Beursvloer #218 - Bres in EFSF

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 23:13 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Aha, werkt het zo bij jou. Wij zijn met meer dus jij bent een opportunist als je niet met ons mee doet.

Pleitte jij nou voor meer democratie?

Nou, als je je vrijwillig aansluit bij een collectief, verbindt je je ook mee te spelen, en niet pruilend in een hoekje van de zandbak met je schepje te smijten als er iets gebeurt wat jij weliswaar niet zo leuk vindt, maar je 19 andere speelgenootjes wel. Daar staat tegenover als jij volgende keer één van die 19 bent, dat 20ste kinderke ook moet stoppen met mokken.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 17:48 schreef Arkai het volgende:

[..]

Futures aanhouden kost je meer dan 0.3% per jaar dus voor fondsbeheer is dat al niet meer rendabel als er geen andere bron van inkomsten is (Thinkcapital beweert namelijk niet aan securities lending te doen).

Euh futures aanhouden kost je bij mijn weten helemaal niets. Wel collateral neerleggen voor de marginverplichting, maar dat is geen issue natuurlijk.

Ik zag net op het nieuws dat Nederland alweer in een (milde) recessie gaat terechtkomen volgens analisten.

Toch bizar dat de VS dan een double dip lijken te vermijden.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:10 schreef JimmyJames het volgende:
Ik zag net op het nieuws dat Nederland alweer in een (milde) recessie gaat terechtkomen volgens analisten.

Toch bizar dat de VS dan een double dip lijken te vermijden.

Zijn dat dezelfde analisten die voorspellen dat het daarna ontzettend cresendo gaat?

Is imho gewoon de standaard goeroe voorspelling. Eerst gaat het slecht, daarna gaat het goed, Een beetje vaag over de timing. Heb je altijd gelijk. En als je dat op FOK! plagieert word je een kwaliteitstopic

Ik hoor wel dat bedrijven weer meer op de budgetten zitten, maar of dat voldoende is om een recessie te veroorzaken..... hey.... het veroorzaakt in ieder geval weer recordwinsten voor een aantal bedrijven.....

http://www.rtl.nl/compone(...)t-milde-recessie.xml

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ik hoor wel dat bedrijven weer meer op de budgetten zitten, maar of dat voldoende is om een recessie te veroorzaken..... hey.... het veroorzaakt in ieder geval weer recordwinsten voor een aantal bedrijven.....

Volgens mij is dat de kern van het stockpicken: de bedrijven eruit pikken die ongeacht de omstandigheden sterk zullen blijven presteren.

Maandag trouwens Philips. Ik heb zo'n vermoeden dat zij niet met recordwinsten zullen komen aanzetten

[ Bericht 1% gewijzigd door JimmyJames op 14-10-2011 19:26:42 ]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:10 schreef JimmyJames het volgende:
Ik zag net op het nieuws dat Nederland alweer in een (milde) recessie gaat terechtkomen volgens analisten.

Toch bizar dat de VS dan een double dip lijken te vermijden.

Een milde recessie. Dat klinkt goed, als een voorbijgaand briesje.

Heel anders toch dan de totale instorting van de westerse wereld die ons anderhalve week geleden nog te wachten stond!

AMZN trade @ 107 PE, what the...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 19:53 schreef monkyyy het volgende:
AMZN trade @ 107 PE, what the...

Mkt cap 110.24B
En dan ook nog een negatieve kasstroom van 1,163B over de eerste 6 maanden van dit jaar.
Maar blijkbaar zien beleggers het zonnig in.
Volgens mij kun je voor 110B bijna met gemak de hele nederlandse beurs opkopen ex-RDS, of niet?

