De test bestaat uit 15 opgaven waarbij in elke opgave steeds bestaat uit 2 beweringen.
Eigenlijk moet je bij het maken van de test je eigen kennis en logica negeren, de twee beweringen zijn je enige kennis (wat jij logisch vind doet er niet toe eigenlijk)
De vragen heb ik hieronder geplakt, mijn antwoorden en het juiste antwoord in een spoilertag.
Ik had opgave 6, 9, 10, 12, 13 en 15 fout, maar ik snap werkelijkwaar niet waarom die fout zijn, kan iemand het me uitleggen?
1 alle bossen hebben bomen - alle gronden hebben bossen
A. alle bomen hebben gronden
B. alle gronden hebben bomen
C. niet alle bomen hebben gronden
D. geen conclusie mogelijk
2 alle kasten hebben boeken - alle boeken hebben kaftenSPOILERJe koos antwoord B. Dit het juiste antwoord.
A. tenminste sommige kasten hebben kaften
B. alle kaften hebben kasten
C. alle kasten hebben kaften
D. geen conclusie mogelijk
3 geen +++ zijn --- | sommige === zijn ---SPOILERJe koos antwoord C. Dit het juiste antwoord.
A. alle === zijn geen +++
B. sommige +++ zijn geen ===
C. tenminste sommige === zijn geen +++
D. geen conclusie mogelijk
4 alle vogels zijn zwart - alle raven zijn zwartSPOILERJe koos antwoord C. Dit het juiste antwoord.
A. tenminste sommige vogels zijn raven
B. sommige vogels zijn raven
C. alle raven zijn vogels
D. geen conclusie
5 alle bladen zijn tijdschriften - geen tijdschriften zijn boekenSPOILERJe koos antwoord D. Dit het juiste antwoord.
A. geen bladen zijn boeken
B. alle bladen zijn boeken
C. geen bladen zijn geen boeken
D. geen conclusie mogelijk
6 sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glasSPOILERJe koos antwoord A. Dit het juiste antwoord.
A. sommige huizen hebben glas
B. alle huizen hebben glas
C. tenminste sommig glas heeft huizen
D. geen conclusie mogelijk
7 geen appels zijn groente - geen peren zijn appelsSPOILERJe koos antwoord A. Het juiste antwoord is C.
A. sommige peren zijn groente
B. sommige groente zijn peren
C. alle peren zijn groente
D. geen conclusie mogelijk
8 sommige bergen hebben sneeuw - sommige landen hebben sneeuwSPOILERJe koos antwoord D. Dit het juiste antwoord.
A. sommige bergen hebben landen
B. sommige landen hebben bergen
C. geen landen hebben bergen
D. geen conclusie mogelijk
9 alle spinnen zijn insecten - alle spinnen zijn dierenSPOILERJe koos antwoord D. Dit het juiste antwoord.
A. alle insecten zijn dieren
B. tenminste sommige insecten zijn dieren
C. sommige dieren zijn insecten
D. geen conclusie mogelijk
10 alle mannen zijn levenden - sommige mannen zijn luiSPOILERJe koos antwoord C. Het juiste antwoord is B.
A. geen levenden zijn lui
B. niet alle levenden zijn lui
C. tenminste sommige levenden zijn lui
D. geen conclusie mogelijk
11 geen vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogelsSPOILERJe koos antwoord C. Het juiste antwoord is B.
A. geen forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn geen forellen
C. geen vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
12 sommige fietsen zijn driewielers - alle fietsen zijn tweewielersSPOILERJe koos antwoord A. Dit het juiste antwoord.
A. geen tweewielers zijn driewielers
B. alle driewielers zijn tweewielers
C. tenminste sommige tweewielers zijn driewielers
D. geen conclusie mogelijk
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoekenSPOILERJe koos antwoord D. Het juiste antwoord is C.
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
14 geen computers zijn televisies - alle beeldbuizen zijn televisiesSPOILERJe koos antwoord B. Het juiste antwoord is A.
A. alle beeldbuizen zijn computers
B. geen beeldbuizen zijn computers
C. alle computers zijn beeldbuizen
D. geen conclusie mogelijk
15 sommige KL is MN - geen MN is OPSPOILERJe koos antwoord B. Dit het juiste antwoord.
A. tenminste sommige KL is geen OP
B. sommige OP is KL
C. geen KL is OP
D. geen conclusie mogelijk
SPOILERJe koos antwoord D. Het juiste antwoord is A.
[ Bericht 0% gewijzigd door hh84 op 20-10-2011 22:41:36 ]
er zijn drie groepen, KL MN en OP.
1) van de groep KL zijn ook een paar lid van de groep MN
2) van de groep MN is niemand lid van de groep OP
Dus leden van de groep KL die ook lid zijn van MN(stelling 1) zijn logischerwijs geen lid van de groep OP
Dus tenminste sommige KL is geen OP
wat een onzin zegJa nu je't zegt... mss was ik bij die 15e ook wel een beetje hersenmoequote:Op donderdag 20 oktober 2011 23:01 schreef newbie11111 het volgende:
15 is niet zo heel lastig toch?
er zijn drie groepen, KL MN en OP.
1) van de groep KL zijn ook een paar lid van de groep MN
2) van de groep MN is niemand lid van de groep OP
Dus leden van de groep KL die ook lid zijn van MN(stelling 1) zijn logischerwijs geen lid van de groep OP
Dus tenminste sommige KL is geen OP
A. geen tweewielers zijn driewielers
B. alle driewielers zijn tweewielers
C. tenminste sommige tweewielers zijn driewielers
D. geen conclusie mogelijk
Alle fietsen zijn tweewielers dus dat is 100% van de fietsen.
Sommige fietsen echter zijn ook driewielers, alleen dat is niet 100% van de fietsen.
Aangezien ALLE fietsen tweewielers zijn en er tegelijk ook driewielers zijn moeten tenminste sommige tweewielers ook driewieler zijn
Vraag 9 is een subtiele, bij antwoord b staat 'tenminste'. Dus het kan ook goed zijn dat alle insecten dieren zijn want dat weet je niet. Bij antwoord C zeg je dat SOMMIGE dieren insecten zijn, hiermee sluit je uit dat alle dieren insecten zijn en dat weet je niet. dus antwoord B is de juiste
Waarom is antwoord B niet goed dan?quote:
Zelfde logica voor vraag 12 geldt voor vraag 13.
6.
sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas
A. sommige huizen hebben glas
B. alle huizen hebben glas
C. tenminste sommig glas heeft huizen
D. geen conclusie mogelijk
Je koos antwoord a. Het juiste antwoord is c.
Ik heb het nog eens overdacht en volgens mij kloppen beide antwoorden gewoon. En aangezien je niet zeker weet of glas nog ergens anders voorkomt dan in ramen, lijkt A mij zekerder als antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Xaryna op 21-10-2011 10:22:32 ]
quote:
12 sommige fietsen zijn driewielers - alle fietsen zijn tweewielers
A. geen tweewielers zijn driewielers
B. alle driewielers zijn tweewielers
C. tenminste sommige tweewielers zijn driewielers
D. geen conclusie mogelijk
Alle fietsen zijn tweewielers dus dat is 100% van de fietsen.
Sommige fietsen echter zijn ook driewielers, alleen dat is niet 100% van de fietsen.
Aangezien ALLE fietsen tweewielers zijn en er tegelijk ook driewielers zijn moeten tenminste sommige tweewielers ook driewieler zijn
Maar nu geef je in vraag 9 een belangrijke betekenis aan het woord 'tenminste'. Maar bij vraag 12 zou je je terdege kunnen afvragen of het antwoord dan nog steeds klopt. Antwoord C zegt namelijk "Tenminste sommige tweewielers zijn driewielers.". Dit zou aantonen dat ook alle tweewielers driewielers zouden kunnen zijn, terwijl het eerste deel van de stelling dit al uitsluit.quote:
Zelfde logica voor vraag 12 geldt voor vraag 13.
Vraag 9 is een subtiele, bij antwoord b staat 'tenminste'. Dus het kan ook goed zijn dat alle insecten dieren zijn want dat weet je niet. Bij antwoord C zeg je dat SOMMIGE dieren insecten zijn, hiermee sluit je uit dat alle dieren insecten zijn en dat weet je niet. dus antwoord B is de juiste
quote:13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
SPOILER
Je koos antwoord B. Het juiste antwoord is A.
Ik snap hem ook niet (12 had ik overigens wel goed, die kan ik heel goed volgen), maar als ik 13 beredeneer kom ik op het volgende:quote:
Op - Populatie 1: hoeken en punten tegelijk
- Populatie 2: rondjes, waarvan sommige hoeken (en een deel dus iets anders) Oftewel een deel (sommige) van de rondjes zijn punten, omdat ze hoeken zijn (antwoord B).
