W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
'Emergent' betekent dat onderdelen van een systeem je niet kunnen vertellen hoe het hele systeem eruitziet, tenzij je het systeem volledig reconstrueert. Dit is niet afhankelijk van menselijke noodzaak maar gewoon een eigenschap van het systeem.quote:Dat iets noodzakelijk is voor een mens is slechts een subjectief iets dat zich in het menselijk bewustzijn bevindt. Dit is met de meeste genoemde voorbeelden van emergentie inderdaad ook zo.
Elementaire interacties verklaren wel degelijk het hele systeem, maar als je alle informatie in de twee helften van een systeem bekijkt heb je ook informatie nodig over hoe deze twee helften zich tot elkaar verhouden; deze benodigde informatie om het geheel te verklaren, ookal aanwezig in elementaire interacties, noemt men eenvoudigweg emergent.
Je hebt geen vrije wil.
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:quote:Op zondag 16 oktober 2011 18:08 schreef o2011 het volgende:
[..]
Links en rechts van de bollen zit ook ruimtetijd, dus niet alleen tussen de bollen in...
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het universum is altijd al een geheel.quote:
[..]
'Emergent' betekent dat onderdelen van een systeem je niet kunnen vertellen hoe het hele systeem eruitziet, tenzij je het systeem volledig reconstrueert. Dit is niet afhankelijk van menselijke noodzaak maar gewoon een eigenschap van het systeem.
Elementaire interacties verklaren wel degelijk het hele systeem, maar als je alle informatie in de twee helften van een systeem bekijkt heb je ook informatie nodig over hoe deze twee helften zich tot elkaar verhouden; deze benodigde informatie om het geheel te verklaren, ookal aanwezig in elementaire interacties, noemt men eenvoudigweg emergent.
En verder is informatie afhankelijk van bewustzijn, dus dat een puur fysiek systeem informatie zou bevatten is al de eerste doodsklap voor het materialisme.
de afstand onder en boven de bollen ook...quote:
[..]
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
Je blijft er wel dingen bij halen hequote:
[..]
de afstand onder en boven de bollen ook...
Eerst was alleen de afstand tussen de bollen genoeg. Toen moest je ook opeens de afstand naast de bollen tot de rand van het universum weten. Nu ook nog eens van boven en onder de bollen tot de rand van het universum. Afgezien van het onzinnige van dat soort afstanden, is dat sowieso geen simpel kwantitatief verschil meer. Lang verhaal kort, je had het fout.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
je ziet zelf toch met je eigen oog wel wat het verschil is tussen die afbeeldingen? En dat dit alleen maar de locatie van de bollen is (dus de hoeveelheid ruimtetijd om de bollen heen en tov elkaar)?quote:
[..]
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
je bent gewoon een beetje aan het mierenneuken maar dat kan ik ook hoor:quote:
[..]
Je blijft er wel dingen bij halen he
de positie van de afbeelding op dit forum is ook anders
Jij ziet het echt te plat. NAtuurlijk is het beweging maar niet zomaar random beweging. Het is in dit voorbeeld dat de delen slechts in enkele gevallen zo geconstelleerd zijn dat ze een soort grijper vormen.quote:
[..]
Ik knip maar even de kern van je betoog eruit. Rijden en grijpen zijn gewoon vormen van beweging. Beweging is er al sinds de big bang en is niet emergent.
Fotosynthese is ook een emergente eigenschap. Het is het resultaat van allerlei moleculen in een complex patroon. Zou je deze moleculen 1% verschuiven zou het 100% aan eigenschap (opnemen van licht in het systeem om suikers te maken) kunnen verliezen.
Deze eigenschap noem je dus emergent omdat hij niet in strijd is met de wetten van elementaire deeltjes. Maar omdat het een bijzondere toestand is waarin deeltjes bij een bepaalde configuratie(plaats, en kwantiteit volgens jou) andere eigenschappen (kwaliteit) in het systeem vertonen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ja, met het oog zie je dat makkelijk. DAAR GAAT HET NIET OMquote:
[..]
je ziet zelf toch met je eigen oog wel wat het verschil is tussen die afbeeldingen? En dat dit alleen maar de locatie van de bollen is (dus de hoeveelheid ruimtetijd om de bollen heen en tov elkaar)?
