Jij was toch zo een fan van Collectief en Overheid?quote:Op maandag 10 oktober 2011 12:45 schreef betyar het volgende:
[..]
Mooi terughalen dan bij overheden en bedrijven:
http://zembla.vara.nl/Nie(...)944bd5628aa21d90febe
http://zembla.vara.nl/Sam(...)e.8659.0.html#c31200
Maar dit is natuurlijk linkse tv en bij voorbaat al niet waar.
Wat ik wil doet er niet toe. Het is dan ook geen persoonlijke discussie en dat wil ik graag zo houden.quote:
Hier verder
[..]
Jij was toch zo een fan van Collectief en Overheid?
Het zijn de feiten die worden verdoezeld en men de jongeren tegen de ouderen opzet.
En dat heeft niets te maken met de algehele gebeurtenissen waarbij jongeren mogen bloeden?quote:
[..]
en men de jongeren tegen de ouderen opzet.
Een complot tegen het collectivisme past beter in zijn wereldbeeld dan dat het gewoon niet werkt.quote:
[..]
En dat heeft niets te maken met de algehele gebeurtenissen waarbij jongeren mogen bloeden?
Jawel alles heeft daar mee te maken.quote:
[..]
En dat heeft niets te maken met de algehele gebeurtenissen waarbij jongeren mogen bloeden?
Nogmaals, hou het op het onderwerp i.p.v. op de man gezever.quote:
[..]
Een complot tegen het collectivisme past beter in zijn wereldbeeld dan dat het gewoon niet werkt.
Goed initiatief!quote:
En deze dan Pensioen Opstand! ?
Post dan geen complottheoriequote:
[..]
Nogmaals, hou het op het onderwerp i.p.v. op de man gezever.
zekerquote:
Dat is het niet, het is een samenhang van omstandigheden.quote:
Klopt, en deze zijn evengoed de dupe als ze in een verplicht fonds zitten.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk ook nog verstandige mensen. Ik individualiseer niet.
Tenzij de leeftijd niet snel verhoogt word, werkt dit systeem straks niet meer, los van de ongezonde prikkels die het evengoed te risicovol maken
Jep, een echt casinopensioen.quote:
De ouderen krijgen het pensioen akkoord, de jongere gratis condooms omdat ze keihard genaait worden?
Dat zelfs de raad van state al vraagtekens stelt of het wel eerlijk verdeeld is zegt al genoeg.
Casinopensioen werd grappig genoeg gebruikt door iemand die voor de ouderen opkomtquote:
[..]
Jep, een echt casinopensioen.
Dat zelfs de raad van state al vraagtekens stelt of het wel eerlijk verdeeld is zegt al genoeg.
Sowieso vrij apart dat de ouderen nog wat te klagen hebben. Het zijn de jongeren die dankzij dit casinopensioen de meeste onzekerheid krijgen.quote:
[..]
Casinopensioen werd grappig genoeg gebruikt door iemand die voor de ouderen opkomt
Er zijn ook mensen die tegen het verplichte fonds zijn. Waaronder ik. Maar dat wil niet zeggen dat ik nu opeens 180 graden wil draaien. Nee, dat moet geleidelijk gebeuren en mensen die al tegen hun pensioen of vroegpensioen aanhikken dienen te worden ontzien.quote:
[..]
Klopt, en deze zijn evengoed de dupe als ze in een verplicht fonds zitten.
Tenzij de leeftijd niet snel verhoogt word, werkt dit systeem straks niet meer, los van de ongezonde prikkels die het evengoed te risicovol maken
Gemiddelde leeftijd is nog steeds 60, er moeten dus harde keuzes gemaakt worden als deze zelfde mensen nog een goede oude dag willen krijgen.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die tegen het verplichte fonds zijn. Waaronder ik. Maar dat wil niet zeggen dat ik nu opeens 180 graden wil draaien. Nee, dat moet geleidelijk gebeuren en mensen die al tegen hun pensioen of vroegpensioen aanhikken dienen te worden ontzien.
Lul niet. 62 als het ondertussen geen 63 is geworden.quote:
[..]
Gemiddelde leeftijd is nog steeds 60, er moeten dus harde keuzes gemaakt worden als deze zelfde mensen nog een goede oude dag willen krijgen.
Ik las artikel waarin ondernemers meegenomen werden, deze sprak van 60.quote:
[..]
Lul niet. 62 als het ondertussen geen 63 is geworden.
Bij tijd en wijlen dat ik 65 ben krijg je helemaal geen pensioen meer, dan is het al opgeschoven tot 85 jaar of allang afgeschaft, werken tot je dood erbij neervalt. WANT
Het pensioen is weg, vergokt op de beurs een weggesmolten kaas weggesluisd om de hyperinflatie schuld te betalen waar Europa in terecht is gekomen, waarna ze je uitlachen "dacht je werkelijk dat je pensioen zou ontvangen?' wat ben jij een sukkel.
Echt , serieus hier in Nederland worden kinderen opgevoed met het idee ,"maak je geen zorgen de overheid regelt het allemaal' , hier moet men echt mee stoppen. Zeg liever tegen de mensen,geloof niet in de zoete leugens van het leven, er is niks, je moet het zelf allemaal regelen want bij tijd en wijlen dat jij aan de beurt bent is er helemaal niks meer van de overheid over anders dan een europese incasso bureau die schulden int terwijl jij met je 65 ste (als je het al overleeft) na de derde wereld oorlog in de rij staat voor een gaarkeuken van de voedselbank of de kerk. Dat is namelijk de waarheid.
Daar tegenover staat dat jongeren lang niet altijd met politiek bezig zijn en evenmin met hun pensioen. De babyboomgeneratie kan daarom redelijk probleemloos zijn eigen belangen veiligstellen.
Ik vind de solidariteit ver zoeken en vond de voorstellen die D66 had superieur ten opzichte van alle andere voorstellen. Stapsgewijs de leeftijd ophogen en daarmee onmiddellijk beginnen, was het eerlijkst geweest. De overheid was dan meteen begonnen om geld te besparen en babyboomers hadden dan deels meebetaald aan de stijgende pensioenkosten. Nu ontspringt die volledige groep mensen de dans, terwijl ze gemiddeld genomen langer dan ooit van hun pensioen profiteren. De levensverwachting is namelijk hoger dan ooit, terwijl deze mensen toch al op hun 65e kunnen stoppen.
De jongere generaties betalen de rekening en zullen zelf een beduidend soberder pensioen hebben.
Onzin. Ik heb hier al zo vaak een discussie gevoerd dat je er moe van word. Ook ouderen moeten inleveren. Ook op hun pensioen(inflatie).quote:Op donderdag 27 oktober 2011 11:23 schreef Boldface het volgende:
Als gevolg van de babyboom telt Nederland relatief veel mensen die nu tussen de 55 en 65 jaar zijn. Die generatie legt dus veel gewicht in de schaal, ook als electoraat.
Ik vind de solidariteit ver zoeken en vond de voorstellen die D66 had superieur ten opzichte van alle andere voorstellen. Stapsgewijs de leeftijd ophogen en daarmee onmiddellijk beginnen, was het eerlijkst geweest. De overheid was dan meteen begonnen om geld te besparen en babyboomers hadden dan deels meebetaald aan de stijgende pensioenkosten. Nu ontspringt die volledige groep mensen de dans, terwijl ze gemiddeld genomen langer dan ooit van hun pensioen profiteren. De levensverwachting is namelijk hoger dan ooit, terwijl deze mensen toch al op hun 65e kunnen stoppen.
De jongere generaties betalen de rekening en zullen zelf een beduidend soberder pensioen hebben.
Daarbij komt de babyboomer die nu 55 is heeft dan ook zijn hele leven betaalt aan zijn pensioen.
Dus ook zijn hele leven gewerkt anders zou je al geen pensioen hebben opgebouwd.
Nogmaals je moet de AOW en pensioenen los zien van elkander.
[ Bericht 8% gewijzigd door Cherna op 27-10-2011 11:53:23 ]
Aangezien je zelf nadrukkelijk wijst op het verschil tussen AOW en pensioen vind ik het des te vreemder dat je mijn opmerkingen weerlegt als onzin.quote:
Onzin. Ik heb hier al zo vaak een discussie gevoerd dat je er moe van word. Ook ouderen moeten inleveren. Ook op hun pensioen(inflatie).
Daarbij komt de babyboomer die nu 55 is heeft dan ook zijn hele leven betaalt aan zijn pensioen.
Dus ook zijn hele leven gewerkt anders zou je al geen pensioen hebben opgebouwd.
Nogmaals je moet de AOW en pensioenen los zien van elkander.
Het overheidsbeleid heeft namelijk betrekking op de pensioengerechtigde leeftijd en op de hoogte van de AOW-uitkering. Naast de AOW-uitkering krijgt de 65-plusser een aanvullend pensioen, opgebouwd via zijn pensioenfonds(en), die ingelegde premies hebben belegd, met wisselend resultaat.
Dat het pensioen lager uitvalt, is niet een direct gevolg van overheidsbeleid, maar van het feit dat pensioenfondsen massaal de ingelegde premies beleggen, wat gepaard gaat met de bekende risico's.
Het verhogen van de pensioenleeftijd is juist nodig om de algemene voorziening - de AOW - betaalbaar en beheersbaar te houden. Babyboomers gaan maximaal van die AOW profiteren, omdat de pensioenleeftijd niet tijdig (stapsgewijs) wordt verhoogd. Dat kost de overheid miljarden euro's extra.
We kunnen ook gewoon de premie omhoog doen. Geld zat in Nederland.quote:
[..]
Aangezien je zelf nadrukkelijk wijst op het verschil tussen AOW en pensioen vind ik het des te vreemder dat je mijn opmerkingen weerlegt als onzin.
Het overheidsbeleid heeft namelijk betrekking op de pensioengerechtigde leeftijd en op de hoogte van de AOW-uitkering. Naast de AOW-uitkering krijgt de 65-plusser een aanvullend pensioen, opgebouwd via zijn pensioenfonds(en), die ingelegde premies hebben belegd, met wisselend resultaat.
Dat het pensioen lager uitvalt, is niet een direct gevolg van overheidsbeleid, maar van het feit dat pensioenfondsen massaal de ingelegde premies beleggen, wat gepaard gaat met de bekende risico's.
Het verhogen van de pensioenleeftijd is juist nodig om de algemene voorziening - de AOW - betaalbaar en beheersbaar te houden. Babyboomers gaan maximaal van die AOW profiteren, omdat de pensioenleeftijd niet tijdig (stapsgewijs) wordt verhoogd. Dat kost de overheid miljarden euro's extra.
We kunnen ook gewoon de pensioen leeftijd omhoog gooien en de premie ook omhoog doen.quote:
[..]