Ik zou het overigens zeker niet shorten. Je kunt imho beter zoeken naar aandelen waarbij je wel waar voor je geld krijgt.

lezenswaardig stuk, dubbel toepasbaar op Nederland, 6-dubbel toepasbaar op de gemiddelde Fok!ker (18-dubbel op de gemiddelde relkloon cq. relnicht, dus 36 toepasbaar dubbel toepasbaar op beide in de combi): http://finance.yahoo.com/(...)s=main&asset=&ccode=

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 20:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
lezenswaardig stuk, dubbel toepasbaar op Nederland, 6-dubbel toepasbaar op de gemiddelde Fok!ker (18-dubbel op de gemiddelde relkloon cq. relnicht, dus 36 toepasbaar dubbel toepasbaar op beide in de combi): http://finance.yahoo.com/(...)s=main&asset=&ccode=

Sentiment is per definitie de voorloper van harde macro data, dus dat de harde macro data nog niet echt verslechterd zijn is ook niet zo verrassend. Alleen is sentiment ook vaak een slechte voorspeller, dus idd geen garantie voor een komende recessie. Wel lijkt me de economische groei op termijn lastig overeind te houden als het sentiment negatief blijft.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 22:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Tsja, sentiment, wat zullen we er van zeggen. Wie naar het journaal kijkt: "Je het is crisis he, mensen geven minder uit." "Geeft u zelf ook minder uit?" "Nee, haha , bij mij gaan de zaken prima. Alles wordt duurder maar ik blijf aankopen doen.". Dat is zo ongeveer hoe de gemiddelde man/vrouw op straat reageert. Mensen gaan hun gedrag pas echt aanpassen denk ik als daar ook echt in hun persoonlijke omgeving aanleiding voor is. Denk aan ontslag van iemand of diens partner, denk aan het aanhouden van de nullijn voor wat betreft de loonontwikkeling of denk aan hevige deflatie. Van de rol van sentiment ben ik dus totaal niet overtuigd.

Klopt. Als dat onderzocht wordt blijkt ook telkens dat iedereen denkt dat we in een recessie zitten, maar voor zichzelf verwacht dat hij er nog op vooruit gaat dit jaar.
Nu, maar ook tijdens de crisis in 2009 zag je op straat niemand een cent minder uitgeven. Waarom zouden ze ook? De meeste mensen hebben een vast salaris en vaste lasten. Wat overblijft geven ze uit. De omzetverschillen zijn hooguit enkele procenten.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 23:36 schreef LXIV het volgende:

Nu, maar ook tijdens de crisis in 2009 zag je op straat niemand een cent minder uitgeven. Waarom zouden ze ook?
Nu, bijvoorbeeld omdat hun pensioen waar ze op rekenen verdampt is als ze aan de beurt zijn. Overigens is dat mijns inziens het grootste manko van de homo sapiens, niet willen of kunnen nadenken over zaken die verder dan een dag in de toekomst liggen.

De meeste mensen hebben een vast salaris en vaste lasten. Wat overblijft geven ze uit. De omzetverschillen zijn hooguit enkele procenten.
Ik weet dat ik hier fundamenteel anders over denk dan het gros hier maar mijn mening is dat ongelimiteerd consumeren (shop till you drop) iets is wat NL zich niet meer kan veroorloven. We zouden die grondstoffen moeten steken in innovatie en niet in de 4e tv, 3e auto, 2e computer of 1e ipad. Maar ja, het zal nog wel een jaar of 50 duren tot we er letterlijk toe worden gedwongen zo te gaan denken en leven.

Je geeft zelf al aan dat de homo sapiens niet nadenkt over zaken die verder dan een dag in de toekomst liggen. Ken jij iemand of heb je ooit gehoord van iemand die in de kroeg zei: "Doe maar geen biertje meer, die twee euro leg ik apart omdat mijn pensioen verdampt is"? Nee, niemand doet dat. En terecht.

Dat onbeperkt consumeren. Ik doe dat niet. Of ik nu 100 euro of 100.000 euro op de bank heb staan. Er zijn ook mensen die dat wel doen. Of ze nu 100 euro hebben of 5000 euro schuld. Het is eerder een kwestie van geaardheid dan van de economische omstandigheden of de stand van de AEX.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 07:47 schreef LXIV het volgende:
Je geeft zelf al aan dat de homo sapiens niet nadenkt over zaken die verder dan een dag in de toekomst liggen. Ken jij iemand of heb je ooit gehoord van iemand die in de kroeg zei: "Doe maar geen biertje meer, die twee euro leg ik apart omdat mijn pensioen verdampt is"? Nee, niemand doet dat.
Er is toch wel een verschil tussen je biertje al dan niet laten staan of iets wat je al in huis hebt, namelijk een tv of een computer, uitbreiden met nog 1. Of 60 paar schoenen van de echtgenote..etc

En terecht.
Waarom is dat terecht? we leven toch ook voor de generatie na ons?

