan om hun concurrentiepositie te verbeteren. Iets waartoe ze zich wel officieel verplicht hadden in Lissabon.
Wat bedoel je met die vraag? Het is iig niet de snelste weg naar geldontwaarding, dat is zeker.quote:
[..]
is dat een deflatoir scenario?/
nee maar deflatie is een ramp voor een schuldengebiedquote:
[..]
Wat bedoel je met die vraag? Het is iig niet de snelste weg naar geldontwaarding, dat is zeker.
Misschien krijgen we in dat geval nog creatief beleid te zien.. negatieve nominale rente (om schulden betaalbaar te houden), geld met houdbaarheidsdatum (om omloopsnelheid te behouden)..quote:
[..]
nee maar deflatie is een ramp voor een schuldengebied
De drukpersen niet op volle stoom laten draaien, betekent niet per definitie crash-achtige deflatie.
japanscenario dusquote:
[..]
Misschien krijgen we in dat geval nog creatief beleid te zien.. negatieve nominale rente (om schulden betaalbaar te houden), geld met houdbaarheidsdatum (om omloopsnelheid te behouden)..
De drukpersen niet op volle stoom laten draaien, betekent niet per definitie crash-achtige deflatie.
Het goede nieuws is dat door gebrekkige administratie Griekenland niet alleen te weinig schulden in de boeken had opgenomen... ook de inkomsten zijn te laag in de boeken gekomen. In Griekenland bestaat de informele sector namelijk uit 30% van de economie.
Legaliseer dat en hef belasting, en de schuldenberg is voor Griekenland beter te betalen!
Deflatie is het gevolg van een (uiteindelijk) onafwendbare oplossing. Geen oorzaak!quote:
nee maar deflatie is een ramp voor een schuldengebied
Ja 30% van de grieken werkt in het visrestaurant van ome giorgos, die de vis direct van ome padmos kooptquote:
Ik ben wat lui om al die 12 topics terug te lezen, maar heeft iemand al het goede nieuws van Griekenland benoemd?
Het goede nieuws is dat door gebrekkige administratie Griekenland niet alleen te weinig schulden in de boeken had opgenomen... ook de inkomsten zijn te laag in de boeken gekomen. In Griekenland bestaat de informele sector namelijk uit 30% van de economie.
Legaliseer dat en hef belasting, en de schuldenberg is voor Griekenland beter te betalen!
Welke regels? Ze kregen veels te veel goedkope leningen voorgeschoteld en kunnen het nu niet terugbetalen.quote:Ja, het is waar dat Duitsland en Frankrijk een sterke invloed hadden op het afwegingsproces in beide landen. Maar het is werkelijk niet te begrijpen waarom de landen die het geld beschikbaar moeten stellen om een EMU land drijvende te houden geen harde voorwaarden zouden mogen stellen aan landen die consequent de regels aan hun laars hebben gelapt en even consequent geen donder hebben gedaan om hun concurrentiepositie te verbeteren.
Wat betreft andere regels zoals de Stability Pact, Duitsland en Frankrijk negeren dat ook als het ze goed uitkomt.
De eis dat ze hun financiën op orde brengen en gaan werken aan een liberalisering van hun economie.quote:
[..]
Welke regels? Ze kregen veels te veel goedkope leningen voorgeschoteld en kunnen het nu niet terugbetalen.
Wat betreft andere regels zoals de Stability Pact, Duitsland en Frankrijk negeren dat ook als het ze goed uitkomt.
Dat gejengel over het feit dat Duitsland en Frankrijk het pact niet hebben geëerbiedigd is ook nogal komisch, omdat die twee landen nu nog steeds de bulk van het geld voor redden van de echt onverantwoordelijke EMU leden ophoesten.
Als het bloed door de straten loopt in het zuiden, dan kunnen we best wat verstandig nadenken
Niet bottomup ontmantelen, maar topdown.
Dat kan wel
http://www.telegraaf.nl/d(...)albaar___.html?p=1,1
quote:ma 14 nov 2011, 15:56 | 0 reacties
'Neuro is niet haalbaar'
AMSTERDAM (AFN) - De invoering van een 'neuro', een gezamenlijke munt voor de noordelijke EU-lidstaten, is geen haalbare kaart. Verdragstechnisch is een uittreding van de noordelijke eurolanden niet mogelijk zonder dat ze ook de EU verlaten. Hiernaast zouden de kosten van de invoering van zo'n munt zeer hoog uitvallen. Dit zei hoogleraar financiële economie Sylvester Eijffinger van de Universiteit van Tilburg maandag tegen het ANP.
,,Er wordt erg makkelijk gepraat over de invoering van een neuro als oplossing voor de schuldencrisis. Mensen die dit opperen kennen de strekking van het verdrag van Maastricht, dat de invoering van de euro regelde, niet en hebben geen besef van de financieel-economische implicaties van zo'n plan,'' vindt Eijffinger.