We kunnen ook gewoon de premie omhoog doen. Geld zat in Nederland.
Het vetgedrukte is waar het mij om gaat. Voor mijn part zetten ze de AOW leeftijd op 70. AOW heeft iedereen recht op. Ook degene die nooit hebben gewerkt. Het pensioen heb je alleen recht op als je het zelf hebt ingelegd maw gewerkt hebt. Een contract van 40 jaar arbeid. Dan moet je de polis eens bekijken. Niets van voorwaarden etc. Je kunt het dus de oudere werknemer niet kwalijk nemen dat hij zijn pensioen opeist na 40 jaar arbeid als hij dat zou willen.Je gaat slecht beleid en verkeerde beleggingen en graaien uit de kast door dezelfde overheid afwentelen op de arbeider.quote:
[..]
Aangezien je zelf nadrukkelijk wijst op het verschil tussen AOW en pensioen vind ik het des te vreemder dat je mijn opmerkingen weerlegt als onzin.
Het overheidsbeleid heeft namelijk betrekking op de pensioengerechtigde leeftijd en op de hoogte van de AOW-uitkering. Naast de AOW-uitkering krijgt de 65-plusser een aanvullend pensioen, opgebouwd via zijn pensioenfonds(en), die ingelegde premies hebben belegd, met wisselend resultaat.
Dat het pensioen lager uitvalt, is niet een direct gevolg van overheidsbeleid, maar van het feit dat pensioenfondsen massaal de ingelegde premies beleggen, wat gepaard gaat met de bekende risico's.
Het verhogen van de pensioenleeftijd is juist nodig om de algemene voorziening - de AOW - betaalbaar en beheersbaar te houden. Babyboomers gaan maximaal van die AOW profiteren, omdat de pensioenleeftijd niet tijdig (stapsgewijs) wordt verhoogd. Dat kost de overheid miljarden euro's extra.
Doe maar alleen de premie.quote:
[..]
We kunnen ook gewoon de pensioen leeftijd omhoog gooien en de premie ook omhoog doen.
Jij wil het liever afwentelen op de belastingbetaler AKA jongeren! Knap egoistisch en heel typisch voor bepaalde groepen...quote:
[..]
Het vetgedrukte is waar het mij om gaat. Voor mijn part zetten ze de AOW leeftijd op 70. AOW heeft iedereen recht op. Ook degene die nooit hebben gewerkt. Het pensioen heb je alleen recht op als je het zelf hebt ingelegd maw gewerkt hebt. Een contract van 40 jaar arbeid. Dan moet je de polis eens bekijken. Niets van voorwaarden etc. Je kunt het dus de oudere werknemer niet kwalijk nemen dat hij zijn pensioen opeist na 40 jaar arbeid als hij dat zou willen.Je gaat slecht beleid en verkeerde beleggingen en graaien uit de kast door dezelfde overheid afwentelen op de arbeider.
Nee hoor mijn pensioen heb ik zelf betaald. Daar heb jij geen last van. Sterker nog als het niet verplicht was geweest had ik nog meer ook. Als ik die maandelijkse verplichte bijdrage zelf had kunnen sparen zoals ik het wilde zou ik nu al kunnen stoppen. Of in ieder geval met 16 uur werken per week klaar zijn.quote:
[..]
Jij wil het liever afwentelen op de belastingbetaler AKA jongeren! Knap egoistisch en heel typisch voor bepaalde groepen...
[ Bericht 7% gewijzigd door Cherna op 27-10-2011 13:05:07 ]
AKA ouderen zal je bedoelen; jongeren betalen geen belasting, die kosten alleen maar geld.quote:
[..]
Jij wil het liever afwentelen op de belastingbetaler AKA jongeren! Knap egoistisch en heel typisch voor bepaalde groepen...
Doe maar alleen de leeftijd.quote:
Naar 71 ofzo.
Met 'jongeren' in het pensioendebat wordt iedereen jonger dan 45 bedoeld. Zeg maar de generatie die wel volop betaalt, maar er geen cent van zal terugzien.quote:
[..]
AKA ouderen zal je bedoelen; jongeren betalen geen belasting, die kosten alleen maar geld.
Welke keuze heb je met dit incompetente zooitje van een regering die al jaren geleden hervormingen hadden moeten doorvoeren. Met 62 ontslag en dan de bijstand in. Daar gaat het om. Niets meer en niets minder. Het is een utopie dat een arbeider dan nog werk vind om zijn huis te kunnen blijven betalen. Want je mag dan misschien wel werk vinden op die leeftijd. Maar dan gaat het vaak om vrijwilligerswerk of een baantje waardoor je behoorlijk terugvalt in inkomen.quote:
[..]
Gemiddelde leeftijd is nog steeds 60, er moeten dus harde keuzes gemaakt worden als deze zelfde mensen nog een goede oude dag willen krijgen.
37 jaar werken en 38 jaar pensionado of kind spelen.
Wat is er raar aan dat je terugvalt in inkomen op het moment dat je terugvalt in capaciteiten?quote:
Want je mag dan misschien wel werk vinden op die leeftijd. Maar dan gaat het vaak om vrijwilligerswerk of een baantje waardoor je behoorlijk terugvalt in inkomen.
Dat is waar maar dan heb je het over de vutters. Dat is nu inmiddels al verleden tijd. Maar nu komt de grap. De jonge generatie destijds(begin jaren 80) waaronder ik klaagde steen en been dat wij geen werk konden vinden en ouderen weigerden hun baan op te geven. De overheid kwam met een mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen. Graai uit de pensioenkast en laat de ouderen opzouten door ze de vut in te smijten zodat de jongeren werk hadden. wat was ik blij destijds werk te hebben.quote:
Gisteren een vent van 75 gesproken die het wel terecht vond dat hij nu lekker van zijn pensioen kon genieten. Hij had immers hard gewerkt van zijn 18e tot zijn 55e. Heb hem er maar even fijntjes op attent gemaakt dat hij in zijn leven meer werd onderhouden dan dat hij zelf zijn broek ophield.
37 jaar werken en 38 jaar pensionado of kind spelen.
Vat het wel goed samen: mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen.quote:
[..]
Dat is waar maar dan heb je het over de vutters. Dat is nu inmiddels al verleden tijd. Maar nu komt de grap. De jonge generatie destijds(begin jaren 80) waaronder ik klaagde steen en been dat wij geen werk konden vinden en ouderen weigerden hun baan op te geven. De overheid kwam met een mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen. Graai uit de pensioenkast en laat de ouderen opzouten door ze de vut in te smijten zodat de jongeren werk hadden. wat was ik blij destijds werk te hebben.
Dat men nu langer door moet werken, is dan ook terecht, de werkloosheid is nog niet de helft van 1980.
Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible studentquote:
[..]
Wat is er raar aan dat je terugvalt in inkomen op het moment dat je terugvalt in capaciteiten?
Het is niet terecht als het om het pensioen gaat. Daar gaat het om. Niet de AOW.quote:
[..]
Vat het wel goed samen: mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen.
Dat men nu langer door moet werken, is dan ook terecht, de werkloosheid is nog niet de helft van 1980.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Denken dat je altijd meer gaat verdienen, is een utopie voor de eindloonklantjes en ik denk dat werkelijk geen enkele 30-er van nu er klakkeloos van op aan mag gaan dat hij alleen maar meer zal verdienen in de toekomst.quote:
[..]
Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student
Je hebt ouderen afgekocht om te mogen werken en hen thuis te laten zitten.quote:
[..]
Het is niet terecht als het om het pensioen gaat. Daar gaat het om. Niet de AOW.
Dat begreep je in 1980 niet?
Nee, en waarom? Omdat de waarheid pas jaren later uitkomt. Je had in die tijd nog niet de nieuwsgaring zoals die nu is.quote:
[..]
Je hebt ouderen afgekocht om te mogen werken en hen thuis te laten zitten.
Dat begreep je in 1980 niet?
Waar zou dat geld dan vandaan moeten komen?quote:
[..]
Nee, en waarom? Omdat de waarheid pas jaren later uitkomt. Je had in die tijd nog niet de nieuwsgaring zoals die nu is.
Sorry, maar talloze oude werknemers werden naar huis gestuurd met behoud van een redelijk salaris en jij nam aan dat dit wel goed zou komen
?Welkom in de grote mensen wereld, zou ik zeggen! Dat jij uitgaat van naieve veronderstellingen is leuk, maar je wil nu anderen daarvoor laten opdraaien.quote:
[..]
Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student
Helaas is dat momenteel inderdaad nog een probleem, ik heb de indruk dat die cultuur aan het veranderen is en dat tegen de tijd dat ik zo oud ben het heel normaal is dat je met 65-70 pas stopt met werken, of later als je dat wil, maar daar hebben de jongere ouderen van nu natuurlijk niets aan.quote:Met 62 ontslag en dan de bijstand in. Daar gaat het om. Niets meer en niets minder. Het is een utopie dat een arbeider dan nog werk vind om zijn huis te kunnen blijven betalen. Want je mag dan misschien wel werk vinden op die leeftijd. Maar dan gaat het vaak om vrijwilligerswerk of een baantje waardoor je behoorlijk terugvalt in inkomen.
Opvallend is het cultuurverschil tussen de USA en Europa. In de USA kijkt niemand gek op van een 70+er die goed is in zijn werk en die nog elke dag fluitend naar het werk gaat, hier wordt je als oudere werknemer veel minder op waarde geschat.
Ik vermoed dat dat verband houdt met onze historie van VUT. Misschien dat vroeger veel werknemers vlak na hun vijftigste en misschien al eerder niet meer zo gemotiveerd waren en hun tijd uitzaten. Hoe dan ook, kijk gewoon naar de individuele persoon en niet naar iets triviaals als de leeftijd.
Wat nou opdraaien. Mijn pensioen heb ik zelf betaald(en daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven). Zit jij in mijn pensioenfonds? Maar goed je lacht mij nu uit en denkt de kennis in pacht te hebben. Dat dacht ik ook. Maar niemand kan in de toekomst kijken. De generatie na jou zal ook jou weer aanpakken en zeggen dat je naif was.quote:
[..]
Welkom in de grote mensen wereld, zou ik zeggen! Dat jij uitgaat van naieve veronderstellingen is leuk, maar je wil nu anderen daarvoor laten opdraaien.
Dan moet je jouw lot niet in handen leggen van de welwillendheid van de generatie na je.quote:
[..]
Wat nou opdraaien. Mijn pensioen heb ik zelf betaald(en daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven). Zit jij in mijn pensioenfonds? Maar goed je lacht mij nu uit en denkt de kennis in pacht te hebben. Dat dacht ik ook. Maar niemand kan in de toekomst kijken. De generatie na jou zal ook jou weer aanpakken en zeggen dat je naif was.
