Beursvloer #219 - Made in China.

Wow, 4.5% ?!

Even gegoogled, de average yield van de SnP500 is maar 2.02% momenteel:

http://indexarb.com/dividendYieldAlphasp.html

Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.

Zelf heb ik ASML gekocht (5000 euro) en er 240 euro winst mee gemaakt, exclusief 199 euro dividend.

Lijkt me dus toch wel zinvol.

quote:

Op zondag 6 november 2011 19:47 schreef Verwerker het volgende:

[..]

Zelf heb ik ASML gekocht (5000 euro) en er 240 euro winst mee gemaakt, exclusief 199 euro dividend.

Lijkt me dus toch wel zinvol.

Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:05 schreef Sokz het volgende:

[..]

FYP

Mja, gemiddeldes heb ik niet zo heel veel mee. Ik vind het belangrijker waar de dividenden uit betaald worden en moet eerlijk toegeven, meeste van dit soort zaken doe ik op gut feeling. Gemiddeldes zeggen me niet zo veel.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.

*kuch*, als je twee keer per jaar 5% pakt, dus 10% per jaar, en dat een aantal jaar volhoudt, vind ik je best een baas hoor.

Dan versla je zo ongeveer iedereen in het profesionele circuit (behalve Guy Boscaert natuurlijk )

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.

Dat komt door regelgeving. Wanneer een bedrijf de winst niet uitbetaald, maar zelf herinvesteert om meer winst te maken dan wordt er door de investeerder in principe slechts één keer belasting betaald (over de winst). Als er dividend wordt uitgekeerd dan moet over dat dividend ook nog een keer belasting betaald worden wat dus het rendement omlaag haalt, behalve als je 'overheid' heet. Dit kan gedeeltelijk worden voorkomen als het bedrijf ipv dividend uitkeert, zijn eigen aandelen terugkoopt. Wel hou je dan natuurlijk marktrisico en geen continuïteit aan inkomsten als je van die inkomsten zou willen leven.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.

Daarom kijk ik nu naar opties; heb alleen verstand van aandelen en turbo's/speeders eigenlijk

euronext biedt trouwens gratis basiscursussen opties aan. Misschien iets voor jou?
http://www.euronext.com/editorial/wide/editorial-21267-NL.html

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Waarom zou je aandelen kopen om alleen het dividend mee te pakken en daarna weer te verkopen? Dividend is op het moment niet hoog, je hebt aardig wat aandelen nodig om er winst uit te halen en na dividend uitkering staat het vaak wat lager. Gooi daar nog eens bij dat het vrij onvoorspelbaar is wat een aandeel doet op korte termijn. Ik zou alleen kunnen bedenken dat dit qua opties een interessante strategie zou kunnen zijn, uiteraard wel small/midcap.

Sterker nog, precies het omgekeerde van de voorgestelde strategie werd nog weleens gebruikt door grote beleggers zoals pensioenfondsen. Het zogenaamde "dividend strippen".

Je verkoopt dan het aandeel vlak voor de dividend uitkering en schrijft tegelijkertijd een ITM putoptie die afloopt direct na de dividend uitkering. Het gevolg is dat je de aandelen weer geleverd krijgt zonder het dividend. Dus effectief verkoop je de aandelen en koopt ze weer terug exclusief dividend. Waarom deden ze dit? Ontwijken van dividend belasting!

Ik herinner me dat dit ergens begin jaren '90 het nieuws haalde toen er opeens bizar grote transacties plaatsvonden in een bepaalde zeer kortlopende serie putopties in Koninklijke Olie.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

*kuch*, als je twee keer per jaar 5% pakt, dus 10% per jaar, en dat een aantal jaar volhoudt, vind ik je best een baas hoor.

Dan versla je zo ongeveer iedereen in het profesionele circuit (behalve Guy Boscaert natuurlijk )

Wat is de kans dat een persoon per jaar 1 keer een aandeel koopt voor een bepaalde periode daar 5% minimaal op haalt en dat jaar in jaar uit kan herhalen? Juist ja, nihil.

Komt nog een keer bij dat een portfolio van 5k natuurlijk peanuts is. Maar ik snap je punt wel

quote:

Op zondag 6 november 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sterker nog, precies het omgekeerde van de voorgestelde strategie werd nog weleens gebruikt door grote beleggers zoals pensioenfondsen. Het zogenaamde "dividend strippen".