Dat onbeperkt consumeren. Ik doe dat niet. Of ik nu 100 euro of 100.000 euro op de bank heb staan. Er zijn ook mensen die dat wel doen. Of ze nu 100 euro hebben of 5000 euro schuld. Het is eerder een kwestie van geaardheid dan van de economische omstandigheden of de stand van de AEX.
We zijn allebei van de zelfde generatie maar de huidige groeit op met commercials op tv die elke 5 minuten schreeuwen dat je moet lenen en kopen kopen kopen, en economen en politici die aangeven dat je zo'n beetje je vaderland verraadt als je je geld niet uitgeeft om de heilige economie te laten groeien....

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 19:59 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Mkt cap 110.24B
En dan ook nog een negatieve kasstroom van 1,163B over de eerste 6 maanden van dit jaar.
Maar blijkbaar zien beleggers het zonnig in.
Volgens mij kun je voor 110B bijna met gemak de hele nederlandse beurs opkopen ex-RDS, of niet?

Ik zou het overigens zeker niet shorten. Je kunt imho beter zoeken naar aandelen waarbij je wel waar voor je geld krijgt.

Amazon zou ik ook niet shorten. Die gaan wel zo'n gigantische klapper maken met hun Kindle en de boeken die ze op die manier verkopen.

De afgelopen 20 jaar heb ik nauwelijks nog een boek gelezen. Boeken vond ik te duur, en onhandig om te lezen. Daar is het afgelopen half jaar verandering in genomen, want ik lees nu gemiddeld 1 boek per maand op Kindle for i-Phone. Die i-Phone heb ik altijd bij, en als er ergens een minuutje tijd is, begin ik te lezen.

Ik zal niet de enige zijn die het lezen herontdekt heeft, en daarmee heeft Amazon er heel veel goedbetalende klanten bij. Daarnaast is dat bedrijf enorm hard gegroeid in de postorders. Die concurreren iedereen kapot.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 23:36 schreef LXIV het volgende:

[..]

Klopt. Als dat onderzocht wordt blijkt ook telkens dat iedereen denkt dat we in een recessie zitten, maar voor zichzelf verwacht dat hij er nog op vooruit gaat dit jaar.
Nu, maar ook tijdens de crisis in 2009 zag je op straat niemand een cent minder uitgeven. Waarom zouden ze ook? De meeste mensen hebben een vast salaris en vaste lasten. Wat overblijft geven ze uit. De omzetverschillen zijn hooguit enkele procenten.

Het is onzin om te beweren dat consumentenuitgaven in 2009 niet hard naar beneden kwamen. Mobiele telefoons gingen van meer dan 10% groei naar meer dan 10% krimp in een paar kwartalen tijd. Dat was een groeidelta van 25%. Misschien kun je je ook nog de autoverkopen herinneren. Alleen de volumes van brood bleven overeind.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 09:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Amazon zou ik ook niet shorten. Die gaan wel zo'n gigantische klapper maken met hun Kindle en de boeken die ze op die manier verkopen.

De afgelopen 20 jaar heb ik nauwelijks nog een boek gelezen. Boeken vond ik te duur, en onhandig om te lezen. Daar is het afgelopen half jaar verandering in genomen, want ik lees nu gemiddeld 1 boek per maand op Kindle for i-Phone. Die i-Phone heb ik altijd bij, en als er ergens een minuutje tijd is, begin ik te lezen.

Ik zal niet de enige zijn die het lezen herontdekt heeft, en daarmee heeft Amazon er heel veel goedbetalende klanten bij. Daarnaast is dat bedrijf enorm hard gegroeid in de postorders. Die concurreren iedereen kapot.

Digitale boeken -> digitale muziek, wie verdient daar nu duurzaam een boterham mee?
Hooguit wat piratensites, en apple omdat ze hun format dichttimmeren.

Ben ik nou de enige die het verdienmodel voor digitale boeken niet begrijpt? Vaak zijn ze nog duurder dan fysiek bestellen bij een pakweg bookdepository of play, laat staan in Azie waar je voor een fractie een kopie oppikt. Laat onverlet dat je het meeste ook wel gratis in digitale vorm kunt vinden, en als e-readers inderdaad main stream wordt al helemaal.

