Beursvloer #218 - Bres in EFSF

Jaco heeft weldegelijk een punt, als je jezelf serieus neemt kom je met aantoonbaar bewijs. Jij draait nu de bewijslast om!

Ik zet 'm maar even tussen spoilers, gelieve pas morgenochtend te lezen

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:25 schreef jaco het volgende:

[..]

Ok, leg het mechanisme dan eens bloot. Heeft Geithner persoonlijk posities in de nationale schuldenmarkten? Speelt hij deze informatie door aan derden? Op welke wijze profiteert Warren Buffett van zijn positie in Moody's anders dan dat hij dividend ontvangt ?

Geithner heeft een heleboel vriendjes bij GS;. wisten die het van te voren? Hebben die ervan geprofiteerd? Geen idee, ik kan het niet bewijzen en jij kan het tegendeel niet bewijzen. Maar alleen al het feit van de schijn tegen je.......Maar ik kan het niet uitsluiten wat deze agencies, om terug te kleren naar de discussie, kwetsbaar maakt voor politieke spelletjes.

Breder getrokken.
Je kunt in 2011 blijven geloven in de goedheid van de mensen en de politiek en geloven dat de overheid er voor jou is. Ik geloof daar al lang niet meer in.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 16:04 schreef piepeloi55 het volgende:
Jaco heeft weldegelijk een punt, als je jezelf serieus neemt kom je met aantoonbaar bewijs. Jij draait nu de bewijslast om!

Jaco maakt het punt dat rating agencies a/priori a/politiek zijn. Dat kan hij ook op geen enkele manier hard maken.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 16:09 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Geithner heeft een heleboel vriendjes bij GS;. wisten die het van te voren? Hebben die ervan geprofiteerd? Geen idee, ik kan het niet bewijzen en jij kan het tegendeel niet bewijzen. Maar alleen al het feit van de schijn tegen je.......Maar ik kan het niet uitsluiten wat deze agencies, om terug te kleren naar de discussie, kwetsbaar maakt voor politieke spelletjes.

Niet uitsluiten is natuurlijk wel iets heel anders dan zeker weten dat iets gebeurt..

quote:

Breder getrokken.
Je kunt in 2011 blijven geloven in de goedheid van de mensen en de politiek en geloven dat de overheid er voor jou is. Ik geloof daar al lang niet meer in.

Wilde net posten dat het imho niet iets van kennis, is maar eerder algemeen wereldbeeld.
Goedheid van de mensen en politiek en dat de overheid er voor jou is.... ach.... gradaties he. Hetzelfde als niet uitsluiten <> zeker weten dat iets zo is.
Ik geloof trouwens wel in de goedheid van de mensheid als basis

Wft weten wij hier nou van wat er in de boardroom van S&P gebeurt

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 16:09 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Geithner heeft een heleboel vriendjes bij GS;. wisten die het van te voren? Hebben die ervan geprofiteerd? Geen idee, ik kan het niet bewijzen en jij kan het tegendeel niet bewijzen. Maar alleen al het feit van de schijn tegen je.......Maar ik kan het niet uitsluiten wat deze agencies, om terug te kleren naar de discussie, kwetsbaar maakt voor politieke spelletjes.

Breder getrokken.
Je kunt in 2011 blijven geloven in de goedheid van de mensen en de politiek en geloven dat de overheid er voor jou is. Ik geloof daar al lang niet meer in.

Als ik een man op straat zie lopen, geloof ik in principe in zijn goedheid. Ik zal hem niet staande houden en hem vragen aan mij te bewijzen dat hij geen crimineel is. Dat zal ik alleen overwegen als ik een bepaalde aanwijzing daarvoor heb, bijvoorbeeld als ik een pistool in zijn tas bemerk.

In diezelfde analogie zul je echt een aanwijzing moeten noemen waaruit blijkt dat de rating agencies ongeoorloofd omgaan met hun informatie. Je geeft aan dat Geithner mensen bij GS kent, maar je formuleert al deze aanwijzingen in vragen.