- Antwoord A zegt dat sommige (en niet tenminste sommige) punten rondjes zijn, maar dat kan je niet opmaken uit de stellingen: Het kan heel goed dat het deel van de rondjes dat punten is, ook de gehele populatie 1 is. Oftewel "Alle punten zijn rondjes". Of het "alle" of "sommige" moet zijn kan je niet uit de stellingen opmaken en je kan dus niet logisch redeneren dat het goed is.
(Terwijl je dat bij antwoord B dus wel kan wat mij betreft.
Blijkbaar ga ik (en TS) ergens de mist in wat betreft redenatie, who enlightens us?
Edit: Eigenlijk dus dezelfde overwegingen waarom bij vraag 9 antwoord C niet goed is.
[ Bericht 2% gewijzigd door -aad- op 21-10-2011 11:10:56 ]
Ik zeg ook niet dat antwoord C niet goed is, ik zeg dat antwoord C verkeerd geformuleerd is.quote:
Bij vraag 12 is C juist want het enige wat je zegt is dat tenminste sommige tweewielers driewielers zijn. je geeft geen uitsluitsel hoeveel het er zijn want dat weet je ook niet. aangezien alle fietsen tweewielers zijn en er ook een aantal driewieler zijn is de enige juiste conclusie dat tenminste een aantal tweewielers ook driewieler is.
Zoals jij aangaf, als je zegt "tenminste sommige", dan kan het ze ook allemaal zijn, terwijl het eerste deel van de stelling aangeeft dat het ze niet allemaal zouden kunnen zijn. Vandaar mijn punt dat het antwoord 'sommige tweewielers zijn driewielers' beter zou zijn.
Het is niet verkeerd geformuleerd aangezien de stelling gewoon klopt. "Sommige" kan je vervangen door "ten minste sommige" zonder dat de betekenis verandert. Je zegt namelijk niks over de bovenlimiet. Jij denkt daar automatisch bij dat het "tenminste sommige en maximaal allemaal" is, maar dat gaat dus niet op.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat antwoord C niet goed is, ik zeg dat antwoord C verkeerd geformuleerd is.
Zoals jij aangaf, als je zegt "tenminste sommige", dan kan het ze ook allemaal zijn, terwijl het eerste deel van de stelling aangeeft dat het ze niet allemaal zouden kunnen zijn. Vandaar mijn punt dat het antwoord 'sommige tweewielers zijn driewielers' beter zou zijn.
Ik ben het met je eens dat "sommige" ook geldig zou zijn, maar het hele idee van dit soort opgaven is om heel exact te lezen wat er staat, en het negeren van nutteloze gedeeltes (in dit geval "ten minste") is daar onderdeel van.
6 sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas
A. sommige huizen hebben glas
B. alle huizen hebben glas
C. tenminste sommig glas heeft huizen
D. geen conclusie mogelijk
Jij koos A, het juiste antwoord is C. Als ik deze goed begrijp, dan ben ik het er niet helemaal mee eens. Deze opgave gaat uit van natuurlijke taal en niet van logica. Volgens de logica is A goed. We kunnen A bewijzen, dus is A een geldige conclusie. (Of ziet iemand iets dat ik mis?)
Echter: als we aannnemen dat 'sommige' uitsluit dat 'alle', dan klopt A niet meer: we kunnen immers niet uitsluiten dat alle huizen glas hebben (omdat ze mogelijk ook deuren met glas hebben, bijvoorbeeld). Dit idee wordt ondersteunt door 'tenminste sommig glas', waarin de 'tenminste' (omgezet in kwantoren) normaal gesproken betekenisloos is.
Maar als we aannemen dat 'sommige' dus uitsluit dat 'alle' (en dat 'hebben' reflexief is, waar ik het ook niet mee eens heb: immers, als ik een neus heb, heeft die neus mij dan?) dan geldt C als enige juiste conclusie.
9 alle spinnen zijn insecten - alle spinnen zijn dieren
A. alle insecten zijn dieren
B. tenminste sommige insecten zijn dieren
C. sommige dieren zijn insecten
D. geen conclusie mogelijk
Jij koos C, de juiste was B.
Volgens dezelfde weg als 6 kunnen we C uitsluiten. Als 'sommige' geen 'alle' impliceert, dan is C fout en B juist omdat we niet zeker weten of er dieren zijn die geen insecten zijn. Echter:
Deze klopt formeel gesproken niet. De truc is dat als je zegt "Alle A zijn B", dat dit nog niet betekent dat er een A bestaat. Als ik zeg "Alle eenhoorns zijn rood" is die zin waar zolang er geen eenhoorns bestaan. (Hier kan je in natuurlijke taal over ruzieen: in de logica is dit zo). Dus conclusie C hoeft niet te gelden, omdat 'dieren' niet hoeven te bestaan. Dus hoewel 'spinnen' zowel 'insecten' zijn als 'dieren', hoeft er geen dier te bestaan dat ook een insect is omdat 'spinnen' niet (noodzakelijk) bestaan.
Hetzelfde geldt echter voor B. We kunnen niet stellen dat 'sommige insecten zijn dieren', omdat - zover wij weten - insecten en dieren misschien niet bestaan. En 'sommige' betekent altijd dat er minimaal 1 van bestaat. Dus C is hier ook fout en D is het enige juiste antwoord.
10 alle mannen zijn levenden - sommige mannen zijn lui
A. geen levenden zijn lui
B. niet alle levenden zijn lui
C. tenminste sommige levenden zijn lui
D. geen conclusie mogelijk
Je koos antwoord C. Het juiste antwoord is B.
Weer kijken we even naar 'alle' en 'sommige'. 'Alle' hoeft niet te betekenen dat er 1 van bestaan, 'sommige' betekent dat er minimaal 1 van bestaat. We weten dus dat er minimaal 1 luie man bestaat en dat hij 'levend' is. Om dit moment is uitspraak C waar. ik ben het dan ook met je eens dat C hier goed is.
Als we weer aannemen dat 'sommige' niet 'alle' kan zijn, dan weten we zelfs dat er minimaal 2 mannen zijn, waarvan 1 lui en 1 niet lui (hoewel dit formeel weer onzin is, 'sommige' mag best 'alle' betekenen). Dan kan B ook waar zijn, hoewel C ook waar blijft.
12 sommige fietsen zijn driewielers - alle fietsen zijn tweewielers
A. geen tweewielers zijn driewielers
B. alle driewielers zijn tweewielers
C. tenminste sommige tweewielers zijn driewielers
D. geen conclusie mogelijk
Je koos D, het was C.
Deze is simpel en duidelijk, je wordt alleen wat in de war gebracht door de semantiek. Sommige F zijn D, alle F zijn T. Hieruit volgt: sommige T zijn D, oftewel sommige tweewielers zijn driewielers. Omdat in deze opgaven blijkbaar een exclusieve 'sommige' wordt gebruikt, zeggen ze hier weet 'ten minste sommige'.
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
Je koos B, het juiste antwoord is A.
Dit is mogelijk de vreemste opgave. Let op dat 'zijn' niet betekent 'is gelijk aan' (denk maar aan 'alle vogels zijn dieren'). 'Elke A is B' kan worden gelezen als 'Elke ding uit set A, zit ook in set B'.
We schrijven dit dus om naar "Alle H zitten in set P - ten minste 1 R zit in set H"
Wat weten we nu?
- We weten dat er 3 sets zijn, H, P en R.
- Als iets in set H zit, dan zit het ook in set P.
- Minimaal 1 R zit in set H.
Dit betekent automatisch dat minimaal 1 R in set P zit. Het is echter ook mogelijk dat alle R en set P zitten (dit weten we niet, misschien geldt bijvoorbeeld 'Alle R is P'). In dit geval is antwoord B juist, tenzij 'sommige' weer exclusief is, in welk geval we geen conclusie kunnen trekken.
Maar als B juist is ('Sommige dingen in set R zitten ook in set P'), dan moet A ook juist zijn ('Sommige dingen in set P zitten ook in set R'). Volgens mij zijn antwoord A en B logisch equivalent, oftewel hetzelfde in deze situatie. Dus of deze heeft geen antwoord, of twee juiste antwoorden. Ik snap in ieder geval niet hoe A beter kan zijn dan B. Mis ik iets?