Je kan het gewoon niet omschrijven met enkel een verschil in afstand. Dat is iets anders dan je nu schrijft. De positie van de bollen gaat het inderdaad om, en dat is geen kwantitatief verschil, maar een tweetal vectoren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...quote:
[..]
Ja, met het oog zie je dat makkelijk. DAAR GAAT HET NIET OM
Bij ELKE configuratie is het zo dat die precies zo geconfigureerd is dat het die configuratie vormt. Elke configuratie is uniek. Als 1 atoom 0,0000001mm van positie verandert, dan is het die configuratie niet meer. Voor een grijper is dit niet anders.quote:
[..]
Jij ziet het echt te plat. NAtuurlijk is het beweging maar niet zomaar random beweging. Het is in dit voorbeeld dat de delen slechts in enkele gevallen zo geconstelleerd zijn dat ze een soort grijper vormen.
Fotosynthese bestaat toch ook gewoon uit de bekende fundamentele krachten? Het verschil tussen wel-fotosynthese en niet-fotosynthese is principieel equivalent aan het verschil tussen een auto die 100km/uur rijdt en eentje die 101km/uur rijdt. Gewoon een kwestie van kwantiteit van de bekende krachten. Geen enkele daarvan gaat 100% verloren of verschijnt 100% nieuw. Zelfs een rotsblok waar een zonnestraal op afketst transporteert nog energie naar binnen.quote:Fotosynthese is ook een emergente eigenschap. Het is het resultaat van allerlei moleculen in een complex patroon. Zou je deze moleculen 1% verschuiven zou het 100% aan eigenschap (opnemen van licht in het systeem om suikers te maken) kunnen verliezen.
Deze eigenschap noem je dus emergent omdat hij niet in strijd is met de wetten van elementaire deeltjes. Maar omdat het een bijzondere toestand is waarin deeltjes bij een bepaalde configuratie(plaats, en kwantiteit volgens jou) andere eigenschappen (kwaliteit) in het systeem vertonen.
Het verschil in kwantiteit kan met het blote oog heel opmerkelijk lijken, alsof er echt iets spectaculair nieuws gebeurt, maar het blijft een kwestie van kwantiteit. Denk aan het aan/uitzetten van een computer. Het lijkt alsof het ding helemaal vanuit het niets tot leven komt, maar zelfs een computer die uitstaat bevat electronen en electrische lading. En wanneer de computer aangaat komt de electriciteit van elders, hij verschijnt niet uit het niets.
Snelheidquote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
richting
wat beide niet ruimte-tijd is maar zich daarin afspeelt
ook beweging is er al sinds de big bangquote:
[..]
Snelheid
richting
wat beide niet ruimte-tijd is maar zich daarin afspeelt
natuurlijk bestaat het al sinds de big bangquote:
[..]
ook beweging is er al sinds de big bang
dat betekend niet dat je het kan negeren
het is dus niet emergentquote:
[..]
natuurlijk bestaat het al sinds de big bang
dat betekend niet dat je het kan negeren
Hun lengte kan je wellicht als een hoeveelheid zien ja... Een vector is echter meer dan alleen zijn lengte.quote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
het antwoord ging overquote:
en niet over emergentiequote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
het gaat erom dat de deeltjes niet alleen een positie hebben maar ook snelheid en richting (en spin massa enz...)
Ik bedoel hier de formele definitie van informatie; dat is, alle hoeveelheden en eigenschappen die nodig zijn om een systeem te beschrijven (Gödels incompleteness theorem volgt hieruit: geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven, dus ook het bewustzijn niet). Emergente informatie is informatie die onderdelen van een systeem extra ontvangen wanneer het totale systeem uitgebreid wordt. De onderdelen zelf veranderen niet, enkel hun plek in het systeem. Daardoor wordt elk onderdeel complexer.quote:Het universum is altijd al een geheel.
En verder is informatie afhankelijk van bewustzijn, dus dat een puur fysiek systeem informatie zou bevatten is al de eerste doodsklap voor het materialisme.
Laten we de beschouwing over het 'hele universum' even laten voor wat ze is, omdat er hier constant spraakverwarring over ontstaat, en ons beperken tot formele systemen. Ik ga er vanuit dat het heelal in feite als een formeel systeem gezien kan worden, maar het leidt dus misschien tot wat veel spraakverwarring.