Ik begrijp niet zo goed waar amazon repeated sales vandaan moet halen in de downloadhoek. Tenzij ze hun Kindle sofwarematig afgrendelen. Ik begrijp dat je middels Calibre alle formaten kunt in en uitlezen, dus denkt niet dat de downloads een duurzame cash cow voor ze worden.

Waar is het unieke niet-reproduceerbare?

-PS laat onverlet dat ik amazon een prima bedrijf vindt, en ik tevreden klant van ze ben hoor - qua klantvriendelijkheid en -efficiency kunnen veel bedrijven iets van ze leren. Maar ik zie niet hoe digitale boeken verkoop voor hen een klapper kan worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 15-10-2011 10:22:19 ]

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Het is onzin om te beweren dat consumentenuitgaven in 2009 niet hard naar beneden kwamen. Mobiele telefoons gingen van meer dan 10% groei naar meer dan 10% krimp in een paar kwartalen tijd. Dat was een groeidelta van 25%. Misschien kun je je ook nog de autoverkopen herinneren. Alleen de volumes van brood bleven overeind.

Het is een beetje de Echternach processie: twee stappen vooruit, één achteruit. De vraag is wat een diepere indruk achterlaat.

Mij is uit 2008/2009 vooral bijgebleven dat veel bedrijven/producenten enorm flexibel en alert bleken, en in een mega tempo cash harkten en de kosten omlaag brachten -was ook een mooie aanleiding voor ze om oud zeer weg te poetsen. En vervolgens 2010 een topjaar bleek.

Doe nog maar zo'n crisis dan.

Het gaat erom wat uiteindelijk onder de streep overblijft.
Wat was uiteindelijk de impact van die groeidelta?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 10:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Het is een beetje de Echternach processie: twee stappen vooruit, één achteruit. De vraag is wat een diepere indruk achterlaat.

Mij is uit 2008/2009 vooral bijgebleven dat veel bedrijven/producenten enorm flexibel en alert bleken, en in een mega tempo cash harkten en de kosten omlaag brachten -was ook een mooie aanleiding voor ze om oud zeer weg te poetsen. En vervolgens 2010 een topjaar bleek.

Doe nog maar zo'n crisis dan.

Het gaat erom wat uiteindelijk onder de streep overblijft.
Wat was uiteindelijk de impact van die groeidelta?

Dat cash harken was trouwens wel een grappig principe. Alle bedrijven trots dat ze minder debiteuren tov de omzet hadden met de grote vraag wie heeft er dan minder crediteuren. Leuke balansdatumspelletjes.

Maar mee eens dat een crisis goed is om alles weer te optimaliseren. Uiteindelijk is er wel waarde vernietigd, maar dat was dan ook door onhoudbare schuldenniveaus.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 10:41 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Dat cash harken was trouwens wel een grappig principe. Alle bedrijven trots dat ze minder debiteuren tov de omzet hadden met de grote vraag wie heeft er dan minder crediteuren. Leuke balansdatumspelletjes.

Aangezien de debiteur van de één de crediteur van de ander is, en kan alleen daarom je opmerking geen hout kan snijden op macroniveau.

Behalve strakker debiteuren beheer is er heel wat meer gebeurd, het merendeel van de cash is gekomen uit kritischer kijken naar kosten en investeringen.

Mijn punt is dat het tempo en doortastenheid van bedrijven om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden me heel erg verbaasd heeft. Bij een nieuwe crisis zal ik het risico van veel bedrijven (zeker niet alle ) dan ook wat anders inschatten, namelijk een stuk lager.
En dus mijn inschatting is dat dalende consulentenbestedeingen voor veel bedrijven minder invloed onder de streep heeft dan we voorheen veronderstelden.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 11:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Aangezien de debiteur van de één de crediteur van de ander is, en kan alleen daarom je opmerking geen hout kan snijden op macroniveau.

Behalve strakker debiteuren beheer is er heel wat meer gebeurd, het merendeel van de cash is gekomen uit kritischer kijken naar kosten en investeringen.