Als je zegt dat je afhankelijk bent van de regels voor ouderen en daarmee de jeugdwerkloosheid en het politiek klimaat op het moment dat je een minder flexibele werknemer bent geworden, kan je naiviteit worden verweten.
Ook zo iets wat snel moet veranderen. Mensen moeten betaald worden naargelang hun prestaties, niet naargelang hun leeftijd of anciëeniteit. Dat iemand die het eerst een bepaald vak uitvoert nog even wat minder krijgt is normaal maar na hooguit een paar jaar moet je enkel naar je functie en je presteren worden betaald.quote:Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten.
Nog even los van de rechtvaardigheid, het leidt ook tot perverse effecten als het niet aannemen van oudere werknemers aangezien die te duur zijn. Een CAO is leuk en aardig maar differentieer maar naar opleidingsniveau en functie, niet naar leeftijd en anciënniteit. Liever aan het begin van je loopbaan meer en aan het einde nog evenveel dan aan het begin van je loopbaan veel minder en aan het einde van je loopbaan veel meer.
Welke welwillendheid? Ontslagrecht, leeftijd verhogen zonder compensatie? etc etc. Ik ben welwillend en meer dan jullie denken maar het punt is jullie willen gelijk het uiterste. Zonder tussenvorm en zonder dialoog. Mantra,s over studie en dat is het dan ook.quote:
[..]
Dan moet je jouw lot niet in handen leggen van de welwillendheid van de generatie na je.
Als je zegt dat je afhankelijk bent van de regels voor ouderen en daarmee de jeugdwerkloosheid en het politiek klimaat op het moment dat je een minder flexibele werknemer bent geworden, kan je naiviteit worden verweten.
Prima, maar helaas is dit te laat voor degene die al meer dan 30 jaar werken.quote:
[..]
Ook zo iets wat snel moet veranderen. Mensen moeten betaald worden naargelang hun prestaties, niet naargelang hun leeftijd of anciëeniteit. Dat iemand die het eerst een bepaald vak uitvoert nog even wat minder krijgt is normaal maar na hooguit een paar jaar moet je enkel naar je functie en je presteren worden betaald.
Nog even los van de rechtvaardigheid, het leidt ook tot perverse effecten als het niet aannemen van oudere werknemers aangezien die te duur zijn. Een CAO is leuk en aardig maar differentieer maar naar opleidingsniveau en functie, niet naar leeftijd en anciënniteit. Liever aan het begin van je loopbaan meer en aan het einde nog evenveel dan aan het begin van je loopbaan veel minder en aan het einde van je loopbaan veel meer.
Geef dan eens aan waarin je mee wilt gaan en waar je verder wilt gaan dan de huidige akkoorden die er liggen? Want meestal, bij een generatiestrijd zoals dit, wilt de oudere generatie haar verworvenheden, of die van de generatie voor hen, behouden en de nieuwe generatie daar aan morrelen. Het pensioenakkoord gaat nog niet ver genoeg voor de generaties < 45, terwijl zij op weerstand kunnen rekenen met vreemde 55plus-partijen tot gevolg bij ouderen.quote:
[..]
Welke welwillendheid? Ontslagrecht, leeftijd verhogen zonder compensatie? etc etc. Ik ben welwillend en meer dan jullie denken maar het punt is jullie willen gelijk het uiterste. Zonder tussenvorm en zonder dialoog. Mantra,s over studie en dat is het dan ook.
maw loskoppelen van het pensioen.
Je kunt niet verwachten dat een normale arbeider die nu inmiddels al 30 jaar werkt nog ff gauw gaat studeren aan een WO of HBO. Het zijn ook nog zware beroepen met diensten etc.
Waarom verwacht jij betaald te krijgen naar wat jij nodig hebt, i.p.v. naar wat jij voor een werkgever waard bent? Wat is dat nou voor compleet doorgeslagen idee?quote:
Het zou zo simpel kunnen zijn. Normaal zou je met 65 je pensioen krijgen en nu word dat 67 en misschien achter een aantal jaren 70. Je zou kunnen zeggen om mensen te motiveren om toch te blijven werken en dan toch in hun inkomen te kunnen blijven voorzien. Terug in loon(inleveren wil ik graag) maar dan moet ik wel een deel van mijn pensioen kunnen benutten om mijn tekort dan op te vangen cq aan te vullen. Of je gaat bv 24 uur werken en het tekort aan loon vang je op door deels uit je pensioen. Maak je geen gebruik van dit soort regelingen en blijf je volledig werken tot je 67-70 heb je meer pensioen omdat je geen gebruik hebt gemaakt van een regeling.
maw loskoppelen van het pensioen.
Je kunt niet verwachten dat een normale arbeider die nu inmiddels al 30 jaar werkt nog ff gauw gaat studeren aan een WO of HBO. Het zijn ook nog zware beroepen met diensten etc.
Ik hoorde pas ook een vrouw (met kort, pittig vlot kapsel): "Ik wil minimaal 4k verdienen, want ik ben alleenstaand en heb een dochter". Ja, en?!
Terechte vraag.quote:
[..]
Waarom verwacht jij betaald te krijgen naar wat jij nodig hebt, i.p.v. naar wat jij voor een werkgever waard bent? Wat is dat nou voor compleet doorgeslagen idee?
Ik hoorde pas ook een vrouw (met kort, pittig vlot kapsel): "Ik wil minimaal 4k verdienen, want ik ben alleenstaand en heb een dochter". Ja, en?!
We kunnen niet alles uit ogen van de behoeftige bekijken.
Je snapt het niet. Ik zeg juist dat ik graag inlever. Maar mijn tekort op die leeftijd boven 65 zou aangevuld moeten worden vanuit mijn pensioen. Waar lees jij dat ik perse een bepaald bedrag moet verdienen. Je snapt het heel idee niet.quote:
[..]
Waarom verwacht jij betaald te krijgen naar wat jij nodig hebt, i.p.v. naar wat jij voor een werkgever waard bent? Wat is dat nou voor compleet doorgeslagen idee?
Ik hoorde pas ook een vrouw (met kort, pittig vlot kapsel): "Ik wil minimaal 4k verdienen, want ik ben alleenstaand en heb een dochter". Ja, en?!
Ik zal je even quoten:quote:
[..]
Je snapt het niet. Ik zeg juist dat ik graag inlever. Maar mijn tekort op die leeftijd boven 65 zou aangevuld moeten worden vanuit mijn pensioen. Waar lees jij dat ik perse een bepaald bedrag moet verdienen. Je snapt het heel idee niet.
Sowieso snap ik dat geklaag van die oudjes niet... Wanneer heb je nou geld nodig? Als je jong bent! Tegen de tijd dat je oud bent moet je gewoon zorgen dat je je schulden hebt afgelost, je gaat op die leeftijd minder eten, je hebt niets meer nodig want je hebt alles al... Kom op zeg!quote:
[..]
Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student
En ondertussen gaat het meeste belastinggeld gewoon richting ouderen...
Dat is mijn opa ook, maar die begon toch al te werken toen hij 11 was en hij heeft meer gewerkt dan ik in mn hele leven zal doen gok ik zo. Deze mensen hebben Nederland weer op gebouwt en dinge meegemaakt die je niet mee wilt maken.quote:
Gisteren een vent van 75 gesproken die het wel terecht vond dat hij nu lekker van zijn pensioen kon genieten. Hij had immers hard gewerkt van zijn 18e tot zijn 55e. Heb hem er maar even fijntjes op attent gemaakt dat hij in zijn leven meer werd onderhouden dan dat hij zelf zijn broek ophield.
37 jaar werken en 38 jaar pensionado of kind spelen.
Oh zaken gaan niet stuk en moeten vervangen worden, je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig, Je zult nooit gaan verhuizen omdat je tussentijds ander werk moest zoeken. Verhuizen kost altijd geld. wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.quote:
[..]
Ik zal je even quoten:
[..]
Sowieso snap ik dat geklaag van die oudjes niet... Wanneer heb je nou geld nodig? Als je jong bent! Tegen de tijd dat je oud bent moet je gewoon zorgen dat je je schulden hebt afgelost, je gaat op die leeftijd minder eten, je hebt niets meer nodig want je hebt alles al... Kom op zeg!
En ondertussen gaat het meeste belastinggeld gewoon richting ouderen...
Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.
Pensioen bestaat toch ook uit AOW-uitkering (belasting geld) of heb ik het mis?quote:
[..]
Oh zaken gaan niet stuk en moeten vervangen worden, je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig, Je zult nooit gaan verhuizen omdat je tussentijds ander werk moest zoeken. Verhuizen kost altijd geld. wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.
Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.
Ik vind de Wajong ook een serieus probleem.quote:
[..]
Oh zaken gaan niet stuk en moeten vervangen worden, je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig, Je zult nooit gaan verhuizen omdat je tussentijds ander werk moest zoeken. Verhuizen kost altijd geld. wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.
Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.
Nee en dat is nu juist het punt waar steeds overheen geluld word. Dat betaal je zelf en alleen als je werkt. Puur zzpers en middenstand zijn het dan weer niet verplicht.quote:
[..]
Pensioen bestaat toch ook uit AOW-uitkering (belasting geld) of heb ik het mis?
Daarom dat ik ook al zei voor mijn part gooien ze de AOW leeftijd naar 70.
volgens mij wordt dat wel door de belasting plichtigen betaald. dus mensen met een inkomen onder de 65 (ofzo)quote:
[..]
Nee en dat is nu juist het punt waar steeds overheen geluld word. Dat betaal je zelf en alleen als je werkt. Puur zzpers en middenstand zijn het dan weer niet verplicht
Lees dit maar eens:
Premie
De AOW wordt betaald volgens het omslagstelsel, voor het grootste deel uit de AOW-premie. De AOW-premie maakt deel uit van de premies volksverzekeringen en wordt alleen opgebracht door belastingplichtigen beneden de 65; het is voor hen een vast percentage (2010: 17,9 %) van het inkomen in de eerste en tweede schijf van box 1 van de Wet inkomstenbelasting 2001 en ook onderdeel van de loonheffing. Sinds 2001 wordt geen AOW-premie geheven over inkomsten uit vermogen. Daarnaast geeft de overheid een bijdrage uit de algemene middelen.
En jij denkt dat die mensen dat uit hun salaris betalen? Daarvoor geeft de overheid tonnen per persoon uit!quote:
[..]
je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig,
Algemene kennis is je vreemd blijkbaar. Google maar even.quote:wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.
Da's een ander probleem. Maar typisch voor ouderen is wijzen naar ieder ander, dat hebben ze namelijk hun hele leven zo gedaan.quote:Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.