Met Jouw plaatje en dat van Tuinhek kunnen we een paar goede, kleine systemen maken (die met twee bollen in A, twee in B en twee in C). Stel, we willen situatie A uitdrukken (anders gezegd: we scheppen een universum waarin situatie A kan bestaan). Aangezien de twee bollen formeel gereduceerd kunnen worden tot singulariteiten zal ons universum ééndimensionaal (niet geheel correct; ergens tussen 0 en ééndimensionaal, maar die wiskunde beheers ik niet) zijn (er vanuitgaande dat we niks onnodigs willen scheppen; waarom zouden we iets onnodigs scheppen als we enkel twee bollen/punten moeten opnemen?). De afstand tussen de twee bollen doet er niets toe aangezien er niets in het universum bestaat wat de afstand af zou kunnen leggen, aangezien er enkel twee bollen zijn. We hebben dus een binair systeem waarin de bollen simpelweg gescheiden zijn en that is that. Als we situatie B tegelijkertijd willen weergeven en onderscheiden van A op basis van afstand tussen de bollen in tweedimensionale ruimte, zullen we natuurlijk allereerst de tweedimensionale ruimte moeten scheppen en bovendien deze ruimte extensie geven, wat in het eerste geval ook niet nodig was. Dit heeft als emergent gevolg dat de bollen automatisch van punt tot cirkel opgewaardeerd worden; kwantitatief verandert er niets aan de situatie; er zijn niet meer bollen, noch bevinden ze zich ergens anders; er bevindt zich enkel meer informatie in het systeem over hun extensie en de extensie van de ruimte waarin ze zich bevinden. Wanneer we een situatie D zouden scheppen, gelijk aan A behalve dat één van de bollen groen was ipv. paars, moeten we kleur toevoegen aan ons systeem; het is pas op DAT moment dat de overige bollen paars worden; daarvoor hadden ze geen kleur. Om situatie C van situatie B te onderscheiden, is het nodig dat we, naast extensie van objecten en ruimte, een referentiepunt in het leven roepen om B van C te onderscheiden. Hierdoor krijgen alle aanwezige bollen niet alleen coördinaten relatief tot elkaar, maar ook absolute coördinaten in relatie tot het referentiepunt.
Dit stapelen van extra informatie door uitbreiding van een systeem is wat emergentie heet. Wat jij, o2011, de hele tijd probeert te ontkennen bestaat om te beginnen niet. Je hebt gelijk dat alles voortkomt uit emergente krachten en in feite kan je daar alles uit verklaren, maar dat betekent niet dat daarmee de kous af is. Het beschouwen van een deeltje, los van het geheel, bevat relatief minder informatie over dat deeltje naarmate het systeem complexer wordt.
Wanneer het heelal slechts zo groot is als één proton en ook maar één proton bevat, levert het bestuderen van dit deeltje je alle informatie in het heelal op; wanneer het heelal 2 protonen kan bevatten en er slechts één bevat, levert alle informatie over dit proton (zonder naar de rest van het heelal te kijken; de rest van de kwantitatieve informatie die beschikbaar is) heb je minder dan de helft van de informatie over het heelal, omdat je niet weet waar de rest van de lege ruimte zich bevindt en je dus ook niet weet waar het proton zich heen kan bewegen etc; het kan een eindje naar links gaan misschien, maar hoe ver? En naar rechts, maar hoe ver?
Nu, wat heeft dit met ons bewustzijn te maken, of termietenhopen? Termieten zijn simpele beestjes die bouwen volgens een set simpele instructies. De individuele termieten hebben niet de instructie een dergelijke 'kathedraal' te bouwen. Ook twee termieten samen zullen niet zo'n kathedraal bouwen. Je kan duizend jaar het gedrag van een enkele termiet bestuderen, of twee, je zal nooit kunnen afleiden dat een paar miljoen termieten samen een 'kathedraal' zullen bouwen bouwen, simpelweg omdat de informatie niet aanwezig is in één of twee termieten. De instructies voor het bouwen van een kathedraal zijn pas daar waar een miljoen termieten zijn. Deze instructie 'emergeert' dus uit individuen die deze informatie niet bevatten.