Mijn punt is dat het tempo en doortastenheid van bedrijven om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden me heel erg verbaasd heeft. Bij een nieuwe crisis zal ik het risico van veel bedrijven (zeker niet alle ) dan ook wat anders inschatten, namelijk een stuk lager.
En dus mijn inschatting is dat dalende consulentenbestedeingen voor veel bedrijven minder invloed onder de streep heeft dan we voorheen veronderstelden.

Dat bedoelde ik juist. Debiteurenbeheer is per definitie een zero-sum game. Een stuk van het cash harken kwam van bedrijven die de boeken sloten op 30 dec en de 31e alle betalingen deden terwijl de ontvanger pas zijn boeken op 31 dec sloot, zodat ze beiden een goede cash flow konden laten zien en iig niet door bankconvenanten gingen.

Je kunt ook zeggen dat bedrijven nu minder ruimte over hebben om nog meer te optimaliseren en ze nu dus juist harder door een omzetdaling getroffen zullen worden.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 11:31 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik juist. Debiteurenbeheer is per definitie een zero-sum game. Een stuk van het cash harken kwam van bedrijven die de boeken sloten op 30 dec en de 31e alle betalingen deden terwijl de ontvanger pas zijn boeken op 31 dec sloot, zodat ze beiden een goede cash flow konden laten zien en iig niet door bankconvenanten gingen.

Je kunt vast laten zien dat dat op grote schaal gebeurde?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 11:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Je kunt vast laten zien dat dat op grote schaal gebeurde?

Dat is theoretisch nogal lastig aangezien je geen beschikking hebt over maandelijkse omzetcijfers tov debiteuren en crediteuren, dus je DSO is altijd een slechte schatting in volatiele omzetomgevingen zoals tijdens een recessie. Ik ken alleen de anekdotes van een aantal CFOs van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven dat dit gebeurde.

Theoretisch zou je zeggen dat bij stricter debiteurenbeheer de sterke spelers in de keten hun werkkapitaal verkleinen en de zwakke spelers niet de pricing power hebben om tegen hun afnemers te zeggen dat ze sneller moeten betalen maar dat ze zelf door toeleveranciers wel gesqueezed worden. Kijk je dan naar zwakke ketenspelers als Draka en Wavin dan zou je verwachten dat die bedrijven een relatief negatief debiteuren/crediteurenresultaat zouden laten zien, terwijl beide bedrijven het juist voor elkaar kregen om langzamer te betalen en sneller betaald te worden. Dat is op zijn minst vreemd te noemen.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 13:59 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Dat is theoretisch nogal lastig aangezien je geen beschikking hebt over maandelijkse omzetcijfers tov debiteuren en crediteuren, dus je DSO is altijd een slechte schatting in volatiele omzetomgevingen zoals tijdens een recessie. Ik ken alleen de anekdotes van een aantal CFOs van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven dat dit gebeurde.

Theoretisch zou je zeggen dat bij stricter debiteurenbeheer de sterke spelers in de keten hun werkkapitaal verkleinen en de zwakke spelers niet de pricing power hebben om tegen hun afnemers te zeggen dat ze sneller moeten betalen maar dat ze zelf door toeleveranciers wel gesqueezed worden. Kijk je dan naar zwakke ketenspelers als Draka en Wavin dan zou je verwachten dat die bedrijven een relatief negatief debiteuren/crediteurenresultaat zouden laten zien, terwijl beide bedrijven het juist voor elkaar kregen om langzamer te betalen en sneller betaald te worden. Dat is op zijn minst vreemd te noemen.

Voor Draka en Wavin niet zo vreemd. Die hadden imho daarvoor geen nagel om aan hun kont te krassen, en zijn hun crediteuren pas gaan betalen toen ze geherfinancieerd werden.

Ik denk inderdaad dat bedrijven scherper op hun werkkapitaal en debiteuren beleid (ook handig om oninbaarheid voor te zijn) zijn gaan letten, maar de grote halen zijn geweest dat ze scherper zijn gaan inkopen, onnodige kosten hebben gesneden (denk aan externen, adviesbureaus etc.), en simpelweg nog eens kritisch naar hun investeringsplannen hebben gekeken, en gesneden wat niet strikt noodzakelijk was.

Geen complot, geen boekhoudtruuc ofzo.