Typisch voor jongeren om altijd te wijzen naar ouderen. Juist jij mept op andere generaties en zeurt over belastinggeld dat het pensioen niet eens is.quote:
[..]
En jij denkt dat die mensen dat uit hun salaris betalen? Daarvoor geeft de overheid tonnen per persoon uit!
[..]
Algemene kennis is je vreemd blijkbaar. Google maar even.
[..]
Da's een ander probleem. Maar typisch voor ouderen is wijzen naar ieder ander, dat hebben ze namelijk hun hele leven zo gedaan.
Jeez ja de AOW maar niet het pensioen.quote:
[..]
volgens mij wordt dat wel door de belasting plichtigen betaald. dus mensen met een inkomen onder de 65 (ofzo)
Lees dit maar eens:
Premie
De AOW wordt betaald volgens het omslagstelsel, voor het grootste deel uit de AOW-premie. De AOW-premie maakt deel uit van de premies volksverzekeringen en wordt alleen opgebracht door belastingplichtigen beneden de 65; het is voor hen een vast percentage (2010: 17,9 %) van het inkomen in de eerste en tweede schijf van box 1 van de Wet inkomstenbelasting 2001 en ook onderdeel van de loonheffing. Sinds 2001 wordt geen AOW-premie geheven over inkomsten uit vermogen. Daarnaast geeft de overheid een bijdrage uit de algemene middelen.
Denk je dat echt? Prive een pensioen opbouwen terwijl er collectief uit de Staatsschuld gegraaid werd? Als de belastingen al die tijd gewoon gelijk waren geweest aan de uitgaven, was er geen cent pensioen overgebleven.quote:
[..]
Typisch voor jongeren om altijd te wijzen naar ouderen. Juist jij mept op andere generaties en zeurt over belastinggeld dat het pensioen niet eens is.
Doh, Bron?quote:
[..]
Denk je dat echt? Prive een pensioen opbouwen terwijl er collectief uit de Staatsschuld gegraaid werd? Als de belastingen al die tijd gewoon gelijk waren geweest aan de uitgaven, was er geen cent pensioen overgebleven.
Ik vraag me af waar jij vandaan haalt dat pensioen niet betaald wordt door andere generaties. Volgens mij is dat dmv het AOW stelsel wel zo.quote:
ja zo lust ik er nog wel een paar. Elke verzekering is een collectief. Ook een autoverzekering.quote:
[..]
Ik vraag me af waar jij vandaan haalt dat pensioen niet betaald wordt door andere generaties. Volgens mij is dat dmv het AOW stelsel zo.
Maar als je incasso verzekerd bent en je rijdt je nieuwe dure auto in de prak wil je toch ook uitbetaald krijgen? Of moeten we dan ook maar zeggen dat je minder krijgt.
Juist, EN als er in eens heel veel meer claims zijn, wat gebeurd er dan? Dan betaald de volgende generatie een hogere prijs.. Dat is toch logisch..quote:
[..]
ja zo lust ik er nog wel een paar. Elke verzekering is een collectief. Ook een autoverzekering.
is niet te vergelijken met auto verzekering. Je betaald n premie tot je stopt met werken dan krijg, omdat je die premie hebt betaald geld "terug". Omdat straks alle babyboomers tegelijk geld terug krijgen moet dat ergens vandaan gehaalt worden, dus premies omhoog.quote:
[..]
ja zo lust ik er nog wel een paar. Elke verzekering is een collectief. Ook een autoverzekering.
Maar als je incasso verzekerd bent en je rijdt je nieuwe dure auto in de prak wil je toch ook uitbetaald krijgen? Of moeten we dan ook maar zeggen dat je minder krijgt.
ja maar dan moet je het loskoppelen. Datgene ik altijd al bedoeld heb. Of meer premie of minder pensioen keuzes moet je kunnen maken op dat gebied. Die heb je nu niet. Een verzekering kan ik opzeggen en naar een ander gaan.quote:
[..]
Juist, EN als er in eens heel veel meer claims zijn, wat gebeurd er dan? Dan betaald de volgende generatie een hogere prijs.. Dat is toch logisch..
Ja, het probleem is dat je met meer premie te laat bent. Vandaar pensioen leeftijd omhoog en premie omhoogquote:
[..]
ja maar dan moet je het loskoppelen. Datgene ik altijd al bedoeld heb. Of meer premie of minder pensioen keuzes moet je kunnen maken op dat gebied. Die heb je nu niet. Een verzekering kan ik opzeggen en naar een ander gaan.
En nu de beleggingsresultaten tegenvallen (blijkbaar was er met bar weinig marge gegokt!) wordt geld van generaties overgeheveld. Dat alleen zou al nooit mogen gebeuren.quote:
[..]
is niet te vergelijken met auto verzekering. Je betaald n premie tot je stopt met werken dan krijg, omdat je die premie hebt betaald geld "terug". Omdat straks alle babyboomers tegelijk geld terug krijgen moet dat ergens vandaan gehaalt worden, dus premies omhoog.
Ja, dat nog los van het AOW.quote:
[..]
En nu de beleggingsresultaten tegenvallen (blijkbaar was er met bar weinig marge gegokt!) wordt geld van generaties overgeheveld. Dat alleen zou al nooit mogen gebeuren.
Dat is nu eenmaal gebeurd en is niet meer terug te draaien. Je zult nu met een oplossing moeten komen. Maar wel een juiste. En hetgene ik voorstelde is lang zo slecht niet. Want men blijft aan het werk dus blijft premies betalen. Je ontvangt minder pensioen als je al een klein deel heb opgenomen voor je aanvulling. Je moet daar eens goed over nadenken. Het is nog altijd beter dan iemand met 65 jaar in een uitkering doen belanden. Want als ik minder loon ga krijgen dan een uitkering dan krijg je niemand meer aan het werk op die leeftijd bij ontslag.quote:
[..]
En nu de beleggingsresultaten tegenvallen (blijkbaar was er met bar weinig marge gegokt!) wordt geld van generaties overgeheveld. Dat alleen zou al nooit mogen gebeuren.
Oh en zingt hij het uit tot 67 ontvangt hij een vermogen aan pensioen omdat hij geen gebruik heeft gemaakt van eerdere opname zodat hij op het maximale zit.
Tja succes ermee.
Maar het is dan dus dubbel het moet opgevangen worden omdat het geld op is, en er komt binnen kort een hele grote groep bij dat moet ook opgevangen worden. Als die mensen nou een aantal jaar langer zouden werken is het probleem nog maar deels opgelost.quote:
[..]
Dat is nu eenmaal gebeurd en is niet meer terug te draaien. Je zult nu met een oplossing moeten komen. Maar wel een juiste. En hetgene ik voorstelde is lang zo slecht niet. Want men blijft aan het werk dus blijft premies betalen. Je ontvangt minder pensioen als je al een klein deel heb opgenomen voor je aanvulling. Je moet daar eens goed over nadenken. Het is nog altijd beter dan iemand met 65 jaar in een uitkering doen belanden. Want als ik minder loon ga krijgen dan een uitkering dan krijg je niemand meer aan het werk op die leeftijd bij ontslag.
ja maar je hoeft dan veel minder op te vangen als hij al eerder iets opneemt.quote:
[..]
Maar het is dan dus dubbel het moet opgevangen worden omdat het geld op is, en er komt binnen kort een hele grote groep bij dat moet ook opgevangen worden. Als die mensen nou een aantal jaar langer zouden werken is het probleem nog maar deels opgelost.
kijk in de huidige situatie kun je bij ons met 62 jaar met pensioen. Doe je dat ontvang je maar je hele leven lang 600 euro. Rek je het tot 65 komt daar maar liefst 800 euro bovenop. Dus wat doet iedereen. Blijft tot 65 en meld zich een aantal keer per jaar ziek. Men zingt het lekker uit.
En dan vind jij het gek dat die oudjes tegen hun fantasietarieven niet meer worden aangenomen...quote:
[..]
Dus wat doet iedereen. Blijft tot 65 en meld zich een aantal keer per jaar ziek. Men zingt het lekker uit.
Des te meer reden om het ontslagrecht te versoepelen, dat is uitsluitend gunstig voor hen die al heel lang dezelfde baan hebben.
Door de babyboomers die dadelijk massaal met pensioen gaan ontstaat een tekort.
Een pensioenfonds via je werkgever werkt d.m.v. alleen een kapitaaldekkingsstelsel of in een kapitaaldekkingsstelsel i.c.m. een omslagstelsel.
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%), het verlagen van de premies (wat dus een duit uit eigen zak is geweest) en het omzetten van de vastrentendewaarden naar de onveiligere aandelen hebben ervoor gezorgd dat de pensioenfondsen geen 1600 miljard bezitten maar "slechts" 800 miljard.
quote:In de media is er de afgelopen tijd de nodige aandacht geschonken aan de uitholling van de pensioenreserves gedurende de jaren ‘90 van de vorige eeuw en aan de rol die overheid, bedrijfsleven en toezichthouder daarbij hebben gespeeld. Dit onderwerp komt in mijn boek ‘Risico als obsessie’ eigenlijk slechts zijdelings aan de orde maar heeft wel de aandacht getrokken.
De redactie van ZEMBLA heeft ons gevraagd een drietal onderzoeksvragen, met cijfers te onderbouwen. Dit rapport[1]komt aan dit verzoek tegemoet.
1) De uitholling. Wij verstaan onder ‘uitholling’ het te laag houden van de pensioenpremies vergeleken bij de ontwikkeling van de verplichtingen, alsmede rechtstreekse onttrekkingen aan de pensioenfondsen.
2) Het beoordelen van de asset mix (samenstelling van het beleggingspakket).
3) De performances (beleggingsprestaties) van de pensioenfondsen in totaal, in de periode 1989 tot 2009.
Overigens is het bevreemdend dat dit soort basale berekeningen en analyses niet door een officiële instantie, zoals bijvoorbeeld de toezichthouder of het Centraal Planbureau, gedaan worden.
1) DE UITHOLLING VAN DE PENSIOENFONDSEN.
Waardoor is de pensioenfondsen sector in de problemen gekomen?