15 sommige KL is MN - geen MN is OP
Is uitgelegd en duidelijk.
je weet dat sommige rondjes hoeken zijn en dat alle hoeken punten zijn. De overige rondjes kunnen ook punten zijn, ze hoeven hier niet perse hoeken voor te zijn ( er staat niet 'alleen hoeken kunnen punten zijn'). ergo 13 B hoeft niet waar te zijn want ook alle puntjes kunnen rondjes zijn. 13A is waar aangezien je weet dat alle hoeken punten zijn en niet alle rondjes hoeken zijn. dus er zijn ook punten die hoek zijn maar geen rondje dus sommige punten zijn rondjes
Het vetgedrukte deel klopt niet. Alle punten kunnen namelijk ook rondjes zijn, namelijk als er alleen maar rondjes bestaan. Van die rondjes is een deel hoek, en dus automatisch puntje. In dat geval zijn alle puntjes rondje.quote:
vraag 13 A en B zit hem het verschil er in dat best alle rondjes punten kunnen zijn dit weet je niet op basis van deze twee stellingen..
je weet dat sommige rondjes hoeken zijn en dat alle hoeken punten zijn. De overige rondjes kunnen ook punten zijn, ze hoeven hier niet perse hoeken voor te zijn ( er staat niet 'alleen hoeken kunnen punten zijn'). ergo 13 B hoeft niet waar te zijn want ook alle puntjes kunnen rondjes zijn. 13A is waar aangezien je weet dat alle hoeken punten zijn en niet alle rondjes hoeken zijn. dus er zijn ook punten die hoek zijn maar geen rondje dus sommige punten zijn rondjes
Voor de duidelijkheid nog even een voorbeeld. Vervang de regels door "alle rijpe appels zijn eetbaar" en "sommige appels zijn rijp". Pak nu een kist appels. Hier zitten dus rijpe appels bij. In dit geval is alles wat eetbaar is rijpe appels.
[ Bericht 5% gewijzigd door goeiemoggel op 21-10-2011 14:22:28 ]
quote:
12 sommige fietsen zijn driewielers - alle fietsen zijn tweewielers
A. geen tweewielers zijn driewielers
B. alle driewielers zijn tweewielers
C. tenminste sommige tweewielers zijn driewielers
D. geen conclusie mogelijk
Alle fietsen zijn tweewielers dus dat is 100% van de fietsen.
Sommige fietsen echter zijn ook driewielers, alleen dat is niet 100% van de fietsen.
Aangezien ALLE fietsen tweewielers zijn en er tegelijk ook driewielers zijn moeten tenminste sommige tweewielers ook driewieler zijn
Nee want in de stelling van opgave 12 staat dat "sommige fietsen driewielers zijn" daarmee sluit je uit dat alle fietsen driewielers zijn, zou er in de stelling staan "tenminste sommige fietsen zijn driewielers" dan betekend dat ook nog niet dat alle fietsen driewielers zijn, maar die mogelijkheid is er dan wel.quote:
Maar nu geef je in vraag 9 een belangrijke betekenis aan het woord 'tenminste'. Maar bij vraag 12 zou je je terdege kunnen afvragen of het antwoord dan nog steeds klopt. Antwoord C zegt namelijk "Tenminste sommige tweewielers zijn driewielers.". Dit zou aantonen dat ook alle tweewielers driewielers zouden kunnen zijn, terwijl het eerste deel van de stelling dit al uitsluit.
Zou er in de stelling worden begonnen met "tenminste" dan zouden alle driewielers ook tweewielers kunnen zijn (antwoord B) maar dat kun je niet met zekerheid zeggen, dus kan antwoord B nooit goed zijn
Opgave 9 snap ik inmiddels...quote:
Blijkbaar ga ik (en TS) ergens de mist in wat betreft redenatie, who enlightens us?
Edit: Eigenlijk dus dezelfde overwegingen waarom bij vraag 9 antwoord C niet goed is.
9 alle spinnen zijn insecten - alle spinnen zijn dieren
A. alle insecten zijn dieren
B. tenminste sommige insecten zijn dieren
C. sommige dieren zijn insecten
D. geen conclusie mogelijk
De stelling van deze opgave sluit niet uit dat alle dieren insecten zijn (mogelijk zijn spinnen de enige insecten op deze aardbol en zijn alle spinnen de enige dieren op deze aardbol)
Antwoord C sluit echter wel uit dat alle dieren insecten zijn, in dat antwoord staat namelijk niet "tenminste"
Volgens mij begrijp ik 10 nu ook wel:
10 alle mannen zijn levenden - sommige mannen zijn lui
A. geen levenden zijn lui
B. niet alle levenden zijn lui
C. tenminste sommige levenden zijn lui
D. geen conclusie mogelijk
Ik koos antwoord C. Het juiste antwoord is B, nu snap ik waarom.
Als "tenminste sommige" hetzelfde betekend als "enkele, maar mogelijk ook alle", dan klopt antwoord C inderdaad niet want de stelling sluit uit dan alle levenden lui zijn.
Opgave 6 snap ik sowieso nog steeds niet en opgave 13 ook niet:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
Ik koos B, het juiste antwoord is A.
De stelling zegt toch eigenlijk "Hoeken zijn altijd punten - sommige rondjes zijn hoeken en dus punten"
Dan kun je toch zeggen dat sommige rondjes punten zijn?
Wie legt het me uit?
[ Bericht 15% gewijzigd door hh84 op 21-10-2011 17:14:28 ]
6 sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas
Lees ik als:
Er bestaat een huis dat een raam heeft. Voor ieder raam geldt dat het glas heeft. Neem nu dat huis wat een raam heeft, dan heeft het ook glas. Dus er bestaat een huis met glas. Dus sommige huizen hebben glas.
13 is van hetzelfde caliber.
Daar kom ik ook niet uitquote:
Ik had 6 en 13 fout, maar die zijn wel erg raar.
6 sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas
Lees ik als:
Er bestaat een huis dat een raam heeft. Voor ieder raam geldt dat het glas heeft. Neem nu dat huis wat een raam heeft, dan heeft het ook glas. Dus er bestaat een huis met glas. Dus sommige huizen hebben glas.
13 is van hetzelfde caliber.
Ze gebruiken een beetje een rare definitie van sommige zie ik nu. "Voor sommige A geldt B" betekent bij hen "(Er bestaat een A zodat B) en (niet voor alle A geldt B)". 6c klopt trouwens wel, ik weet alleen nog niet waarom 6a fout is.quote:
H=huis
G=glas
R=raam
Stel dat c fout is, dan is er geen G waarvoor H. Dus G impliceert (niet H). Dus H impliceert (niet G). Maar omdat (R impliceert G), geldt ook ((niet G) impliceert (niet R)). Dus (H impliceert (niet R)). Maar er bestaat een H zodat R, tegenspraak.
Nu nog checken waarom 6a dan fout zou zijn.
Ik ben eruit. Het heeft te maken met hun flauwe definitie van "sommige".quote:
[..]
Nu nog checken waarom 6a dan fout zou zijn.
Stel a is waar. Dan geldt (stap voor stap):
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet G)
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet R)
- Niet((voor alle H geldt G) of (niet voor alle H geldt (niet R)))
- de term (voor alle H geldt G) is niet waar* dus kunnen we weglaten in de vorige zin, dan krijgen we:
- Niet(niet (voor alle H geldt (niet R)))
- voor alle H geldt (niet R)
- Dat is in tegenspraak met: er bestaat een H zodat R.
- Dus a is niet waar.
* want (voor alle H geldt G) is niet waar (dat is in feite antwoord b). Stel het is wel waar. Dan bestaat er geen H waarvoor (niet G). Dus er bestaat geen H waarvoor (niet R), tegenspraak. Deze tegenspraak komt van het feit dat "sommige H" in hun definitie impliceert dat "niet alle H".
Nu hoef je alleen maar de H, G, en R te veranderen en je hebt ook 13 opgelost.
[ Bericht 0% gewijzigd door thenxero op 22-10-2011 21:28:45 ]
Ik niet; sorryquote:Syllogismen, wie kan 't me uitleggen?
Ik snap 'm nog steeds niet, wat bedoel je steeds met "zodat"?quote:
[..]
Ik ben eruit. Het heeft te maken met hun flauwe definitie van "sommige".
Stel a is waar. Dan geldt (stap voor stap):
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet G)
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet R)
- Niet((voor alle H geldt G) of (niet voor alle H geldt (niet R)))
- de term (voor alle H geldt G) is niet waar* dus kunnen we weglaten in de vorige zin, dan krijgen we:
- Niet(niet (voor alle H geldt (niet R)))
- voor alle H geldt (niet R)
- Dat is in tegenspraak met: er bestaat een H zodat R.
* want (voor alle H geldt G) is niet waar (dat is in feite antwoord b). Stel het is wel waar. Dan bestaat er geen H waarvoor (niet G). Dus er bestaat geen H waarvoor (niet R), tegenspraak. Deze tegenspraak komt van het feit dat "sommige H" in hun definitie impliceert dat "niet alle H".
Nu hoef je alleen maar de H, G, en R te veranderen en je hebt ook 13 opgelost.
H zodat R wat?
Ik denk dat het een beetje vakjargon is.quote:
[..]
Ik snap 'm nog steeds niet, wat bedoel je steeds met "zodat"?
H zodat R wat?