Je verkoopt dan het aandeel vlak voor de dividend uitkering en schrijft tegelijkertijd een ITM putoptie die afloopt direct na de dividend uitkering. Het gevolg is dat je de aandelen weer geleverd krijgt zonder het dividend. Dus effectief verkoop je de aandelen en koopt ze weer terug exclusief dividend. Waarom deden ze dit? Ontwijken van dividend belasting!

Ik herinner me dat dit ergens begin jaren '90 het nieuws haalde toen er opeens bizar grote transacties plaatsvonden in een bepaalde zeer kortlopende serie putopties in Koninklijke Olie.

Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.

We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:19 schreef JimmyJames het volgende:
In theorie gaat het dividend van het aandeel af en per saldo zul je er door de transactiekosten dus aan verliezen.

Dit is niet alleen een theorie maar ook de praktijk. Een aandeel dat voor 2% dividend ex-dividend gaat, noteert die dag 2% lager, maar omdat het aandeel ook om andere redenen (of willekeurig) stijgt of daalt zoals elke dag, zie je die 2% niet daadwerkelijk in de prijsbeweging terug.

quote:

In de praktijk wil een aandeel de dag van het ex-dividend gaan wel eens veel minder dalen dan zou moeten.

Dit is omdat de markt op meer dagen stijgt, dan dat die daalt. Ik denk dat user Verwerker het vermeende succes van zijn strategie te danken heeft aan een bullish sentiment op de bewuste dag of in ieder geval een stijgende koers van ASML die losstaat van het dividend.

Als hij doorgaat met deze strategie zal hij ook dagen meemaken waarbij een aandeel voor 2% ex-dividend gaat, maar waarbij de koers 6% daalt in een bearish marktsentiment. Over langere termijn verwacht ik daarom dat de genoemde strategie hetzelfde rendement oplevert als willekeurig aandelen uitkiezen en die steeds 1 dag vasthouden.

Een gedreven backtester zou dit kunnen nagaan met een lijst aan historische ex-dividend data plus de omvang van die dividend uitkeringen. Ik verwacht zelf geen edge, ook al omdat professionele partijen zich al lang op zo'n relatief eenvoudig idee zouden hebben gestort als het inderdaad een edge zou hebben.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:45 schreef JimmyJames het volgende:
euronext biedt trouwens gratis basiscursussen opties aan. Misschien iets voor jou?
http://www.euronext.com/editorial/wide/editorial-21267-NL.html

Super man!

quote:

Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.

We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.

Maar dan moet je wel een week van tevoren de put schrijven, en precies de dag voor ex-dividend het aandeel verkopen, anders kun je net zo goed het aandeel de dag na ex-dividend terugkopen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.

We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.

Daar mag je dan wel mee oppassen dan , die truukjes, want in NL zijn flinke fiscale boetes uitgedeeld en betaald voor dividendstripping - (op basis van fraus legis) .... en als het een buitenlandse tegenpartij betrof is die informatie veelal ook actief gedeeld met de buitenlandse fiscus

De kop van de dag vond ik trouwens dat de beurzen herstelden omdat het gerucht ging dat Berlusconi zou aftreden. Hoezo aangeschoten wild?

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Daar mag je dan wel mee oppassen dan , die truukjes, want in NL zijn flinke fiscale boetes uitgedeeld en betaald voor dividendstripping - (op basis van fraus legis) .... en als het een buitenlandse tegenpartij betrof is die informatie veelal ook actief gedeeld met de buitenlandse fiscus

Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.

Als iedereen dit gaat doen dan leidt het natuurlijk wel tot een enorme marktverstoring. Dan wil straks niemand zo'n aandeel nog in bezit hebben op het moment dat er dividend wordt uitgekeerd.

Idealiter, bij een volledig transparante markt, zou zo'n truuk in de koersen verwerkt moeten zijn. Waarbij het uiteindelijk geen donder uit zou moeten maken of je de truuk wel of niet toepast.

Wel een mooi voorbeeld van hoe overheidsbemoeienis de prijs kan beïnvloeden.

http://www.bespokeinvest.(...)pace-for-record.html

Als ze bij elkaar idd $108 gaan verdienen, zou je kunnen beargumenteren dan de SP500 niet extreem prijzig is.

inb4 plaatje van SeLang dat de analisten er altijd naast zitten qua future p/e.