Er heeft een uitholling van pensioenreserves plaatsgevonden in combinatie met te risicovolle beleggingsportefeuilles. Vooral in de jaren ’90 is het fout gegaan. In 1990 bedroeg de dekkingsgraad 230 %, in 1999 198 % en in 2009 109 %. Een dekkingsgraad van 198 % is zeker niet slecht, maar hij had in 1999 320 % moeten zijn. De jaren ’90 waren de sterkste beleggingsjaren ooit. De Amsterdamse beurs verzevenvoudigde in dat decennium. Pensioenfondsen haalden uitstekende rendementen. In 1990 hadden de pensioenfondsen een totaal vermogen van 170 miljard euro en aan het eind van 1999 had er zo’n 720 miljard euro in kas moeten zijn. Er was echter 450 miljard in kas. Er was dus een tekort van 272 miljard. Dat tekort trad op door het afstorten van pensioengeld naar de moederbedrijven, niet kostendekkende premies, premievrije pensioenen en royale VUT-regelingen. Omgerekend naar het rendement dat met deze 272 miljard had kunnen worden behaald, komen we op een tekort van 401 miljard uit. In de periode 2000-2009 kostte de uitholling omgerekend nog eens 398 miljard. In totaal heeft de uitholling in de afgelopen twintig jaar dus 799 miljard euro gekost.
Figuur 1 - Ontwikkeling dekkingsgraad bij een kostendekkende premie
Bron: Bureau Bosch
In figuur 1 toont de bovenste lijn dat de dekkingsgraad 239,8% zou zijn geweest in 2009 als de premies kostendekkend zouden zijn geweest . De dekkingsgraad is thans 109%, welke wordt weergegeven door de onderste lijn .
Heeft de overheid daar geen stokje voor gestoken?
De overheid heeft de uitholling aangezwengeld. Bedrijven werden er toe aangezet de pensioenreserves af te romen en naar het bedrijf over te maken. Als ze dat niet deden dan dreigde de overheid met belastingheffing op de reserves, ter dekking van het begrotingstekort. Dezelfde dreiging bracht bedrijfstakpensioenfondsen er toe de premies flink te verlagen. Kortom, er is toen pensioengeld misbruikt. De overheid dacht na de euforische jaren ’90 dat de bomen tot in de hemel zouden groeien. Die gedachte was toen gebruikelijk, maar de toezichthouder en de overheid hadden moeten aandringen bestaande risico’s onder ogen te zien. Dat hebben ze niet gedaan. Integendeel, pensioenfondsen zijn in een verkeerde richting geduwd. Bovendien heeft de overheid in de jaren ’90 zo’n 15 miljard euro pensioengeld onttrokken aan het pensioenfonds voor ambtenaren, het ABP. Bovendien werd de kosten van de VUT (Vervroegde Uittreding) ten laste gebracht van het vermogen van de ABP. De overheid stond derhalve aan de wieg van de uitholling.
Wat was de rol van de vakbonden en werkgevers?
Vakbonden en werkgevers hebben gestreefd naar lage premies en te weinig het belang van toekomstige generaties in het oog gehad. Ze hebben mooie sier gemaakt met de pensioenpremies van de werknemers. Er is arbeidsmarktpolitiek bedreven met pensioengeld.
2) DE BELEGGINGSMIX.
Werd er te risicovol belegd?
Aan het begin van de jaren ’90 hadden pensioenfondsen weinig aandelen in portefeuille. Aan het eind van de jaren ’90 bestonden de portefeuilles voor meer dan de helft uit aandelen. Daar hebben de fondsen aanvankelijk van geprofiteerd. Maar wat omhoog gaat, kan ook omlaag. In 2001-2002, ten tijd van de zogenaamde ‘dot.com crisis’, kregen de pensioenfondsen een flinke dreun en in 2008 kwam daar de kredietcrisis overheen. Daar hadden niet alleen de toezichthouder en de overheid geen rekening mee gehouden, maar ook niet de adviseurs die op basis van wiskundige en actuariële modellen de samenstelling van de beleggingsportefeuilles bepaalden via zogenaamde ALM studies. De portefeuilles waren te riskant ingestoken met te veel aandelen. Indien de asset mix overwegend in vastrentende waarden (zoals vastgoed en obligaties) was belegd, was de gemiddelde dekkingsgraad in 2009 niet 109% maar bijna 115% geweest. In euro’s, is dat een verschil van 36 miljard euro.
Figuur 2 - Ontwikkeling dekkingsgraad bij een vaste asset mix
Bron: Bureau Bosch
Figuur 3 - De asset mix van Nederlandse pensioenfondsen zag er als volgt uit.
Bron: CBS
3) De performances (beleggingsprestaties) van de pensioenfondsen.
Hebben de pensioenfondsen slecht gepresteerd?
Over een periode van 20 jaar (1989-2009) kun je stellen dat er voor de beleggingscategorieën aandelen en vastrentende waarden sprake is van underperformance (mindere prestatie) ten opzichte van de benchmarks (referentiepunten). Alleen met beleggingen in vastgoed hebben Nederlandse pensioenfondsen het iets beter dan gemiddeld gedaan. Deze underperformance van pensioenfondsen heeft over een periode van 20 jaar bijna 80 miljard euro gekost. Vermeerderd met interest en eventuele beleggingstijgingen zou dit bedrag nu 145 miljard geweest zijn.
Het rapport van de commissie-Frijns meldt op pagina 42 een geschat verlies van 20 miljard euro, dat kan worden toegeschreven aan de implementatie van de beleggingsstrategie, de zogenaamde implementation shortfall. Dat bedrag komt overeen met de kosten van de underperformance voor het jaar 2008. Vooral vastrentende waarden dragen hieraan bij met een underperformance van 8,6%.
Over 1990-2009 laten de jaarlijkse rendementen van pensioenfondsen in 13 gevallen een underperformance ten opzichte van de benchmark voor vastgoed zien, in 7 gevallen is er sprake van outperformance.
Kanttekening: ondanks genoemde totale underperformance kan een gemiddelde performance van 7,1% over de laatste 20 jaar niet slecht worden genoemd. Dit is echter vóór voornoemde uitholling. Na uitholling blijft er van dat bevredigende rendement weinig over. Dit verklaart mede waarom pensioenfondsen eind jaren negentig rijp waren om in problemen te komen toen de beurzen zo omlaag gingen. Deze problemen waren onnodig geweest bij een gezond beleid ten aanzien van de premies en buffers.
Zijn pensioenfondsbestuurders ondeskundig?
In het rapport van de Commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer (kortweg Commissie Frijns) van januari 2010 wordt verondersteld dat pensioenfondsbestuurders ondeskundig zijn. Maar daar dient niet primair van uitgegaan te worden. De meeste bestuurders worden geadviseerd en gestuurd door wiskundige modellenbouwers, ALM consultants, en de toezichthouder. Nog steeds wordt het beleidskader FTK (Financieel Toetsingskader, uitgevoerd door de Nederlandsche Bank) foutief ingestoken op basis van historische rendementen, die mogelijk op lange termijn wel behaald worden, maar met het risico op de korte termijn verlies te lijden.
4) VERANTWOORDING
Als benchmark voor beleggingen in aandelen van Nederlandse pensioenfondsen hebben wij gekozen voor de MSCI Europe. Hoewel wij erkennen dat pensioenfondsen ook beleggen in aandelen buiten Europa (vooral de Verenigde Staten) zijn wij van mening dat dit de meest geschikte benchmark is. Het blijkt dat het gewicht van Europese en Noord-Amerikaanse aandelen redelijk stabiel is rond de 80% van de gehele aandelenportefeuille. De MSCI-Europe en de S&P 500 hebben de afgelopen 20 jaar bijna exact hetzelfde jaarlijks rendement laten zien (6,3% vs. 6,2%). Ook zijn de Amerikaanse beurs en de Europese beurs sterk aan elkaar gecorreleerd. Daarom is het voor de Nederlandse pensioensector niet juist om voor de afgelopen 20 jaar een benchmark zoals de MSCI World te gebruiken omdat beleggingen in aandelen nog sterk gericht zijn op Europa en Noord-Amerika.
Óver hoe deze keuze uitpakt voor individuele fondsen kunnen wij geen uitspraak doen. De geografische allocatie van beleggingen in aandelen van individuele fondsen is voor ons niet bekend. Het is uiteraard mogelijk dat een individueel fonds afwijkt van het gemiddelde en bijvoorbeeld meer buiten de geografische gebieden Europa en Noord-Amerika belegt.
5) NAWOORD
Wat leren we van deze pensioencrisis?
Met de kennis van nu is het uiteraard makkelijk praten, maar belangrijk is dat men moet leren van wat er mis is gegaan om het beter te kunnen doen in de toekomst. De huidige situatie is het resultaat van een collectief falen. Maar meer schuld dan anderen hebben de overheid en De Nederlandsche Bank (DNB). De Nederlandse overheid heeft in de jaren ’90 de aanzet gegeven om tot uitholling over te gaan en heeft zelf ook als ‘rovende’ partij opgetreden. DNB heeft in het verleden de asset mix foutief benaderd (te statisch, en te risicovol) en de factor risico niet goed ingeschat. Deze partijen hadden beter moeten sturen. Men had moeten bedenken dat een ‘defined benefit systeem’ (waarin pensioenuitkeringen gegarandeerd worden) in feite een gesloten stelsel is: als men er relatief weinig instopt, en men past daar de uitkeringen niet op aan, dan komt er een moment dat het huishoudboekje niet langer klopt. De les is dat men als een goed rentmeester met het geld van derden dient om te gaan.
Naar mijn mening is tot op heden onderbelicht gebleven dat het institutionele systeem niet goed in elkaar zit. Het huidige stelsel vertoont een tegenstrijdigheid. Aan de ene kant worden pensioenfondsen gedwongen om te voldoen aan korte termijn vereisten inzake hun dekkingsgraad (mag niet beneden de 105 procent komen), maar aan de andere kant moeten zij verwachte rendementen op de lange termijn hanteren in hun analyses. De bekende stelregel ‘resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst’ schijnt wel voor de private sector maar niet voor de institutionele sector te gelden. In ons institutionele bestel wordt ten onrechte een lange termijn evenwichtsmodel gehanteerd. Evenwicht en stabiliteit doen zich echter niet voor op financiële markten. Ook ALM (Asset-liability management) studies zijn op het principe van evenwicht gebaseerd. Geen wonder dat ze de onstuimige risico’s gedurende het afgelopen decennium niet goed hebben ingeschat.
Hoe komen we uit deze crisis?
Het is te hopen dat de beleggingsrendementen de pensioensector er snel uittrekken of dat de lange rente omhoog gaat. Maar de realiteit gebiedt te zeggen dat de kans daarop klein is. Er wordt vooral in West-Europa en de VS bezuinigd en bespaard. Dit is geen klimaat voor hoge aandelenrendementen, hoewel aandelen nu wel ondergewaardeerd zijn. Maar veel fondsen kunnen en mogen geen extra risico nemen bij deze lage dekkingsgraden. Het Pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers biedt een oplossing, maar volgt de weg van de minste weerstand. De risico’s worden bij de deelnemers gelegd. Wellicht zou het de voorkeur hebben de pijn zo veel mogelijk gelijk te verdelen. Korten lijkt op dit moment onontkoombaar. Mogelijk dat dan op termijn, als de dekkingsgraden verbeterd zijn, datgene wat gekort is, teruggeven kan worden.