(H zodat R) moet je lezen als H zodat het aan eigenschap R voldoet, waar eigenschap R het hebben van een raam is. Dus er bestaat een H zodat R betekent dat er een huis bestaat dat een raam heeft.
Het enige polyinterpretabele is dus het woordje sommige. Als je sommige leest als: minstens 1, dan is a goed. Als je sommige leest als minstens 1 maar niet alle, dan is a fout.quote:
Bij 6 heb je 1 antwoordmogelijkheid waar het woord tenminste in staat, dat doet het hem volgens mij. ik ben het eens dat de vragen redelijk krom zijn en daardoor poly interpretabel.
Een simpel tegenvoorbeeld:
Je hebt een huis A en een huis B. Huis A heeft een raam en een glas. Huis B heeft een glas maar geen raam. Dan hebben sommige huizen ramen en alle ramen glas, maar het is niet zo dat sommige huizen glas hebben (want ze hebben het allemaal).
Dit is wel wat eenvoudiger dan het bewijs dat ik eerder gaf
[ Bericht 7% gewijzigd door thenxero op 21-10-2011 19:04:32 ]
Op basis van de uitleg die eerder is gegeven en o.a. voorbeeldvraag 3 die op de website staat ben ik iets verder gekomen. Wat betreft het tweede deel:quote:
[..]
Opgave 6 snap ik sowieso nog steeds niet en opgave 13 ook niet:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
Ik koos B, het juiste antwoord is A.
De stelling zegt toch eigenlijk "Hoeken zijn altijd punten - sommige rondjes zijn hoeken en dus punten"
Dan kun je toch zeggen dat sommige rondjes punten zijn?
Wie legt het me uit?
- sommige rondjes zijn hoeken; de overige rondjes kunnen punten zijn, ofwel alle rondjes punten Wat antwoord B ongeldig zou maken.
- Antwoord A redeneert vanuit de andere kant, maar kan om diezelfde reden ongeldig zijn. "sommige rondjes zijn hoeken". Dat kan betekenen dat het alle hoeken zijn of een deel van de hoeken. Hetzelfde voor alle hoeken zijn punten (kunnen alle of sommige van de punten zijn)
- Als je de redenatie niet zo strikt neemt kom je er wat mij betreft gelijk op dat beide stellingen mogelijk zijn.
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
B is fout. Neem hoek=raam, punt = glas, rondje = huis en zijn=hebben. Dan krijg je
13 alle ramen hebben glazen - sommige huizen hebben ramen
En dat is precies 6 waar ik net een voorbeeld voor heb gegeven waaruit direct volgt dat " sommige rondjes zijn punten" niet klopt.
Even los van de opgaven in dit topic want het is hier niet echt aan de orde, maar kan "sommige" eigenlijk wel slaan op één?quote:
[..]
Het enige polyinterpretabele is dus het woordje sommige. Als je sommige leest als: minstens 1, dan is a goed. Als je sommige leest als minstens 1 maar niet alle, dan is a fout.
"Van die groep mensen zijn sommige in het bezit van een auto"
Misschien heb ik het helemaal fout hoor, maar ik zou sommige dan altijd beschouwen als "meer dan één maar niet alle".
Ja dat kan, maar je kan het natuurlijk ook definiëren dat het niet mag. Normaal werk je in de logica alleen met "voor alle P geldt Q" of "er bestaat een P zodat Q" en nooit "voor sommige P geldt Q". Als je dat wel gaat doen moet je eerst het woordje sommige gaan definiëren. Ik ben hier uitgegaan van "minstens 1 maar niet alle", maar je kan ook "minstens 2 maar niet alle" nemen of "minstens 99 maar niet alle"quote:
[..]
Even los van de opgaven in dit topic want het is hier niet echt aan de orde, maar kan "sommige" eigenlijk wel slaan op één?
"Van die groep mensen zijn sommige in het bezit van een auto"
Misschien heb ik het helemaal fout hoor, maar ik zou sommige dan altijd beschouwen als "meer dan één maar niet alle".
.Strikt gezien hadden ze ook nog moeten noemen dat er wel huizen bestaan. Want als er geen huizen bestaan dan geldt ook voor alle huizen dat ze glas hebben
. Dus qua volledigheid laten ze wel wat te wensen over.Ik weet dat je eigen kennis er niet toe doet bij deze stellingen en het enkel om het logisch gevolg gaat maar ik doe toch even eigenwijs.quote:9 alle spinnen zijn insecten - alle spinnen zijn dieren
A. alle insecten zijn dieren
B. tenminste sommige insecten zijn dieren
C. sommige dieren zijn insecten
D. geen conclusie mogelijk
Spinnen behoren net als insecten tot de stam der Arthopoda (geleedpotigen) maar het zijn dus Arachnida (spinachtigen) en geen insecten.
Wel verdomd pittige vragen hoor.
Ik heb het antwoord van de eerste vast gespiekt en toen was het heel logisch maar ik ga hier een taaie aan hebben als ik er morgen eens voor ga zitten.
Ik ben ook maar een bescheiden MBO'er.
Als ik de stelling zo lees staat er dat sommige rondjes hoeken zijn (en daardoor dus automatisch punten)quote:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
Ik koos B, het juiste antwoord is A.
Op basis van de uitleg die eerder is gegeven en o.a. voorbeeldvraag 3 die op de website staat ben ik iets verder gekomen. Wat betreft het tweede deel:
- sommige rondjes zijn hoeken; de overige rondjes kunnen punten zijn, ofwel alle rondjes punten Wat antwoord B ongeldig zou maken.
- Antwoord A redeneert vanuit de andere kant, maar kan om diezelfde reden ongeldig zijn. "sommige rondjes zijn hoeken". Dat kan betekenen dat het alle hoeken zijn of een deel van de hoeken. Hetzelfde voor alle hoeken zijn punten (kunnen alle of sommige van de punten zijn)
- Als je de redenatie niet zo strikt neemt kom je er wat mij betreft gelijk op dat beide stellingen mogelijk zijn.
Het zou ook kunnen zijn dat alle overige rondjes wel punten maar geen hoeken zijn, waardoor het dus mogelijk is dat alle rondjes punten zijn.
Antwoord B geeft echter aan dat slechts sommige rondjes punten zijn.
Het was anders geweest als er bij B had gestaan "tenminste sommige rondjes zijn punten" dan sluit je namelijk niet uit dat alle rondjes punten zijn, de huidige stelling sluit dat wel uit en is dus fout omdat je uit de stelling niet kunt concluderen dat het onmogelijk is dat alle rondjes punten zijn...
MAAR... volgens mij kun je diezelfde redenering ook loslaten op antwoord A, wat zou betekenen dat antwoord A ook niet mogelijk is.
edit: ik had m'n eigen redenering helemaal fout opgeschreven, nu klopt'ie wel volgens mij (ook al ben ik nog geen stap verder met die redenering)
Toch?
[ Bericht 6% gewijzigd door hh84 op 21-10-2011 23:30:25 ]
Wat als huis C geen van beide heeft? Volgens de stellingen is dat niet onmogelijk (sommige huizen ramen, sommige dus niet) Een huis zonder namen heeft niet per definitie glas volgens de stellingen, het is alleen zo dat er wel altijd glas is als er ramen zijn. Je zegt dat ze allemaal glas hebben, maar waar maak je dat uit op??quote:
[..]
Het enige polyinterpretabele is dus het woordje sommige. Als je sommige leest als: minstens 1, dan is a goed. Als je sommige leest als minstens 1 maar niet alle, dan is a fout.
Een simpel tegenvoorbeeld:
Je hebt een huis A en een huis B. Huis A heeft een raam en een glas. Huis B heeft een glas maar geen raam. Dan hebben sommige huizen ramen en alle ramen glas, maar het is niet zo dat sommige huizen glas hebben (want ze hebben het allemaal).
Dit is wel wat eenvoudiger dan het bewijs dat ik eerder gaf
Dan kom ik op hetzelfde probleem dat ik denk dat beide juist zijn. Ik ben het eens dat C juist is op basis van die overwegingen. (in ieder geval een glas heeft een huis, mogelijk al het glas, dus tenminste sommig is juist)
Ik begin ook een lichtelijke melt-down te krijgen...quote:
Mijn hersenen zijn zwaar gecrasht, wat 6 en 13 betreft ben ik blijkbaar hersendood. ze blijven voor mij abacadabra
[ Bericht 100% gewijzigd door thenxero op 21-10-2011 21:11:46 ]
Wat snap je niet aan mijn uitleg?quote:
Mijn hersenen zijn zwaar gecrasht, wat 6 en 13 betreft ben ik blijkbaar hersendood. ze blijven voor mij abacadabra
Dus 6c is goed, enquote:Stel dat c fout is, dan is er geen G waarvoor H. Dus G impliceert (niet H). Dus H impliceert (niet G). Maar omdat (R impliceert G), geldt ook ((niet G) impliceert (niet R)). Dus (H impliceert (niet R)). Maar er bestaat een H zodat R, tegenspraak.
dus 6a is fout. En 13 is hetzelfde probleem als 6 maar dan met andere woorden.quote:Een simpel tegenvoorbeeld:
Je hebt een huis A en een huis B. Huis A heeft een raam en een glas. Huis B heeft een glas maar geen raam. Dan hebben sommige huizen ramen en alle ramen glas, maar het is niet zo dat sommige huizen glas hebben (want ze hebben het allemaal).