,,Het verdrag van Maastricht is gebaseerd op criteria voor toetreding tot de eurozone. Over uittreding is niets geregeld'', legt Eijffinger uit. Theoretisch zou elk land dat de euro wil opgeven, ook uit de EU moeten stappen. ,,Maar ik denk dat de Europese Raad voor bepaalde landen, zoals Griekenland, hierop wel een uitzondering zou willen maken, mocht dat aan de orde komen.''
Kosten
Een ander praktisch bezwaar tegen een splitsing van de eurozone zijn de hoge kosten die er, direct of indirect, aan verbonden zijn. ,,Bij een splitsing zullen de mediterrane landen eruit stappen. De overgebleven lidstaten blijven echter met de ECB achter, die een grote hoeveelheid staatsobligaties van die landen op zijn balans heeft staan'', aldus Eijffinger.
Omdat de nieuwe munten van die landen ogenblikkelijk flink in waarde zullen dalen ten opzichte van de euro, kunnen die hun schulden aan de ECB, Noord-Europese overheden en de banken en pensioenfondsen niet meer aflossen en gaan ze failliet. ,,Ook bedrijven zien hun bezittingen in die landen in waarde dalen, omdat die in de nieuwe gedevalueerde munteenheid worden gewaardeerd.''
In totaal zal de schade van een opsplitsing van de eurozone, waarbij Portugal, Spanje, Italië en Griekenland de eurozone verlaten, volgens Eijffinger vele duizenden miljarden euro's bedragen. Als alle landen zonder AAA-kredietstatus, waaronder België en wellicht later ook Frankrijk, de euro opgeven, is de schade nog veel groter. ,,Omdat de euro door het afscheid van de zuidelijke landen flink in waarde zal toenemen, loopt hiernaast de exportsector ook enorme schade op, doordat ze zich ineens met enorme prijsverhogingen geconfronteerd zien.''
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 14-11-2011 20:12:26 ]
Discussie / Nadenken over splitsing ??/
Is wel mijn favoriete scenario, een voorlopige splitsing in een Mark- en een Eurozone, om de grootste problemen aan te pakken, want dat er haast bij is dat is wel duidelijk
quote:ma 14 nov 2011, 18:17
Brussel gaat begrotingsdiscipline versterken
DEN HAAG (AFN) - De Europese Commissie komt over anderhalve week met nieuwe voorstellen om de begrotingsdiscipline in de landen van de eurozone te verbeteren.
Dat schrijft minister Jan Kees de Jager van Financiën maandag in een brief aan de Tweede Kamer.
De Tweede Kamer had De Jager gevraagd om een brief over recente ontwikkelingen in Italië, Griekenland en over berichten dat Duitsland en Frankrijk nadenken over een splitsing van de eurozone.
Het kabinet is ,,niet bekend'' met genoemde plannen, schrijft De Jager, die eraan toevoegt dat ze door de Duitse bondskanselier Angela Merkel zijn ontkend.
De nieuwe wetten die de Europese Commissie volgende week woensdag voorstelt, gaan over het verscherpen van de begrotingsdiscipline in eurolanden waar Nederland de afgelopen maanden steeds op heeft gehamerd. Op dat gebied is al een aantal stappen gezet door de huidige eurocommissaris van Economische en Financiële Zaken Olli Rehn meer macht en bevoegdheden te geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 14-11-2011 23:34:52 ]
Gelukkig maar, we hebben de schuldige gevonden: de kredietbeoordelaars.quote:EU-voorstel beperkt invloed kredietbeoordelaars
AMSTERDAM - Europa komt dinsdag met langverwachte voorstellen om de invloed van kredietbeoordelaars te beperken. Die zouden met hun beoordelingen een belangrijke rol hebben gespeeld in de Europese schuldencrisis.
Eurocommissaris Michel Barnier zal voorstellen dat de kredietrating van landen die internationale noodhulp ontvangen tijdelijk wordt opgeschort. Dit stelt hij voor na een foutieve verlaging van de kredietstatus van Frankrijk.
Griekenland, Ierland en Portugal zagen in de afgelopen jaren na verlagingen van hun kredietwaardigheid de rentes die zij op hun leningen moesten betalen nog sneller oplopen. Ook Spanje en Italië kwamen steeds meer onder druk te staan.
Frankrijk kondigde recent forse bezuinigingen aan om zijn triple-A-status te behouden. Economen menen dat deze status op het spel staat.