Bron: http://zembla.vara.nl/Sam(...)e.8659.0.html#c31200quote:Frits Bosch, 1 februari 2011
Bureau Bosch, Asset Consultancy
Precies wat ik duidelijk wilde maken. Dank.quote:
AOW is een ouderdomspensioen van de overheid en werkt d.m.v. een omslagstelsel.
Door de babyboomers die dadelijk massaal met pensioen gaan ontstaat een tekort.
Een pensioenfonds via je werkgever werkt d.m.v. alleen een kapitaaldekkingsstelsel of in een kapitaaldekkingsstelsel i.c.m. een omslagstelsel.
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%), het verlagen van de premies (wat dus een duit uit eigen zak is geweest) en het omzetten van de vastrentendewaarden naar de onveiligere aandelen hebben ervoor gezorgd dat de pensioenfondsen geen 1600 miljard bezitten maar "slechts" 800 miljard.
[..]
[..]
Bron: http://zembla.vara.nl/Sam(...)e.8659.0.html#c31200
Dat is een manier om het te zeggen...quote:
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%)
Een andere manier is dat de belastingbetaler blijkbaar niet bereid was om voldoende belasting te betalen, en de overheid dat niet durfde te verhogen. En ja, dan heb ik liever dat pensioenen geplunderd worden (lees: de rekening bij de veroorzakers leggen) dan dat de staatsschuld nog 800 miljard hoger was geweest (lees: de rekening naar de toekomst schuiven).
Nee nee, de staatsschuld was geen 800 miljard hoger geweest, hoe kom je erbij?quote:
[..]
Dat is een manier om het te zeggen...
Een andere manier is dat de belastingbetaler blijkbaar niet bereid was om voldoende belasting te betalen, en de overheid dat niet durfde te verhogen. En ja, dan heb ik liever dat pensioenen geplunderd worden (lees: de rekening bij de veroorzakers leggen) dan dat de staatsschuld nog 800 miljard hoger was geweest (lees: de rekening naar de toekomst schuiven).
Jij praat over de AOW, ik niet.quote:
[..]
Precies wat ik duidelijk wilde maken. Dank.
Gelukkig kan die bijna niet omvallen en zijn obligaties en vastgoedobjecten altijd veilig
Jouw post claimt dat de pensioenen door het overheidsgegraai 800 miljard lager zijn. Waar denk je dat dat geld anders vandaangehaald zou zijn?quote:
[..]
Nee nee, de staatsschuld was geen 800 miljard hoger geweest, hoe kom je erbij?
Het begon in 1986 he. Ooit gehoord van rentes en meer inleg? En haalt het gegraai van de werkgevers in de potten ook mee in de staatsschuld laat staan de premies die minder werden?quote:
[..]
Jouw post claimt dat de pensioenen door het overheidsgegraai 800 miljard lager zijn. Waar denk je dat dat geld anders vandaangehaald zou zijn?
One way or another: er is toen van dat geld geprofiteerd. Beetje zinloos om nu opeens te klagen daarover, dat hoorde je ongetwijfeld niet toen de premies omlaag gingen.quote:
[..]
Het begon in 1986 he. Ooit gehoord van rentes en meer inleg? En haalt het gegraai van de werkgevers in de potten ook mee in de staatsschuld laat staan de premies die minder werden?
Geprofiteerd door de overheid en bedrijven, ze hadden toen andere maatregelen moeten nemen, en met hun poten van andermans geld af moeten blijven.quote:
[..]
One way or another: er is toen van dat geld geprofiteerd. Beetje zinloos om nu opeens te klagen daarover, dat hoorde je ongetwijfeld niet toen de premies omlaag gingen.
Generatie X en Y zijn aan het klagen en maken de babyboomers uit voor van alles en nog wat, terwijl het gewoon komt door overheid en de bedrijven. Sowieso heeft generatie Y niks te klagen ze moeten eerst maar eens beginnen met sparen.
Extreme voorbeelden opnoemen ben je wel goed in. En tot 2009 was het (volgens het oude patroon) wel allemaal in orde geweest.quote:
Maar het zou inderdaad fijn zijn. Als wij nu pensioenfondsen hadden met 100% Griekse staatobligaties of duizenden vierkante meters kantoorvastgoed, dan waren onze pensioenen veilig
Waar bestonden de overheid en bedrijven dan uit?quote:
[..]
Geprofiteerd door de overheid en bedrijven, ze hadden toen andere maatregelen moeten nemen, en met hun poten van andermans geld af moeten blijven.
Generatie X en Y zijn aan het klagen en maken de babyboomers uit voor van alles en nog wat, terwijl het gewoon komt door overheid en de bedrijven. Sowieso heeft generatie Y niks te klagen ze moeten eerst maar eens beginnen met sparen.
Wie werkten er voor ze, wie kozen er voor ze, wie profiteerden er van ze?
"Wie" zijn de mensen die ze hebben bestolen en hebben besodemieterd.quote:
[..]
Waar bestonden de overheid en bedrijven dan uit?
Wie werkten er voor ze, wie kozen er voor ze, wie profiteerden er van ze?
Generatie X en Y dus.quote:
[..]
"Wie" zijn de mensen die ze hebben bestolen en hebben besodemieterd.
Generatie Y moest eerst maar eens uit de luiers komen. Die zijn in ieder geval niet bedrogen.quote:
Generatie X (1965-1979) begon met inleggen.
De babyboomers, die toen het meeste hebben betaald in die pensioenpotten, die zijn het meest bedrogen.
Welke fantasie tarieven? 1900 euro voor een baantje in een fabriek met wisselende diensten? Wat wil je hun dan betalen. Jij denkt aan managers tarieven zeker. Ik heb het hier gewoon over een arbeider die al meer dan 30 jaar achter dezelfde machine staat en meer moeite heeft met 62 jaar in wissel diensten dan een 24 jarige. Ja dan sturen ze je de laan op met 600 euro. Nee waarom houd je hun niet in dienst en betaal hun minder uit(dit door aangepast werk of minder uren) maar vul dat bij vanuit het pensioen. Dan blijven ze misschien wel doorwerken tot 70. Vallen ze niet in de bijstand en kunnen gewoon hun leefpatroon behouden. Dan bespaar je ook nog eens het volle pensioen uit dan wanneer hij dat met 67 zou krijgen. Ik weet niet of je het weet maar je bouwt juist de laatste vijf jaar iets op.quote:
[..]
En dan vind jij het gek dat die oudjes tegen hun fantasietarieven niet meer worden aangenomen...
Des te meer reden om het ontslagrecht te versoepelen, dat is uitsluitend gunstig voor hen die al heel lang dezelfde baan hebben.
Stuur je ze de laan op vallen ze in de bijstand voor een 3 tal jaren en heb je dan pech kun je uit je particulier huurhuis. Maar na die 3 jaar genieten ze plots een volledig pensioen. Het kost de maatschappij dan meer.
Misschien denk je dat 90 % van de bevolking manager is. Misschien is dat ook wel zo. Maar als dat zo is kunnen de meeste niet eens een huishouden runnen laat staan een organisatie.
Dan nog iets. Wat denk je te besparen als je 2 jaar langer moet doorwerken onder de constructie die jij bedacht hebt. Ik heb hier nog nooit een onderbouwing van gezien. Het is een kreet maar dat is het dan ook.
Nee het is tevens een utopie om te denken dat je minder nodig hebt naarmate je ouder word. Je moet namelijk huur blijven betalen, energie, verzekeringen, reparaties(een auto zal diverse malen vervangen worden in je levensloop etc etc), kleding, zorg etc etc.
Ik wil het nog meemaken dat ze straks jou vertellen je word ouder lever maar in. Want de ervaring leert dat prestatie moeilijk meetbaar is. Een kontenkruiper/matennaaier hoeft niets te presteren maar omdat het klikt met de baas presteert hij uitstekend. Verdeel en heers doet het nog steeds goed. Het staat nu al vast dat je altijd al te duur zult zijn als je ouder word. Een mooie vrijbrief(smoes) om je minder uit te betalen.
En studeren als je het iq er niet voor hebt lijkt me niet echt een strak plan. Vooral al niet op latere leeftijd.
Oh dan nog niet te vergeten wie past er op je kinderen als je met 2 carrière wilt maken. De ouders kunnen het dan niet meer want die moeten blijven doorwerken en dan zul je dat zelf moeten ondernemen. Een leuke klus.
Tja want als jij afgeeft dat ouderen te duur zijn dan mag ik gerust zeggen dan schaf die subsidie maar af op kinderopvang. Of anders neem je maar geen koters. Maar geen koters betekend minder aanwas om jou straks te verzorgen.
enfin leuk tot 67 jaar werken maar wat levert het op? Niets nada. en het heeft dus geen enkele zin om het op de generatie uit te spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 28-10-2011 03:25:17 ]
Ik had dit maar niet vernoemd en hield me afzijdig mbt tot de docu van Zembla. Tegenstanders zien dit(Zembla) toch als linkse propaganda.quote:
AOW is een ouderdomspensioen van de overheid en werkt d.m.v. een omslagstelsel.
Door de babyboomers die dadelijk massaal met pensioen gaan ontstaat een tekort.
Een pensioenfonds via je werkgever werkt d.m.v. alleen een kapitaaldekkingsstelsel of in een kapitaaldekkingsstelsel i.c.m. een omslagstelsel.
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%), het verlagen van de premies (wat dus een duit uit eigen zak is geweest) en het omzetten van de vastrentendewaarden naar de onveiligere aandelen hebben ervoor gezorgd dat de pensioenfondsen geen 1600 miljard bezitten maar "slechts" 800 miljard.
[..]
[..]
Bron: http://zembla.vara.nl/Sam(...)e.8659.0.html#c31200
Ik heb 50 jaar pensioen, maar ook loonbelasting betaald bij diverse werkgevers. Bij mijn pensionering op 65 werd de laatste 25 jaar gehonoreerd. Van de eerste 25 jaar was na lang zoeken slechts 3 jaar terug te vinden terwijl ik nergens 3 jaar heb gewerkt.
De rest was verdwenen in de mist der tijden. Achterovergedrukt blijkbaar.
Ik heb het zoeken opgegeven.
En daar heb je zelf geen papierwerk van? Of verjaart dat na 20 jaar geen reactie, zoals banktegoeden?quote:
Pensioenen zijn altijd al aan vreemd gekronkel onderworpen geweest.