Ik snap de hele wetenschappelijke benadering gewoon niet.quote:
[..]
Wat snap je niet aan mijn uitleg?
[..]
Dus 6c is goed, en
[..]
dus 6a is fout. En 13 is hetzelfde probleem als 6 maar dan met andere woorden.
Je zegt dat huis B glas heeft maar geen raam en een zin later zeg je dat alle ramen glas hebben.
En ook de P zodat Q formule snap ik zelfs na je uitleg nog steeds niet
maar sowieso wordt ik er een beetje tureluurs van.
Ik had m'n eigen redenering ook verkeerd gepost maar inmiddels verbeterd:
Syllogismen, wie kan 't me uitleggen?
Niet dat't daar veel beter van werd, want dan kom ik nog steeds tot de conclusie dat ook het antwoord wat volgens de bedenkers goed is volgens mijn beredenering niet goed kan zijn.
In mijn voorbeeld heeft ieder huis dat een raam heeft ook glas, dus dan is het OK.
En in de volgende quote gebruik ik contrapositie en bewijs uit het ongerijmde .
quote:Stel dat c fout is, dan is er geen G waarvoor H. Dus G impliceert (niet H). Dus H impliceert (niet G). Maar omdat (R impliceert G), geldt ook ((niet G) impliceert (niet R)). Dus (H impliceert (niet R)). Maar er bestaat een H zodat R, tegenspraak.
Ik volg jouw uitleg (gelukkig) helemaal. Ik ben het dus met je eens dat C juist is.quote:
Ik controleer of er aan de gegevens voldaan is. Als er een huis is met een raam maar zonder glas, dan is mijn voorbeeld in tegenspraak met de gegevens en slaat het dus nergens op.
In mijn voorbeeld heeft ieder huis dat een raam heeft ook glas, dus dan is het OK.
En in de volgende quote gebruik ik contrapositie en bewijs uit het ongerijmde .
[..]
Wat ik alleen niet helemaal begrijp uit de volgende uitleg is waarom A niet goed is.
Waarom haal je in stap 4 de "niet" alleen bij het eerste deel weg? Als je zegt "voor alle H geldt (niet R)" is die ook niet geldig (maargoed dat bewijs je volgens mij ook niet her restant (toch?))quote:
[..]
Ik ben eruit. Het heeft te maken met hun flauwe definitie van "sommige".
Stel a is waar. Dan geldt (stap voor stap):
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet G)
- Er bestaat een H zodat G en er bestaat een H zodat (niet R)
- Niet((voor alle H geldt G) of (niet voor alle H geldt (niet R)))
- de term (voor alle H geldt G) is niet waar* dus kunnen we weglaten in de vorige zin, dan krijgen we:
- Niet(niet (voor alle H geldt (niet R)))
- voor alle H geldt (niet R)
- Dat is in tegenspraak met: er bestaat een H zodat R.
- Dus a is niet waar.
* want (voor alle H geldt G) is niet waar (dat is in feite antwoord b). Stel het is wel waar. Dan bestaat er geen H waarvoor (niet G). Dus er bestaat geen H waarvoor (niet R), tegenspraak. Deze tegenspraak komt van het feit dat "sommige H" in hun definitie impliceert dat "niet alle H".
Nu hoef je alleen maar de H, G, en R te veranderen en je hebt ook 13 opgelost.
Waarom haal je niet uberhaupt weg? Je herschrijft "sommige" naar "niet alle" om daar vervolgens "alle" van te maken. Dan veranderd toch de hele strekking van de overwegingen in stap 2?
Daarnaast snap ik ook niet waarom je in stap 2 niet G veranderd in niet R. Het is tenslotte toch zo dat R=G maar niet G=R (ofwel G>R) Edit: laat maar, als er geen G is kan je ook stellen dat er geen R is, omdat voor R ook G nodig is. (mijn strike-trough andersom geredeneerd dus.)
Dat bewijsje is eigenlijk onnodig lastig, een tegenvoorbeeld geven is genoeg om te bewijzen dat iets niet klopt (zie het tegenvoorbeeld met die 2 huizen).quote:
[..]
Ik volg jouw uitleg (gelukkig) helemaal. Ik ben het dus met je eens dat C juist is.
Wat ik alleen niet helemaal begrijp uit de volgende uitleg is waarom A niet goed is.
[..]
Waarom haal je in stap 4 de "niet" alleen bij het eerste deel weg? Als je zegt "voor alle H geldt (niet R)" is die ook niet geldig (maargoed dat bewijs je volgens mij ook niet her restant (toch?))
Waarom haal je niet uberhaupt weg? Je herschrijft "sommige" naar "niet alle" om daar vervolgens "alle" van te maken. Dan veranderd toch de hele strekking van de overwegingen in stap 2?
Daarnaast snap ik ook niet waarom je in stap 2 niet G veranderd in niet R. Het is tenslotte toch zo dat R=G maar niet G=R (ofwel G>R) Edit: laat maar, als er geen G is kan je ook stellen dat er geen R is, omdat voor R ook G nodig is. (mijn strike-trough andersom geredeneerd dus.)
Ik snap niet echt wat je bedoelt met dat ik niet alleen in het eerste deel weglaat (eerste deel waarvan?). De enige keer dat ik niet weglaat is bij de dubbele ontkenning. Een dubbele ontkenning van iets hetzelfde is als datgene zelf: als iets niet niet waar is dan is het waar.
Vergeet dat bewijs, weet niet wat ik daar dacht maar volgens mij klopt die stap niet. Het tegenvoorbeeld blijft wel staan, toch?
[ Bericht 23% gewijzigd door thenxero op 22-10-2011 21:26:15 ]
Doe ik zoveel moeite, word ik keihard genegeerd.quote:Echter: als we aannnemen dat 'sommige' uitsluit dat 'alle', dan klopt A niet meer: we kunnen immers niet uitsluiten dat alle huizen glas hebben (omdat ze mogelijk ook deuren met glas hebben, bijvoorbeeld).
Je hebt gelijk, maar ik had ook laten zien dat c klopt. Je argument dat ze mogelijk ook deuren met glas hebben is een beetje vreemd want je mag je normale kennis niet gebruiken, alleen logica. Wat je wou zeggen is dat je glas kan hebben zonder raam en dat kloptquote:
Jamaar... Dit had ik toch al lang gepost?
[..]
Doe ik zoveel moeite, word ik keihard genegeerd.
.[ Bericht 13% gewijzigd door thenxero op 23-10-2011 00:26:30 ]
Maar 13, die van de rondjes en de punten snap ik nog niet
met mijn eigen redenering in deze post kom ik niets verder namelijk
Ja maar dat is nou juist de moeilijkheid erin.... het zelf ontcijferenquote:
Ze hadden die stellingen hier en daar wel wat duidelijker mogen maken omdat je sommige best op twee manieren kan interpreteren
7 geen appels zijn groente - geen peren zijn appelsquote:
[..]
Ja maar dat is nou juist de moeilijkheid erin.... het zelf ontcijferen
A. sommige peren zijn groente
B. sommige groente zijn peren
C. alle peren zijn groente
D. geen conclusie mogelijk
Ik lees dat eerst als:
Iets dat niet een appel is is een groente en iets dat niet een peer is is een appel. Er bestaan dus alleen appels en peren en peren zijn dan altijd groente.
Ik zou dan dus antwoord C geven.
Maar je zou het ook anders kunnen lezen:
Geen één appel is een groente en geen één peer is een appel.
Dan kom ik op antwoord D uit.
Aangezien die er niet is: antwoord D
Tenzij je het zo leest als bij mijn optie 'A' dan krijg je namelijk dit:quote:
Is niet zo moeilijk deze, gewoon zoeken in de stellingen naar de mogelijke overlap.
Aangezien die er niet is: antwoord D
[ afbeelding ]
Ik begrijp de uitkomst verder wel maar of de stellingen helemaal waterdicht zijn betwijfel ik.
Ja maar er staat toch ook alleen dat geen enkele appel een groente kan zijn? er staat niet dat iets anders geen groente kan zijn.quote:
[..]
7 geen appels zijn groente - geen peren zijn appels
A. sommige peren zijn groente
B. sommige groente zijn peren
C. alle peren zijn groente
D. geen conclusie mogelijk
Ik lees dat eerst als:
Iets dat niet een appel is is een groente en iets dat niet een peer is is een appel. Er bestaan dus alleen appels en peren en peren zijn dan altijd groente.