De aanname dat de mens niet goed is en de overheid haar burgers niet dient, heeft geen enkele praktische waarde. Dan zul je van elke voorbijganger op straat moeten aannemen dat het een crimineel is, totdat het tegendeel bewezen is. Dan kun je zelfs het groene stoplicht niet meer vertrouwen, omdat dit wellicht gemanipuleerd is door een corrupte overheid.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 17:42 schreef jaco het volgende:

[..]

Als ik een man op straat zie lopen, geloof ik in principe in zijn goedheid. Ik zal hem niet staande houden en hem vragen aan mij te bewijzen dat hij geen crimineel is. Dat zal ik alleen overwegen als ik een bepaalde aanwijzing daarvoor heb, bijvoorbeeld als ik een pistool in zijn tas bemerk.

In diezelfde analogie zul je echt een aanwijzing moeten noemen waaruit blijkt dat de rating agencies ongeoorloofd omgaan met hun informatie. Je geeft aan dat Geithner mensen bij GS kent, maar je formuleert al deze aanwijzingen in vragen.

De aanname dat de mens niet goed is en de overheid haar burgers niet dient, heeft geen enkele praktische waarde. Dan zul je van elke voorbijganger op straat moeten aannemen dat het een crimineel is, totdat het tegendeel bewezen is. Dan kun je zelfs het groene stoplicht niet meer vertrouwen, omdat dit wellicht gemanipuleerd is door een corrupte overheid.

Je walst wel heel snel over de materie heen.

Ik heb je blijkbaar niet aan het denken kunnen zetten. Volgens jou zijn het dus bona fide bedrijven die doen wat ze doen zonder enig politiek motief of zonder enige bijbedoeling anders dan investeerders behoeden voor financieel verlies. Want je hebt geen keihard bewijs.

Het zij zo. Je hebt mij ook niet kunnen overtuigen dat deze bedrijven a-politiek zijn, dat het opvallend is dat europa momenteel de gebeten hond is, en dat er allerlei "toevalligheden" zijn die er op wijzen dat andere motieven een rol spelen dan de nobele en zuivere waar jij op doelt. En die zo de US helpen om af te leiden van de eigen interne problemen met de dollar, de zwakke overheidsfinancien op nationaal en staatslevel.

Ik vind je opmerking over lantaarnpalen sullig. Enron was er blijkbaar ook niet, en Maddof, en AIG, en Lehman, en stresstesten die niets zeggen, en het feit dat we al 3000 euro pp. aan griekenland bijdragen en de put steeds groter wordt, en MBS, en het feit dat onze pensioenfondsen niet meer indexeren en waarschijnlijk 10% gaan korten, etc etc.
Want daar was allemaal geen bewijs voor en mensen die daar voor waarschuwden waren aluhoedjes....totdat ze het niet meer waren en gelijk kregen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 18:30 schreef Blandigan het volgende:
Ik heb je blijkbaar niet aan het denken kunnen zetten. Volgens jou zijn het dus bona fide bedrijven die doen wat ze doen zonder enig politiek motief of zonder enige bijbedoeling anders dan investeerders behoeden voor financieel verlies. Want je hebt geen keihard bewijs.

Ik vind het geen enkel punt om kritisch naar rating agencies te kijken. Ik maak echter bezwaar tegen de manier waarop je argumenteert.

In de westerse wetenschapstheorie bestaat er een bepaalde concensus over een onderwerp, zoals: rating agencies doen waarvoor ze zijn bedoeld. Dit is de nul-hypothese die falsifieerbaar moet zijn om een wetenschappelijk karakter te hebben. Vandaar dat ik steeds vraag naar een onomwonden voorbeeld waaruit blijkt dat rating agencies corrupt zijn. Dan heb je me aan je zijde.

Je kunt niet stellen dat er in de toekomst bewijs zal onstaan dat de rating agencies corrupt zijn, omdat er ook andere gevallen zijn geweest waarbij de aanvankelijke concensus later incorrect bleek.

Je kunt ook niet als nul hypothese stellen dat rating agencies corrupt zijn en dan mij vragen om het tegendeel te bewijzen. Zo'n bewering is namelijk niet falsifieerbaar. Hoe kan ik in godsnaam aantonen dat alle rating agencies in alle historische gevallen een zuiver beoordelingsproces hebben uitgevoerd? Hoe ziet dit bewijs er volgens jou uit ?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 04:01 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik vind het geen enkel punt om kritisch naar rating agencies te kijken. Ik maak echter bezwaar tegen de manier waarop je argumenteert.