Enige dividendstrategie die ik evt. nog wel profitabel zie is ex-div - 2 weken kopen en ex-div - 1 dag verkopen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:26 schreef JimmyJames het volgende:
http://www.bespokeinvest.(...)pace-for-record.html

Als ze bij elkaar idd $108 gaan verdienen, zou je kunnen beargumenteren dan de SP500 niet extreem prijzig is.

Sja, forward P/E's.....



Standard & Poors voorspelt zelf $88,81 voor 2011 (haal ik uit de meest recente file).



Hoewel de waardering op basis van 1-yr trailing P/E goedkoper is dan het sinds tijden geweest is valt het nog steeds niet "goedkoop" te noemen. Verder is de vraag of het sustainable is. De 1-yr trailing P/E is nogal grillig en correleert veel slechter met forward returns dan de Shiller P/E

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.

Het heeft te maken met de term 'beneficial owner' die in veel zoniet alle belastingverdragen staat. Door de aandelen te verkopen, met vooral de afspraak ze terug te kopen voor dezelfde prijs minus het dividend, bleven de oorspronkelijke eigenaren beneficial owner, en werden zij dus geacht het dividend te ontvangen, en niet de financiele partij ertussen.
Dus werd de verrekening van dividendbelasting door de intermediair geweigerd, en zou in principe de oospronelijke eigenaar als beneficial owner de dividend kunnen terugvorderen. Niet toevallig had die geen teruggave recht of een beperkt teruggave recht.

De crux was dat de constructie zo was opgezet dat de intermediair defacto geen risico liep, en dat de transactie enkel op gekunstelde wijze was opgezet met het oog op fiscaal voordeel, maar dat defacto de beneficial owner dezelfde bleef. De verkeerde verrekende dus de dividendbelasting. En dat was ook de crux; hij had een hoger verrekeningsrecht, en daar was de constructie op gericht.

PS: dat houdt in dat als er _echt_ risico wordt gelopen, je er weinig aan kunt doen. Maar dat was in deze zaken duidelijk niet het geval - direct danwel indirect.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 07-11-2011 18:42:24 ]

quote:

Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
De verkeerde verrekende dus de dividendbelasting. En dat was ook de crux; hij had een hoger verrekeningsrecht, en daar was de constructie op gericht.

Okee, dan zat er dus nog wat meer achter dan ik dacht. Het werd dus niet aan "zomaar" een partij verkocht maar aan een intermediar die minder dividend belasting hoefde te betalen (althans dat dacht men) als een vooropgezet plan door beide partijen.

Dan vraag ik me af hoe het zou zitten als je die aandelen gewoon in de markt had verkocht, dus niet aan een intermediair volgens een afspraak. Evengoed heb je zelf dan zelf wel de intentie om de belastingen te ontwijken maar je tegenpartij heeft die intentie niet en accepteert dan feitelijk vrijwillig om voor jou de belastingrekening te betalen. Je zou kunnen zeggen dat ik in dat geval ook de beneficial owner ben (want ik ga diezelfde aandelen terugkopen van weer iemand anders via de geschreven putoptie), maar de koper van de aandelen is ook benificial owner lijkt me, want die koopt die aandelen gewoon omdat hij ze wil hebben voor lange termijn. En je kunt geen 2 owners hebben van hetzelfde lijkt me...

In dit tweede geval loop ik in principe ook wel marktrisico, maar als je een weinig volatiel aandeel hebt met een hoog dividend rendement dan kan het toch goed uitpakken.

Edit:
volgens mij gaf je hier zelf al het antwoord op mijn vraag

quote:

Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

PS: dat houdt in dat als er _echt_ risico wordt gelopen, je er weinig aan kunt doen. Maar dat was in deze zaken duidelijk niet het geval - direct danwel indirect.

Ik ben uiteraard op de hoogte van de shiller p/e..

Ik kwam van het weekend ook nog een artikel tegen van iemand die beweert dat het (omgekeerde) consumentenvertrouwen een betere indicator is dan de shiller p/e:
http://www.fool.com/inves(...)ore-opportunity.aspx

quote:

Statistically, consumer confidence is actually a better predictor of future stock returns than the cyclically adjusted P/E ratio, or CAPE, championed by Yale economist Robert Shiller.