Ik heb 50 jaar pensioen, maar ook loonbelasting betaald bij diverse werkgevers. Bij mijn pensionering op 65 werd de laatste 25 jaar gehonoreerd. Van de eerste 25 jaar was na lang zoeken slechts 3 jaar terug te vinden terwijl ik nergens 3 jaar heb gewerkt.
De rest was verdwenen in de mist der tijden. Achterovergedrukt blijkbaar.
Ik heb het zoeken opgegeven.
Zelfde principe met dan omslag gedoe.quote:
Gezamenlijk meer betaald, neem ik aan. Jongeren worden straks genaait omdat ze in eens een grote groep mensen moeten gaan onderhouden. Daar hoef je niet eens fiscaal/ economisch voor onderlegt te zijn om dat te begrijpen.quote:
[..]
Generatie Y moest eerst maar eens uit de luiers komen. Die zijn in ieder geval niet bedrogen.
Generatie X (1965-1979) begon met inleggen.
De babyboomers, die toen het meeste hebben betaald in die pensioenpotten, die zijn het meest bedrogen.
Dat is waar. Daarom moet je met goede oplossingen komen. Maar een maatregel 2 jaar langer werken lost dit zeker niet op. Vooral al niet als je dan met 67 toch je opgebouwd pensioen krijgt. En omdat het 2 jaar langer vast staat zou je in principe nog meer moeten krijgen dan met 65.quote:
[..]
Gezamenlijk meer betaald, neem ik aan. Jongeren worden straks genaait omdat ze in eens een grote groep mensen moeten gaan onderhouden. Daar hoef je niet eens fiscaal/ economisch voor onderlegt te zijn om dat te begrijpen.
Dat een kleinere groep moet opdraaien voor een grotere groep is deels de maatschappij zelf schuld. Luxe staat tegenwoordig boven het gezin. Kinderen worden als ballast gezien. Het aantal alleenstaanden neemt gigantisch toe dank zij het individualisme.
Oke, dus hoe je het ook went of keert: Jongeren worden genaait?quote:
[..]
Dat is waar. Daarom moet je met goede oplossingen komen. Maar een maatregel 2 jaar langer werken lost dit zeker niet op. Vooral al niet als je dan met 67 toch je opgebouwd pensioen krijgt. En omdat het 2 jaar langer vast staat zou je in principe nog meer moeten krijgen dan met 65.
Dat een kleinere groep moet opdraaien voor een grotere groep is deels de maatschappij zelf schuld. Luxe staat tegenwoordig boven het gezin. Kinderen worden als ballast gezien. Het aantal alleenstaanden neemt gigantisch toe dank zij het individualisme.
Dat hoeft niet mits je ouderen langer laat doorwerken. Langer dan 67 maar met de aanpassingen die ik al eerder aangaf. Laat mensen nou een deel van hun pensioen snoepen als ze 62-65 worden. Het loon kan dan omlaag(omdat men aangepast werk uitvoert of minder uren draait op die leeftijd) en je vult het tekort aan met het pensioen. Je bouwt dan niets meer op en je eindpensioen is drastisch lager waardoor je wel langer door gaat werken. Degene die gewoon volledig inzetbaar zijn en daar niet gebruik van maken hebben dan uiteraard wel een volledig pensioen. Of je moet het hele verplichten afschaffen en laat werknemer en werkgever zelf een spaarplan opzetten al naar gelang de behoefte.quote:
[..]
Oke, dus hoe je het ook went of keert: Jongeren worden genaait?
Aaah, bedoel je zo. Als je het zo stelt ben ik het volledig met je eensquote:
[..]
Dat hoeft niet mits je ouderen langer laat doorwerken. Langer dan 67 maar met de aanpassingen die ik al eerder aangaf. Laat mensen nou een deel van hun pensioen snoepen als ze 62-65 worden. Het loon kan dan omlaag(omdat men aangepast werk uitvoert of minder uren draait op die leeftijd) en je vult het tekort aan met het pensioen. Je bouwt dan niets meer op en je eindpensioen is drastisch lager waardoor je wel langer door gaat werken. Degene die gewoon volledig inzetbaar zijn en daar niet gebruik van maken hebben dan uiteraard wel een volledig pensioen. Of je moet het hele verplichten afschaffen en laat werknemer en werkgever zelf een spaarplan opzetten al naar gelang de behoefte.
Nee, een kapitaaldekkingsstelsel is heel wat anders.quote:
[..]
Zelfde principe met dan omslag gedoe.
Als de overheid en bedrijven met hun poten van de pensioenpotten waren afgebleven hadden we 1600 miljard gehad en was alles goed geweest.quote:
[..]
Gezamenlijk meer betaald, neem ik aan. Jongeren worden straks genaait omdat ze in eens een grote groep mensen moeten gaan onderhouden. Daar hoef je niet eens fiscaal/ economisch voor onderlegt te zijn om dat te begrijpen.
Edit: Gezamelijk? Generatie X begon net met betalen man eind jaren 70 begin jaren 80 afgestudeeerd en in 1986 begon het geroof. , en generatie Y moet nog uit de luiers komen, die moeten helemaal stil houden en achteraan sluiten.quote:
[..]
Als de overheid en bedrijven met hun poten van de pensioenpotten waren afgebleven hadden we 1600 miljard gehad en was alles goed geweest.
Alleen had je dan al die tijd veel meer belasting moeten betalen en veel meer werkloosheid gehad, dat geld is niet verbrand of zo, het is gebruikt!quote:
[..]
Als de overheid en bedrijven met hun poten van de pensioenpotten waren afgebleven hadden we 1600 miljard gehad en was alles goed geweest.
Wacht eventjes, ze hebben pensioengeld lees uitgesteld loon gebruikt voor de staatsschuld. Is dat dan opeens legaal? Of is het opeens een vorm van belasting? Daarnaast niet alles is gebruikt voor de staatsschuld, bedrijven volgde rap het voorbeeld. Het is niet alleen de overheid die heeft gegraaid.quote:
[..]
Alleen had je dan al die tijd veel meer belasting moeten betalen, dat geld is niet verbrand of zo, het is gebruikt!
Makkelijk lullen om te zeggen "dan was er in die tijd meer belasting betaald". Heb je daar dan een bron voor?
Het was vooral de roverheid.quote:
[..]
Als de overheid en bedrijven met hun poten van de pensioenpotten waren afgebleven hadden we 1600 miljard gehad en was alles goed geweest.
Sure, alternatief: anders had de overheid minder uitkeringen of wat dan ook geleverd. Dat geld is echt niet in rook opgegaan.quote:
Makkelijk lullen om te zeggen "dan was er in die tijd meer belasting betaald". Heb je daar dan een bron voor?
Juist precies het gedrag wat mensen naait: De toekomstige generatie moet zn mond maar houden en maar accepteren dat ze kei hard genaait worden. Lekker solidair.quote:
[..]
Edit: Gezamelijk? Generatie X begon net met betalen man eind jaren 70 begin jaren 80 afgestudeeerd en in 1986 begon het geroof. , en generatie Y moet nog uit de luiers komen, die moeten helemaal stil houden en achteraan sluiten.
Dat is te merkenquote:
[..]
Sure, alternatief: anders had de overheid minder uitkeringen of wat dan ook geleverd. Dat geld is echt niet in rook opgegaan.
.Ze worden niet genaaid ze hebben nl. weinig tot niks gespaard in tegenstelling tot de babyboomers. Generatie X en Y zijn de grootste profiteurs van die maatregelen in de jaren 80 tot nu toe geweest.quote:
[..]
Juist precies het gedrag wat mensen naait: De toekomstige generatie moet zn mond maar houden en maar accepteren dat ze kei hard genaait worden. Lekker solidair.
Afschaffing VUT, ruil eindloon voor middenloon?quote:
[..]
Ze worden niet genaaid ze hebben nl. weinig tot niks gespaard in tegenstelling tot de babyboomers. Generatie X en Y zijn de grootste profiteurs van die maatregelen in de jaren 80 tot nu toe geweest.
Van VUT naar prepensioen? Hoeveel % heeft VUT betaald?quote:
[..]
Afschaffing VUT, ruil eindloon voor middenloon?
en heeft VUT niet voor meer werkgelegenheid gezorgd bij de "jongeren"?
Eindloon is/was risico werkgever.
VUT wordt doorbetaald door jongerenquote:
[..]
Van VUT naar prepensioen? Hoeveel % heeft VUT betaald?
en heeft VUT niet voor meer werkgelegenheid gezorgd bij de "jongeren"?
Eindloon is/was risico werkgever.
Toen deze is afgeschaft in 2005, zijn de kosten verdeelt
Dit is wat de APG (vakbonden) communiceerden in hun verslag:
Dit is de verdeling per persoon als je de demografie meeneemt
Jongeren betalen dus heel hard mee aan iets waar zij geen recht op hebben.
VUT wordt niet meer betaald, Van welk jaar zijn die cijfers? Jaren 90 is begonnen met de afbouw van de VUT. Niks gek dat de jongeren toen meer betaalden.quote:
[..]
VUT wordt doorbetaald door jongeren
Toen deze is afgeschaft in 2005, zijn de kosten verdeelt
Dit is wat de APG (vakbonden) communiceerden in hun verslag: [ afbeelding ]
Dit is de verdeling per persoon als je de demografie meeneemt
[ afbeelding ]
Jongeren betalen dus heel hard mee aan iets waar zij geen recht op hebben.
De VUT is een omslagstelsel dat is omgezet naar een kapitaaldekkingsstelsel. Ik ben benieuwd wat de huidige jongeren betalen voor de VUT.
2005, mensen hebben nog rechten, deze worden uit het fonds betaald verdeelt in cohorten zoals boven geschetst.quote:
[..]
VUT wordt niet meer betaald, Van welk jaar zijn die cijfers? Jaren 90 is begonnen met de afbouw van de VUT. Niks gek dat de jongeren toen meer betaalden.
De VUT is een omslagstelsel dat is omgezet naar een kapitaaldekkingsstelsel. Ik ben benieuwd wat de huidige jongeren betalen voor de VUT.
Mensen van mijn leeftijd (<25 in 2005) bij APB betalen 49.024 over hun leven.
ABP Vroegpensioen, waar jezelf recht op hebt, helaas is dit door het ABP in het ouderdomspensioen gestopt.quote:
[..]
2005, mensen hebben nog rechten, deze worden uit het fonds betaald verdeelt in cohorten zoals boven geschetst.
Mensen van mijn leeftijd (<25 in 2005) bij APB betalen 49.024 over hun leven.
Grapjas, ik zal tot mijn 70e moeten werken om het systeem in stand te houdenquote:
[..]
ABP Vroegpensioen, waar jezelf recht op hebt, helaas is dit door het ABP in het ouderdomspensioen gestopt.