Ik zou dan dus antwoord C geven.
Maar je zou het ook anders kunnen lezen:
Geen één appel is een groente en geen één peer is een appel.
Dan kom ik op antwoord D uit.
Jij leest nu 'geen appels' als geen enkele appel of geen één appel (en hetzelfde voor geen peren) Dit kun je echter ook lezen als:quote:
[..]
Ja maar er staat toch ook alleen dat geen enkele appel een groente kan zijn? er staat niet dat iets anders geen groente kan zijn.
Niet appels ofwel iets anders dan appels dit zelfde gaat ook op voor het peren deel. Op dat moment krijg je een andere uitkomst.
Ik heb nogal de neiging 'geen appels' te lezen als 'niet appels' in plaats van zoals de bedoeling is 'geen enkele appel' of geen één appel dit voornamelijk omdat het woord appels meervoud is. Deze vraag was voor mij in één opslag duidelijk geweest als ze gewoon het woord appel hadden gebruikt zodat het 'geen appel is een groente' zou zijn geworden.
Je tekening is fout, want er wordt niets verteld over de relatie peren - groente.quote:
[..]
Tenzij je het zo leest als bij mijn optie 'A' dan krijg je namelijk dit:
[ link | afbeelding ]
Ik begrijp de uitkomst verder wel maar of de stellingen helemaal waterdicht zijn betwijfel ik.
Oke ik probeer het nog één keer omdat ik misschien onduidelijk ben en let op dit is klaarblijkelijk niet het goede antwoord maar ik probeer anderen dan ook niet echt van mijn gelijk te overtuigen maar meer dat dit een rare stelling is die je anders zou kunnen opvatten.quote:
[..]
Je tekening is fout, want er wordt niets verteld over de relatie peren - groente.
Er staat: geen appels zijn groente - geen peren zijn appels
Ik zal nu mijn eerste gedachte hierbij proberen uit te leggen.
geen appels zijn groente: ALLES dat niet een appel is is een groente. of Niet appels zijn groente
geen peren zijn appels: ALLES dat niet een peer is is een appel. of Niet peren zijn groente
Hier komt uit naar voren dat ALLE peren een groente zijn er bestaan immers maar 2 soorten dingen appels en peren en één van deze dingen is altijd groente en dat zijn de peren en misschien sommige appels of alle appels .
Oooh zo, ik snap wat je bedoelt, net zoals je zou zeggen "de niet rotte appels", waarbij je duidelijker kunt zeggen "de gezonde appels"quote:
[..]
Jij leest nu 'geen appels' als geen enkele appel of geen één appel (en hetzelfde voor geen peren) Dit kun je echter ook lezen als:
Niet appels ofwel iets anders dan appels dit zelfde gaat ook op voor het peren deel. Op dat moment krijg je een andere uitkomst.
Ik heb nogal de neiging 'geen appels' te lezen als 'niet appels' in plaats van zoals de bedoeling is 'geen enkele appel' of geen één appel dit voornamelijk omdat het woord appels meervoud is. Deze vraag was voor mij in één opslag duidelijk geweest als ze gewoon het woord appel hadden gebruikt zodat het 'geen appel is een groente' zou zijn geworden.
Er staat: geen appels zijn groente
Dus je major premisse zegt iets over appels en groente, en dat die twee geen overlap hebben.
Dan staat er: geen peren zijn appel.
De minor premisse geeft de relatie aan tussen appels en peren. Peren zijn geen appels, dus hebben die twee geen overlap.
Je hebt dus drie entiteiten: appels, peren en groente welke geen overlap met elkaar hebben.
De conclusies die gegeven worden zeggen allemaal iets over de overlap van deze drie, terwijl die er niet is. Dus: geen conclusie mogelijk.
Ik zeg ook B dus ik kan je daar niet bij helpen:')quote:
Major en Minor Premisse snap ik ook weinig van (ook al heb ik de betekenis op wiki opgezochtquote:
Er staat niet dat alles dat niet een appel is een groente is.
Er staat: geen appels zijn groente
Dus je major premisse zegt iets over appels en groente, en dat die twee geen overlap hebben.
Dan staat er: geen peren zijn appel.
De minor premisse geeft de relatie aan tussen appels en peren. Peren zijn geen appels, dus hebben die twee geen overlap.
Je hebt dus drie entiteiten: appels, peren en groente welke geen overlap met elkaar hebben.
De conclusies die gegeven worden zeggen allemaal iets over de overlap van deze drie, terwijl die er niet is. Dus: geen conclusie mogelijk.
)Trouwens, klopt mijn andere omschrijving van wat van ik dacht dat jij bedoelde een beetje met wat jij ook echt bedoelde?
Duidelijk dat jij mij gewoon niet wil begrijpenquote:
Er staat niet dat alles dat niet een appel is een groente is.
Er staat: geen appels zijn groente
Dus je major premisse zegt iets over appels en groente, en dat die twee geen overlap hebben.
Dan staat er: geen peren zijn appel.
De minor premisse geeft de relatie aan tussen appels en peren. Peren zijn geen appels, dus hebben die twee geen overlap.
Je hebt dus drie entiteiten: appels, peren en groente welke geen overlap met elkaar hebben.
De conclusies die gegeven worden zeggen allemaal iets over de overlap van deze drie, terwijl die er niet is. Dus: geen conclusie mogelijk.
geen appels zijn groente
Er staat ook niet geen enkele appel en ook niet geen één appel.
Jij leest geen als 0 ik las in eerste instantie geen als NIET zo korter kan ik mijn eerste indruk niet uilteggen
Dat is niet erg, ik leg je uit hoe je het wel moet lezen.
Leren hoe je een Venn diagram maakt biedt hier de uitkomst
Dat vroeg ik me ook af, maar volgens mij is er niet echt een bepaalde minimumscore die je zou moeten hebben. Het geeft gewoon aan of je een beetje logisch kunt redeneren.quote:
Wanneer heb je deze test nou "goed" of "slecht" gescoord? Ik had 4 fouten, ben wel benieuwd.
Maar ik zie dat er wel een gemiddelde staat, dus dat geeft al iets meer info:quote:
[..]
Dat vroeg ik me ook af, maar volgens mij is er niet echt een bepaalde minimumscore die je zou moeten hebben. Het geeft gewoon aan of je een beetje logisch kunt redeneren.
quote:» Je score is 11 punten
» Je hebt er 9 minuten 49 seconden over gedaan.
» De gemiddelde score is 6.7887 punten
» De gemiddelde tijdsduur is 9 minuten 20 seconden
» De test is 121742 keer gedaan.
Nee ik begrijp wel hoe het moet en ik snap hoe je aan de goede antwoorden komt ik wil alleen even duidelijk maken dat ik die stelling ook anders had begrepen dan alleen op de goede manier. Het kwam er gewoon op neer dat je het woord geen als 0 of als niet kan lezen. Ik wilde dit even aanhalen omdat je bij de vraag met de vogels en forellen het woord geen zowel als 0 en als niet moet lezen waardoor ik vind dat er onnodige verwarring gecreëerd wordt.quote:
Ik denk dat ik het juist wel begrijp maar jij niet, je draait de rollen om
Dat is niet erg, ik leg je uit hoe je het wel moet lezen.
Leren hoe je een Venn diagram maakt biedt hier de uitkomst
Ik heb naast deze vraag (half fout) enkel vraag 13 fout kortom ik denk dat ik het wel aardig snap.
Alleen het woord geen
Je kunt geen toch gewoon 't beste lezen als "geen enkele"?quote:
[..]
Nee ik begrijp wel hoe het moet en ik snap hoe je aan de goede antwoorden komt ik wil alleen even duidelijk maken dat ik die stelling ook anders had begrepen dan alleen op de goede manier. Het kwam er gewoon op neer dat je het woord geen als 0 of als niet kan lezen. Ik wilde dit even aanhalen omdat je bij de vraag met de vogels en forellen het woord geen zowel als 0 en als niet moet lezen waardoor ik vind dat er onnodige verwarring gecreëerd wordt.
Ik heb naast deze vraag (half fout) enkel vraag 13 fout kortom ik denk dat ik het wel aardig snap.
Alleen het woord geen
Om aan het goede antwoord te komen is dit meestal het beste ja. Maar bekijk de volgende vraag:quote:
[..]
Je kunt geen toch gewoon 't beste lezen als "geen enkele"?
11 geen vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. geen forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn geen forellen
C. geen vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Als je dat hier doet moet je echt behoorlijk aan de zinnen gaan sleutelen wil je het een normale zin laten. Vooral bij antwoord B wordt het raar als je dat zo doet. Vandaar ook dat ik het woord niet ging gebruiken bij de peren/appels vraag.