Hoe kan ik in godsnaam aantonen dat alle rating agencies in alle historische gevallen een zuiver beoordelingsproces hebben uitgevoerd? Hoe ziet dit bewijs er volgens jou uit ?

In deze tijd geloof ik niet meer zo in toevalligheden. Zeker niet als je de beerputten van de laatste jaren bekijkt, de manier waarop de overheden en (centrale) banken er over communiceren (van er om heen draaien tot keihard liegen).

Nee, ik kan het niet keihard bewijzen. Hoe zou ik ook, ik ben geen directeur van S&P en zit niet in de telefoonklapper van GS en co.

Maar ik lees en zie veel nieuws en dat zijn de enige wapens die ik heb. Daaruit moet je de informatie zien te destilleren, want één ding is zeker: die waarheid hoor ik niet op het NOS journaal en ook niet van Rutte (en helaas ook steeds minder van journalisten die zichzelf financieel specialist noemen maar alleen persvoorlichters napapegaaien).

Ik begon met de stellingname dat deze bedrijven doordat ze het onderwerp (welk land/bedrijf nu) en timing (wanneer voeren we een downgrade uit) volledig aan hun zijde hebben, daar potentieel enorme schade mee kunnen aanrichten.

Ik ben het in dat verband dan ook totaal niet eens met Dino sr. die stelt dat het allemaal bekend is/was. Pas als een rating agency een downgrade uitspreekt zijn grote partijen werkelijk gedwongen hun portefeuilles aan te passen.

Daarnaast vind ik het opvallend dat we een soort europa-slecht nieuws show zien maar niet tot nauwelijks iets uit de US (en die keer dat dat wel gebeurde, de betreffende rating agency met een rechtzaak wordt gedreigd én plotseling een ceo ziet vertrekken die vervangen wordt door een old-boys network man). De US heeft net zo'n grote, zo mogelijk nog grotere beerput aan gemeentes/staten die op de rand van faillissement bungelen - er wordt al enorm gesneden in ambtenaren, pensioenen en andere voorziningen, soms wel met 66%).

Dit komt Obama, om er maar eens een te noemen, maar ook Bernanke, volgens mij erg goed uit. Het leidt de aandacht volledig af van wat er in de US zelf gebeurt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 07:25 schreef Blandigan het volgende:
Ik ben het in dat verband dan ook totaal niet eens met Dino sr. die stelt dat het allemaal bekend is/was. Pas als een rating agency een downgrade uitspreekt zijn grote partijen werkelijk gedwongen hun portefeuilles aan te passen.

De grote partijen hebben een legioen aan macro-economische analisten in dienst met genoeg middelen tot hun beschikking om tot een oordeel over de verschillende landen te komen. Als de US inderdaad een grotere beerput is als Europa, dan kun je heel veel geld verdienen door dit juist te voorspellen en navenant posities in te nemen. Dit wordt door allerlei partijen, groot en klein, continu onderzocht.

Die laten zich echt niet om de tuin leiden door middel van het timen van rating aanpassingen en waarschuwingen. Of door de ene rating harder rond te bazuinen dan de andere. Ik ben het dus met Dino eens.

Ik geloof ook dat de argumenten zich herhalen en we elkaar niet overtuigen. Ik denk dat het daarom tijd wordt dit onderwerp te sluiten.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 08:23 schreef jaco het volgende:

[..]

De grote partijen hebben een legioen aan macro-economische analisten in dienst met genoeg middelen tot hun beschikking om tot een oordeel over de verschillende landen te komen.
.....
Die laten zich echt niet om de tuin leiden door middel van het timen van rating aanpassingen en waarschuwingen.
Zijn dat dezelfde specialisten die nu met bergen staatspapier van GR, IT etc opgescheept zitten waar ze straks nog geen dubbeltje van terugzien?