Hetzelfde geldt voor het brein. Het bestuderen van enkele neuronen, of groepjes neuronen, zal je weinig leren over het bewustzijn als het een dergelijke proces is (of jij het een emergent proces vindt, dat doet er nu niet meer toe, het gaat er nu in deze discussie verder om dat er processen zijn die niet te verklaren zijn vanuit het gedrag van de geïsoleerde deeltjes).
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dorstlessend op 17-10-2011 11:08:51 ]
Je hebt geen vrije wil.
* geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven...
Waarom heb ik geen editknop?
Overigens, sorry voor de potentiële TLDR post, maar ik beschouw dit wel als m'n ultieme poging het uit te leggen, in elk geval hoeven we het dus niet eens te zijn over wat 'emergent' betekent en of het bestaat of niet, maar enkel of het bewustzijn op eenzelfde manier kan ontstaan als andere complexe processen in de natuur, ofwel of het een gevolg van elementaire processen kan zijn. Ik denk van wel.
Waarom heb ik geen editknop?
Overigens, sorry voor de potentiële TLDR post, maar ik beschouw dit wel als m'n ultieme poging het uit te leggen, in elk geval hoeven we het dus niet eens te zijn over wat 'emergent' betekent en of het bestaat of niet, maar enkel of het bewustzijn op eenzelfde manier kan ontstaan als andere complexe processen in de natuur, ofwel of het een gevolg van elementaire processen kan zijn. Ik denk van wel.
Je hebt geen vrije wil.
* je hebt gelijk dat alles voortkomt uit elementaire krachten.
Fuck het ontbreken van de editknop.
Fuck het ontbreken van de editknop.
Je hebt geen vrije wil.
Dinsdag (18-10-2011)
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Mee eens, maar de ene constellatie heeft een praktische eigenschap meer terwijl de andere een eigenschap minder heeft.quote:
[..]
Bij ELKE configuratie is het zo dat die precies zo geconfigureerd is dat het die configuratie vormt. Elke configuratie is uniek. Als 1 atoom 0,0000001mm van positie verandert, dan is het die configuratie niet meer. Voor een grijper is dit niet anders.
[..]
Natuurlijk bestaat het uit die fundamentele krachten maar het ene systeem heeft een eigenschap extra dan de meeste andere configuraties. Iets wat je met een snelle blik op de fundamentele krachten niet meteen zou doorhebben. Deze eigenschappen bij een bepaalde ordening noemen we nu eenmaal emergentie.quote:Fotosynthese bestaat toch ook gewoon uit de bekende fundamentele krachten? Het verschil tussen wel-fotosynthese en niet-fotosynthese is principieel equivalent aan het verschil tussen een auto die 100km/uur rijdt en eentje die 101km/uur rijdt. Gewoon een kwestie van kwantiteit van de bekende krachten. Geen enkele daarvan gaat 100% verloren of verschijnt 100% nieuw. Zelfs een rotsblok waar een zonnestraal op afketst transporteert nog energie naar binnen.
Ja een verschil in kwantiteit (slechte term maargoed) kan echter leiden tot een verschil in kwaliteit van een geheel systeem. op dat moment noem je het emergentie kun je hoog en laag over gaan springen maar zo is het nu eenmaal gedefinieerd.quote:Het verschil in kwantiteit kan met het blote oog heel opmerkelijk lijken, alsof er echt iets spectaculair nieuws gebeurt, maar het blijft een kwestie van kwantiteit. Denk aan het aan/uitzetten van een computer. Het lijkt alsof het ding helemaal vanuit het niets tot leven komt, maar zelfs een computer die uitstaat bevat electronen en electrische lading. En wanneer de computer aangaat komt de electriciteit van elders, hij verschijnt niet uit het niets.
Inter faeces et urinam nascimur,
Goeie vraag. Stelde ik ooit ook al in een vroeg evolutionair stadium van deze topic. Ik weet het antwoord ook niet. Velen hier zeggem het antwoord wel te weten maar als je erom vraagt komt er niks. Heeft een termietennest een bewustzijn? Heeft een complex algoritme een bewustzijn? En zo ja, hoe werkt dat. Waarom heeft een mensenbrein wel een bewustzijn? Dick Swaab claimt in zijn boek dat hij het weet maar als je zijn boek leest heeft hij er niets over te melden.quote:
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