Ik zou het eerst zo invullen:
11 niet vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. niet forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn niet forellen
C. niet vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Maar in dit geval moet het zo: (0 = geen enkele) dan hoef ik de zin niet aan te passen.
11 0 vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. 0 forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn NIET forellen
C. 0 vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
De vraag half fout beantwoorden kan niet, hij is of goed of fout.quote:
[..]
Nee ik begrijp wel hoe het moet en ik snap hoe je aan de goede antwoorden komt ik wil alleen even duidelijk maken dat ik die stelling ook anders had begrepen dan alleen op de goede manier. Het kwam er gewoon op neer dat je het woord geen als 0 of als niet kan lezen. Ik wilde dit even aanhalen omdat je bij de vraag met de vogels en forellen het woord geen zowel als 0 en als niet moet lezen waardoor ik vind dat er onnodige verwarring gecreëerd wordt.
Ik heb naast deze vraag (half fout) enkel vraag 13 fout kortom ik denk dat ik het wel aardig snap.
Alleen het woord geen
Vraag 13 is op zich ook niet zo lastig, als je maar begrijpt wat de major premisse en de minor premisse is.
Als je de twee omdraait (ofwel de prioriteiten omdraait), dan kan je een verkeerd antwoord geven, wat door heel veel mensen ook gedaan wordt.
No shit... Het gaat er om dat ik in eerste instantie 2 uitkomsten kreeg en enkel en alleen omdat ik het verkeerde synoniem gebruikte. De vraag zelf is immers simpel en als ze de zin op een andere manier beschreven hadden had ik gewoon 1 enkel goed antwoord. Mijn zogenaamde halve fout mag je dan ook met een korrel zout nemen. Ik had niet verwacht dat daar nog een opmerking over ging komen omdat iedereen dat toch gewoon kan begrijpenquote:
[..]
De vraag half fout beantwoorden kan niet, hij is of goed of fout.
Vraag 13 is op zich ook niet zo lastig, als je maar begrijpt wat de major premisse en de minor premisse is.
Als je de twee omdraait (ofwel de prioriteiten omdraait), dan kan je een verkeerd antwoord geven, wat door heel veel mensen ook gedaan wordt.
Misschien ben je de fout in gegaan door een synoniem toe te passen.quote:
[..]
No shit... Het gaat er om dat ik in eerste instantie 2 uitkomsten kreeg en enkel en alleen omdat ik het verkeerde synoniem gebruikte. De vraag zelf is immers simpel en als ze de zin op een andere manier beschreven hadden had ik gewoon 1 enkel goed antwoord. Mijn zogenaamde halve fout mag je dan ook met een korrel zout nemen. Ik had niet verwacht dat daar nog een opmerking over ging komen omdat iedereen dat toch gewoon kan begrijpen
Als je de major premisse voor de minor premisse prevaleert, dan had je maar op een antwoord uit kunnen komen.
Je moet je eigen logica uitschakelen, natuurlijk is in het echt een forel een vis, maar in deze opgave is een forel geen visquote:
[..]
Om aan het goede antwoord te komen is dit meestal het beste ja. Maar bekijk de volgende vraag:
11 geen vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. geen forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn geen forellen
C. geen vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Als je dat hier doet moet je echt behoorlijk aan de zinnen gaan sleutelen wil je het een normale zin laten. Vooral bij antwoord B wordt het raar als je dat zo doet. Vandaar ook dat ik het woord niet ging gebruiken bij de peren/appels vraag.
Ik zou het eerst zo invullen:
11 niet vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. niet forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn niet forellen
C. niet vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Maar in dit geval moet het zo: (0 = geen enkele) dan hoef ik de zin niet aan te passen.
11 0 vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. 0 forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn NIET forellen
C. 0 vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Misschienquote:
[..]
Misschien ben je de fout in gegaan door een synoniem toe te passen.
Als je de major premisse voor de minor premisse prevaleert, dan had je maar op een antwoord uit kunnen komen.
Nee man sowieso Verder heb je geen verstand van de major premisse en de minor premisse nodig. Zonet nog eens naar opgave 13 gekeken en ik snap wel hoe die in elkaar steekt zonder dat ik eerst heb moeten uitzoeken wat major premisse en de minor premisse precies zijn
Daar gaat het mij helemaal niet om deze vraag had ik gewoon goed omdat ik van de appel en peren vraag geleerd had dat ik hier niet het woord geen kan vervangen voor nietquote:
[..]
Je moet je eigen logica uitschakelen, natuurlijk is in het echt een forel een vis, maar in deze opgave is een forel geen vis
Al noem je een spin een gebouw dan maakt mij dat nog niets uit. Het gaat mij alleen om het verschil tussen de woorden NUL en NIET.
Nul forellen = geen één forel
Niet forellen = alles dat niet een forel is
Ja oke, snap wat je bedoeltquote:
[..]
Daar gaat het mij helemaal niet om deze vraag had ik gewoon goed omdat ik van de appel en peren vraag geleerd had dat ik hier niet het woord geen kan vervangen voor niet
Al noem je een spin een gebouw dan maakt mij dat nog niets uit. Het gaat mij alleen om het verschil tussen de woorden NUL en NIET.
Nul forellen = geen één forel
Niet forellen = alles dat niet een forel is
Mooiquote:
Wat betreft 13 denk ik er zo over:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
Jij en ik hadden B als eerst maar waarschijnlijk hadden we net zo goed A kunnen kiezen.
Het is alleen A omdat bij B staat dat sommige rondjes punten zijn maar het zou ook zo kunnen zijn dat alle rondjes puntjes zijn ook al zijn het geen hoeken. Daar wordt verder niets over gezegd dus B is geen zekere stelling.
11 geen vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. geen forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn geen forellen
C. geen vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Het goede antwoord is A, maar C zou dan toch ook goed zijn? (als we er vanuit gaan dat geen "0" betekent)
Of kan het wel dat vogels geen vissen zijn, maar vissen wel vogels?
Het lijkt me niet. Als x niet vijf is is vijf geen x.quote:
Ik begin nu trouwens weer te twijfelen aan elf...
11 geen vogels zijn vissen - alle forellen zijn vogels
A. geen forellen zijn vissen
B. sommige vogels zijn geen forellen
C. geen vissen zijn vogels
D. geen conclusie mogelijk
Het goede antwoord is A, maar C zou dan toch ook goed zijn? (als we er vanuit gaan dat geen "0" betekent)
Of kan het wel dat vogels geen vissen zijn, maar vissen wel vogels?
Ja maar voor antwoord A geldt precies hetzelfde, A sluit uit dat alle punten rondjes zijn, maar uit de stelling kun je niet concluderen dat het onmogelijk is dat alle punten rondjes zijn.quote:
[..]
Mooi
Wat betreft 13 denk ik er zo over:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
Jij en ik hadden B als eerst maar waarschijnlijk hadden we net zo goed A kunnen kiezen.
Het is alleen A omdat bij B staat dat sommige rondjes punten zijn maar het zou ook zo kunnen zijn dat alle rondjes puntjes zijn ook al zijn het geen hoeken. Daar wordt verder niets over gezegd dus B is geen zekere stelling.
maar dan moet je toch concluderen dat C net zo goed juist kan zijn?quote:
[..]
Het lijkt me niet. Als x niet vijf is is vijf geen x.
je hebt gelijk ik ben een mongoolquote:
[..]
Ja maar voor antwoord A geldt precies hetzelfde, A sluit uit dat alle punten rondjes zijn, maar uit de stelling kun je niet concluderen dat het onmogelijk is dat alle punten rondjes zijn.
Dat zeg ik niet, ben nu zelf 't spoor ook weer bijster.quote:
Laten we de bedenker van deze opgaven uitnodigen om hier uitleg te geven
Ja ergens is het wel grappig dat jij nu ook met het 0/niet dilemma zit. Nu ik hem nog een keer bekijk maakt het trouwens niet eens uit hoe je hier de geen leest hoewel A zou zelfs fout wordenquote:
[..]
Dat zeg ik niet, ben nu zelf 't spoor ook weer bijster.
Laten we de bedenker van deze opgaven uitnodigen om hier uitleg te geven
Misschien zijn vissenvogels en vogelvissen wel andere dingen
[ Bericht 4% gewijzigd door rolfson op 24-10-2011 15:49:08 ]
Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om je beredenatie voor 13 met ons te delen? Want ik zie nog niet wat de major en minor premissen hier voor invloed hebben.quote:
[..]
De vraag half fout beantwoorden kan niet, hij is of goed of fout.
Vraag 13 is op zich ook niet zo lastig, als je maar begrijpt wat de major premisse en de minor premisse is.
Als je de twee omdraait (ofwel de prioriteiten omdraait), dan kan je een verkeerd antwoord geven, wat door heel veel mensen ook gedaan wordt.