Ik geloof ook dat de argumenten zich herhalen en we elkaar niet overtuigen. Ik denk dat het daarom tijd wordt dit onderwerp te sluiten.
Eens

Ik begin nu zo ongeveer te twijfelen om mijn aandeeltjes RDS even kortstondig van de hand te doen.. 25,8 met een AEX van 308..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 09:04 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
Ik begin nu zo ongeveer te twijfelen om mijn aandeeltjes RDS even kortstondig van de hand te doen.. 25,8 met een AEX van 308..

Bijna ex-dividend. Maar heb vorige week ook wat gedumpt op 25

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 16:09 schreef Blandigan het volgende:

[..]
Je kunt in 2011 blijven geloven in de goedheid van de mensen en de politiek en geloven dat de overheid er voor jou is. Ik geloof daar al lang niet meer in.

Ik ook niet, we worden in Nederland gestuurd door een stel klungels die met steekpenningen en mooie baantjes, worden aangestuurd door banken en verzekeraars, en de salaris inhoudingen van het volk krijgen opgelegd

Idem in De USA waar Goldman Sachs in de regering Bush letterlijk de financiele lakens uitdeelde

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 09:12 schreef macondo het volgende:

[..]

Bijna ex-dividend. Maar heb vorige week ook wat gedumpt op 25

Dat weet ik, maar de koersen van rond de 26 waren ook terwijl RDS bijna ex-dividend ging en de jaarcijfers gepubliceerd werden op een AEX 365-370. Inmiddels staat RDS 1,2% lager en de AEX zo'n 17%. Nou is RDS defensief maar zo'n verschil vind ik wel erg groot. Zelfs als je het dividend er al afhaalt staan ze op 25,50 en slechts 2% lager..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 09:28 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar de koersen van rond de 26 waren ook terwijl RDS bijna ex-dividend ging en de jaarcijfers gepubliceerd werden op een AEX 365-370. Inmiddels staat RDS 1,2% lager en de AEX zo'n 17%. Nou is RDS defensief maar zo'n verschil vind ik wel erg groot. Zelfs als je het dividend er al afhaalt staan ze op 25,50 en slechts 2% lager..

Je hebt gelijk, heb weer een plukje verkocht @25.855

NFLX in de double digits.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:01 schreef monkyyy het volgende:
NFLX in de double digits.

Rood of groen?

Want dat is elke week anders

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Rood of groen?

Want dat is elke week anders

Bloedrood.

Wallstreet is nog niet open.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
Wallstreet is nog niet open.

Extended hours.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
Wallstreet is nog niet open.

Dat maakt tegenwoordig niets meer uit hoor --> futures

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:16 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Bloedrood.

Toch wel bijzonder om een aandeel zo snel te zien dalen in drie maanden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:04 schreef Soldier2000 het volgende:

[..]

Dat maakt tegenwoordig niets meer uit hoor --> futures

In de index ja. Niet in single stocks.

Ook wel eens beter gezien:

quote:

US Richmond Fed Manufacturing Index (Oct) M/M -6 vs. Exp. 1 (Prev. -6)
US Consumer Confidence (Oct) M/M 39.8 vs. Exp. 46.0 (Prev. 45.4, Rev. to 46.4)
US House Price Index (Aug) M/M -0.1% vs. Exp. 0.2% (Prev. 0.8%)

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:05 schreef macondo het volgende:

[..]

In de index ja. Niet in single stocks.

-36% dan

http://finance.yahoo.com/q?s=NFLX&ql=0

moet je voor de grap morgen de grafiek eens op 3 maanden zetten

/edit/ deze had ik zelfs nog geeneens gelezen, GMTA

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Toch wel bijzonder om een aandeel zo snel te zien dalen in drie maanden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

-36% dan

http://finance.yahoo.com/q?s=NFLX&ql=0

moet je voor de grap morgen de grafiek eens op 3 maanden zetten

/edit/ deze had ik zelfs nog geeneens gelezen, GMTA

[..]

Waarom citeer je mij eigenlijk? Monky had het over de after hours koersbeweging, dat zijn geen futures.

Mijn Binck rekening werkt niet, een positie blijft hangen terwijl hij meer waard hoort te zijn? Waar kan dit aan liggen?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:27 schreef Lucas15 het volgende:
Mijn Binck rekening werkt niet, een positie blijft hangen terwijl hij meer waard hoort te zijn? Waar kan dit aan liggen?

Vertraagde koersen?