Noodhulp
Als het voorstel van Barnier aangenomen wordt, zullen kredietbeoordelaars die onder toezicht staan van de European Securities and Markets Authority (ESMA), "niet het recht hebben, als de ESMA daartoe besluit, om bepaalde landen voor een bepaalde periode te beoordelen als zij financiële noodhulp ontvangen van het Internationale Monetaire Fonds of de Europese Unie", zei Barnier maandag.
Volgens Barniers voorstel zouden wijzigingen van de kredietrating van een land ook tijdelijk verboden kunnen worden als Europese wetgevers vrezen voor marktinstabiliteit. Moody's, Standard & Poor's en Fitch zijn de bekendste kredietbeoordelaars. De bedrijven wordt verweten olie op het vuur te gooien door ratings te verlagen op momenten dat de markten al onrustig zijn.
Medeverantwoordelijk
Ook worden zij er door velen van beschuldigd medeverantwoordelijk te zijn voor het ontstaan van de wereldwijde financiële crisis in 2008. Dit omdat ze de risico's op bepaalde beleggingen verkeerd zouden hebben ingeschat.
Standard & Poor's meldde afgelopen week abusievelijk de kredietwaardigheid van Frankrijk te hebben verlaagd. Later werd dit toegeschreven aan een technische fout.
Laten we niet vergeten dat het vaak de uitgevers van obligaties zelf zijn die een kredietbeoordeling aanvragen, juist omdat hun obligatie dan een stuk beter in de markt ligt. Trekken we dat inzicht naar een hoger abstractieniveau dan zien we vaak dat met het afnemen van de transparantie van de markt, de volatiliteit van de prijzen die tot stand komen op de markt toeneemt. Een effect dat wellicht met deze maatregel op kan gaan treden net zoals met het verbod op short-selling.Jongens en meisjes politici, je kunt dit soort waarheden niet verbergen, de markt zal er altijd achter komen en er op reageren. Neem liever duurzame maatregelen en blijf af van zaken als kredietbeoordelingen en short-selling. Ik vraag mij trouwens af in hoeverre de EU dit af kan dwingen, voor zover ik weet bestaat er geen mogelijkheid voor de EU om wetgeving buiten de EU af te dwingen. In een internationale markt moet dat toch eenvoudig ondervangen kunnen worden dunkt me.
Natuurlijk bestaat er wel een mogelijkheid om dat af te dwingen. Die credit raters kunnen niet functioneren als ze alles van buiten de EU moeten gaan doen en ik ben er redelijk van overtuigd dat ze geen van drieën hun hele bedrijfsvoering op het spel gaan zetten om aan jouw verontwaardiging tegemoet te komen.quote:
[..]
Gelukkig maar, we hebben de schuldige gevonden: de kredietbeoordelaars.
Jongens en meisjes politici, je kunt dit soort waarheden niet verbergen, de markt zal er altijd achter komen en er op reageren. Neem liever duurzame maatregelen en blijf af van zaken als kredietbeoordelingen en short-selling. Ik vraag mij trouwens af in hoeverre de EU dit af kan dwingen, voor zover ik weet bestaat er geen mogelijkheid voor de EU om wetgeving buiten de EU af te dwingen. In een internationale markt moet dat toch eenvoudig ondervangen kunnen worden dunkt me.
Neem van mij aan; als de EU zegt dat er geen ratings voor Portugal, Ierland en Griekenland mogen worden gedaan, dan komen die er niet.
Over de medeschuldigheid van die credit raters gesproken; wie waren het ook weer die strooiden met geweldige ratings van Amerikaanse banken die de volgende dag stonden te bedelen in Washington?
Oh zeker, ik had niks anders verwacht van de EU hoor.quote:
Natuurlijk bestaat er wel een mogelijkheid om dat af te dwingen. Die credit raters kunnen niet functioneren als ze alles van buiten de EU moeten gaan doen en ik ben er redelijk van overtuigd dat ze geen van drieën hun hele bedrijfsvoering op het spel gaan zetten om aan jouw verontwaardiging tegemoet te komen.
Neem van mij aan; als de EU zegt dat er geen ratings voor Portugal, Ierland en Griekenland mogen worden gedaan, dan komen die er niet.
Als de EU, die altijd zijn mond vol heeft over marktwerking en liberalisering, zelf ondermijnd wordt door de markt is de wereld te klein. En laten we wel wezen het zijn de landen zelf die meestal een kredietbeoordeling aanvragen/betalen, en het is ook helemaal niet verplicht je staatsschuld te financieren via de obligatiemarkten. Landen en het EFSF kiezen daar helemaal zelf voor, de EU moet de hand in eigen boezem steken in plaats van weer proberen andere partijen het eigen falen te verwijten.[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2011 11:57:26 ]
Er is geen vrije markt op gebied van kredietbeoordeling!
Standard & Poor’s shoots France in the head, then says it’s sorry. Time for a duel.