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
alle hoeken zijn punten = major
sommige rondjes zijn hoeken = minor
Al lijken A en B op elkaar qua antwoord, dan zal je vanuit major/minor geredeneert toch voor A moeten kiezen ipv B.
Sommige rondjes zijn punten is in jouw tekening niet fout maar het dus wel fout omdat A een beter antwoord is?quote:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
alle hoeken zijn punten = major
sommige rondjes zijn hoeken = minor
[ afbeelding ]
Al lijken A en B op elkaar qua antwoord, dan zal je vanuit major/minor geredeneert toch voor A moeten kiezen ipv B.
Ja dat snap ik maar waarom is het één in dit geval de major en het ander de minor?quote:
Minor is in feite een specificatie van de major, het kan best zijn dat eerst de minor wordt gegeven en dan de major
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
In onderstaande schets zijn alle hoeken punten en zijn sommige rondjes hoeken (dat is de stelling)
In de stelling staat niet dat het onmogelijk is dat alle punten rondjes zijn, en er staat ook niet dat het onmogelijk is dat alle rondjes punten zijn, dat zou dus beide antwoorden fout maken.
Ja maar als ik dit paint lijkt het mij andersom:quote:
is altijd major over minor, daarom zal je eerst deze moeten bepalen
Minor is in feite een specificatie van de major, het kan best zijn dat eerst de minor wordt gegeven en dan de major
Kun je dan concreet aangeven waarom geval A beter is? Je zegt alleen "major over minor" maar niet hoe dat leidt tot antwoord A.quote:
is altijd major over minor, daarom zal je eerst deze moeten bepalen
Minor is in feite een specificatie van de major, het kan best zijn dat eerst de minor wordt gegeven en dan de major
Je tekening is fout, want er wordt niets gezegd in de minor over puntenquote:
[..]
Ja maar als ik dit paint lijkt het mij andersom:
[ link | afbeelding ]
Ik zie niet in waarom het één major en het andere minor is volgens mijn hersenen die vast fout zitten klopt mijn tekening gewoon.quote:
[..]
Je tekening is fout, want er wordt niets gezegd in de minor over punten
Het is mij wel duidelijk dat de major voor minor gaat het is mij alleen totaal niet duidelijk waarom de hoekjes puntjes major zijn en de rondjes minor. In mijn ogen kunnen ze alle twee major en minor zijn.
Ofwel: hoe kunnen Venn Diagrammen je helpen tot een oplossing van syllogisme.
Het is slechts een voorbeeld, en er zijn er vele te vinden.
Dit volgt 13 precies en leidt tot B. Ook klopt jouw diagram niet, omdat je hoeken en punten aan elkaar gelijk hebt gesteld.quote:All rabbits have fur. (MaP)
Some pets are rabbits. (SiM)
---
Some pets have fur. (SiP)
Als 'sommige' betekent 'minimaal 1', dan zijn A en B beide goed. Als sommige betekent 'minimaal 1 maar niet alle' dan zijn A en B beide geen geldige conclusies, omdat er tegenvoorbeelden zijn die de premissen niet onwaar maken.
b. Alle glazen zijn brillen.
Antwoord: Sommige brillen zijn ramen is helaas onjuist!
a. Alle ramen zijn brillen
b. Sommige ramen zijn brillen
c. Sommige brillen zijn ramen
d.Geen van bovenstaande conclusies is juist
Zeg 't maar:
SPOILERHet juistje antwoord is D, maar waarom?
Ik laat mijn assistent, mnr breins het doen, die krijgt het grof geld terwijl ik bats
Het ziet er naar uit dat ze er hier van uit gaan dat je ook geen glazen kunt hebben. Dan heb je namelijk de volgende mogelijkheden:quote:
10. a. Alle glazen zijn ramen.
b. Alle glazen zijn brillen.
Antwoord: Sommige brillen zijn ramen is helaas onjuist!
a. Alle ramen zijn brillen
b. Sommige ramen zijn brillen
c. Sommige brillen zijn ramen
d.Geen van bovenstaande conclusies is juist
Zeg 't maar:SPOILERHet juistje antwoord is D, maar waarom?
(Natuurlijk heb je nog meer mogelijkheden, bijvoorbeeld dat zowel ramen, glazen als brillen elkaar exact overlappen, of dat alleen brillen en glazen elkaar exact overlappen. Met de bovenstaande twee voorbeelden kun je echter al tot het goede antwoord komen).
Bij zo'n opdrachten is het vaak handig om het uit te tekenen, dan heb je namelijk een beter overzicht. Nu kun je namelijk makkelijk alle mogelijke antwoorden bekijken.
• a. Deze is zoals je kunt zien bij beide niet van toepassing. Je kunt natuurlijk wel een verdeling tekenen waarin hij wel van toepassing is, maar je moet rekening houden met alle mogelijke verdelingen. Zodra ie in één niet van toepassing is, geldt ie dus niet voor het geheel.
• b. Deze is wel van toepassing in het eerste voorbeeld, alleen hij is niet van toepassing in het tweede.
• c. Deze is hetzelfde als b. Hij is wel van toepassing in het eerste voorbeeld, maar niet in het tweede
• d. Dit is dus het goede antwoord, aangezien we hebben laten zijn dat a, b en c niet van toepassing zijn.
(Onder voorbehoud van redeneringsfouten)
b. Sommige ramen zijn brillen
c. Sommige brillen zijn ramen
en de mogelijkheid bestaat dat alle 3 exact overlappen en het dus 'alle ramen zijn brillen' of 'alle brillen zijn ramen' kan zijn.
Dus 'tenminste sommige ramen zijn brillen' was wel geldig geweest
Ik heb logica gehad maar dat is weggezakt, maar uit gewoon redeneren kom ik zo uit:quote:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk
alle hoeken zijn punten = major
sommige rondjes zijn hoeken = minor
[ afbeelding ]
Al lijken A en B op elkaar qua antwoord, dan zal je vanuit major/minor geredeneert toch voor A moeten kiezen ipv B.
Ik heb het even aangepast omdat het dan beter leesbaar is (denk ik)
13 alle mensen zijn dieren - sommige mafketels zijn mensen
A. sommige dieren zijn mafketels
B. sommige mafketels zijn dieren
C. geen dieren zijn mafketels
D. geen conclusie mogelijk
Alle mensen zijn dieren - betekent dat in ieder geval alle mensen dier zijn maar dieren kan een meer omvattende groep zijn.
Sommige mafketels zijn mensen - betekent dat er onderscheid is tussen mafketels die mens zijn en mafketels die geen mens zijn.
b) Sommige mafketels zijn dieren is dan niet geldig, omdat de mogelijkheid bestaat dat alle mafketels dieren zijn. (tenminste sommige mafketels zijn dieren' -> wel geldig)
a) Sommige dieren zijn mafketels is wel geldig. Het is uitgesloten dat alle dieren mafketels zijn omdat tenminste sommige dieren mens zijn en niet mafketel.
In jouw konijnvoorbeeld wordt onderstreept aangenomen, in de test het schuine. Waarom zouden ze anders onderscheid maken tussen 'tenminste sommige' en 'sommige' ?quote:
Iridal: volgens mij haal jij een hoop dingen door elkaar. Ten eerste, als we de klassieke structuur van syllogismen aanhouden (met major en minor), dan is B de juiste conclusie. Voor jouw gemak heb ik het juiste voorbeeld van wiki gehaald:
[..]
Dit volgt 13 precies en leidt tot B. Ook klopt jouw diagram niet, omdat je hoeken en punten aan elkaar gelijk hebt gesteld.
Als 'sommige' betekent 'minimaal 1', dan zijn A en B beide goed. Als sommige betekent 'minimaal 1 maar niet alle' dan zijn A en B beide geen geldige conclusies, omdat er tegenvoorbeelden zijn die de premissen niet onwaar maken.
Dit kloptquote:
[..]
Mooi
Wat betreft 13 denk ik er zo over:
13 alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
Jij en ik hadden B als eerst maar waarschijnlijk hadden we net zo goed A kunnen kiezen.
Het is alleen A omdat bij B staat dat sommige rondjes punten zijn maar het zou ook zo kunnen zijn dat alle rondjes puntjes zijn ook al zijn het geen hoeken. Daar wordt verder niets over gezegd dus B is geen zekere stelling.
Dit wordt steeds beweerd, maar is niet zo. Er staat 'sommige rondjes zijn hoeken' dus ook 'sommige rondjes zijn geen hoeken' dat icm 'alle hoeken zijn punten' --> er zijn punten die geen rondjes zijnquote:
[..]
Ja maar voor antwoord A geldt precies hetzelfde, A sluit uit dat alle punten rondjes zijn, maar uit de stelling kun je niet concluderen dat het onmogelijk is dat alle punten rondjes zijn.