Och alles onder de 55 is genaaid als er niet een goede oplossing komt. Maar dan wel voor de gehele EU. Als Italie blijft houden aan 60, Frankrijk voor zware beroepen 55 dan komen we er nooit uit.quote:
Ach iedereen onder de 30 moet gewoon werken tot de dood. Sterven in het harnas, niks aan te doen. Onze kleinkinderen zullen met verbazing de foto's van hun (over)overgrootouders bekijken. Die gekke oude menseN die blijkbaar altijd vakantie hadden.
Dat weet je niet. Net zoals ik dat niet weet.quote:
[..]
Grapjas, ik zal tot mijn 70e moeten werken om het systeem in stand te houden
Dat zegt genoeg over de verantwoordelijken (ook de politici) en ik zou zeggen, neem het heft in eigen hand want dat tuig kun je dus niet vertrouwen.
Lol, volgens mij heb je niet eens door hoe slecht het ervoor staat, en hoeveel daarvan doorgeschoven wordt.quote:
[..]
Dat weet je niet. Net zoals ik dat niet weet.
De meesten die nu Aow krijgen zijn aan de wal begonnen met 52 uren in de week. Ook zaterdagmorgen werken.
Toen ik op mijn 16de ging varen kreeg ik meteen de rottigste wacht. Van 12 tot 2 s,nachts en overdag op zondag en door de week en in weer en wind. Dat voor f17.80 per week en daar gingen 3 kwartjes van in de pensioenpot. Een pensioenpot die op mijn 65ste trouwens nergens terug te vinden was.
Als de reis langer dan 2 jaar duurde mocht je overstappen op een boot die richting Nederland ging.
Stelletje egoïstische kinderachtige zeurpieten tegenwoordig.
Dan weet je nog niet hoe het over 30-35 jaar is gesteld. Alleen maar gissen en vooral bangmakerij om maar het huidige pensioengeld in Europa te schuiven.quote:
[..]
Lol, volgens mij heb je niet eens door hoe slecht het ervoor staat, en hoeveel daarvan doorgeschoven wordt.
Mijn oudedagvoorziening bouw ik zelf wel op opende een of andere manier. Of ik blijf werken tot ik omkiep zoals ik al eerder zei.
ABP: overgangspremie VPL (FPU) kost de ambtenaar 2,25% van zijn loon. Zonder franchise, dus over het gehele brutoloon.quote:
[..]
VUT wordt niet meer betaald, Van welk jaar zijn die cijfers? Jaren 90 is begonnen met de afbouw van de VUT. Niks gek dat de jongeren toen meer betaalden.
De VUT is een omslagstelsel dat is omgezet naar een kapitaaldekkingsstelsel. Ik ben benieuwd wat de huidige jongeren betalen voor de VUT.
Daadwerkelijk gebruik maken van die regeling kan alleen als je geboren bent voor 1-1-1950 en als je sinds 1-4-1997 onafgebroken deelnemer was bij ABP: http://www.abp.nl/abp/abp/service/producten/fpu/default.asp
Kortom, een jonge ambtenaar betaalt wel maar krijgt er zelf niets voor terug.
Iedereen met middelbare school economie ziet dat de komende jaren de lonen door verkrapping van de markt explosief zullen stijgen. Het gevolg is dat OF de pensioenen waardeloos worden, of de jongeren geen pensioen meer krijgen. De pensioenleeftijd zal dus met minimaal 5 jaar gaan stijgen binnen 10 jaar.quote:
[..]
Dan weet je nog niet hoe het over 30-35 jaar is gesteld. Alleen maar gissen en vooral bangmakerij om maar het huidige pensioengeld in Europa te schuiven.
Nee hoor. En nogmaals niemand kan in die glazen bol kijken. Allemaal speculaties.quote:
[..]
Iedereen met middelbare school economie ziet dat de komende jaren de lonen door verkrapping van de markt explosief zullen stijgen. Het gevolg is dat OF de pensioenen waardeloos worden, of de jongeren geen pensioen meer krijgen. De pensioenleeftijd zal dus met minimaal 5 jaar gaan stijgen binnen 10 jaar.
De werkenden/gepensioneerden ratio halveert, de enige manier om dat betaalbaar te houden zijn verhogen leeftijd of massa-immigratie. Welke zie jij sneller gebeuren?quote:
[..]
Nee hoor. En nogmaals niemand kan in die glazen bol kijken. Allemaal speculaties.
Een paar vragen, binnnen hoeveel jaar wordt het afgebouwd en hoeveel % wordt van die 2,25% ZIJN inkoopregeling?quote:
[..]
ABP: overgangspremie VPL (FPU) kost de ambtenaar 2,25% van zijn loon. Zonder franchise, dus over het gehele brutoloon.
Daadwerkelijk gebruik maken van die regeling kan alleen als je geboren bent voor 1-1-1950 en als je sinds 1-4-1997 onafgebroken deelnemer was bij ABP: http://www.abp.nl/abp/abp/service/producten/fpu/default.asp
Kortom, een jonge ambtenaar betaalt wel maar krijgt er zelf niets voor terug.
Dat is geen wetenschap die de 5 jaar in 10 rechtvaardigt, ik zie liever als de lonen stijgen de premies omhoog gaan, in procenten wel te verstaan.quote:
[..]
De werkenden/gepensioneerden ratio halveert, de enige manier om dat betaalbaar te houden zijn verhogen leeftijd of massa-immigratie. Welke zie jij sneller gebeuren?
Dan betalen we straks relatief meer dan een veel grotere generatie heeft betaald in economisch betere tijden, dat is een piramidespel waar Bernie Madoff nog van zou gruwen.quote:
[..]
Dat is geen wetenschap die de 5 jaar in 10 rechtvaardigt, ik zie liever als de lonen stijgen de premies omhoog gaan, in procenten wel te verstaan.
Tientallen jarenquote:
[..]
Een paar vragen, binnnen hoeveel jaar wordt het afgebouwd en hoeveel % wordt van die 2,25% ZIJN inkoopregeling?
Nee, binnen nu en twintig jaar zijn de babyboomers dood. De procenten "gereserveerd" in de verhoging voor de babyboomers zullen voor de werkende jongeren van nu minimale consequenties hebben.quote:
[..]
Dan betalen we straks relatief meer dan een veel grotere generatie heeft betaald in economisch betere tijden, dat is een piramidespel waar Bernie Madoff nog van zou gruwen.
tot 1-1-2023 moet 't betaald worden.quote:
[..]
Een paar vragen, binnnen hoeveel jaar wordt het afgebouwd en hoeveel % wordt van die 2,25% ZIJN inkoopregeling?
En je 2e: niets.Te laat in dienst gekomen (dus na 2006).
edit: bron http://www.google.nl/url?(...)3YrVaWjlWQTp_uVFT7NA
Bron en Cijfers. Niet deze onzin.quote:
Dank u wel.quote:
[..]
tot 1-1-2023 moet 't betaald worden.
En je 2e: niets.Te laat in dienst gekomen (dus na 2006).
edit: bron http://www.google.nl/url?(...)3YrVaWjlWQTp_uVFT7NA
[ Bericht 48% gewijzigd door betyar op 30-10-2011 22:02:20 ]
Toont mijn ongelijk omtrent de oude VUT aan, helder dank u voor deze.quote:
[..]
tot 1-1-2023 moet 't betaald worden.
En je 2e: niets.Te laat in dienst gekomen (dus na 2006).
edit: bron http://www.google.nl/url?(...)3YrVaWjlWQTp_uVFT7NA
Dus je betaalt max. 17 jaar 2,23 procent voor de oudere. Niks mis mee, zouden ze overal moeten doen en natuurlijk veel langer door moeten laten gaan.
Het maakt alleen wel het werken als ambtenaar onaantrekkelijker voor jongeren (bruto-netto berekeningen vallen ongunstiger uit dan in het bedrijfsleven), terwijl je door de hoge vergrijzing van de ABP-deelnemers juist meer jongeren zou moeten trekken. Wat dat betreft is de crisis nog gunstig misschien ivm de grotere baanzekerheid voor ambtenaren.
Je kunt het proberen op een andere manier. Maar ook dat blijft een verrassing. Er zijn al zoveel producten geweest. Van loonspaarregeling, lijfrente polis, beleggingen etc. maar ook dat is inmiddels door het kabinet van de hand gedaan. Het kabinet verzint iets en laat het op de markt brengen om het dan weer af te schaffen. Zal me niets verbazen als je straks eerst je eigen vermogen(huis) moet opvreten voordat je pensioen,AOW, zorg of bijstand ontvangt.quote:
Ik zie vérplichte afdrachten gewoon als verkapte belasting. Ik verwacht er nooit iets van terug te zien. Dan kan het alleen maar meevallen.
Mijn oudedagvoorziening bouw ik zelf wel op opende een of andere manier. Of ik blijf werken tot ik omkiep zoals ik al eerder zei.
Zalm zal ons nog lang heugen. Je mag hem dan ook bedanken voor zijn geweldige show als het om de euro gaat en om iedereen een eigen huis aan te smeren etc etc.
Zo op het eerste oog biedt het een alternatief.quote:
Een oplossing van 50-plus-politicus Henk Krol: http://www.deondernemer.n(...)trekt-hypotheek.html
Yup zou ook een oplossing kunnen zijn.quote:
[..]
Zo op het eerste oog biedt het een alternatief.
Maar ik denk dat er een ander probleem is. Ik heb ooit D66 en GL een brief gestuurd met mijn gedachte. Het antwoord deed mij huiveren.
Het kwam erop neer dat het nog niet zozeer om het pensioen ging maar om de krapte op de arbeidsmarkt. Ze komen handen tekort voor de zware beroepen in de toekomst. Dat was hoofdoorzaak nummer 1 om iedereen langer te laten doorwerken.
Dan vraag ik me af? Wie moet dan die zware beroepen uitoefenen? De ouderen die dat dan niet meer kunnen? Want de aanwas van jongeren die vrijwel allemaal studeren is er niet?
De huizenprijzen zijn kunstmatig te hoog, en om dat in stand te houden risico's nemen?quote:
Een oplossing van 50-plus-politicus Henk Krol: http://www.deondernemer.n(...)trekt-hypotheek.html
Stuk staat verder vol retoriek
Dat komt juist omdat het achterlijke VMBO er is gekomen.quote:
[..]
Yup zou ook een oplossing kunnen zijn.
Maar ik denk dat er een ander probleem is. Ik heb ooit D66 en GL een brief gestuurd met mijn gedachte. Het antwoord deed mij huiveren.
Het kwam erop neer dat het nog niet zozeer om het pensioen ging maar om de krapte op de arbeidsmarkt. Ze komen handen tekort voor de zware beroepen in de toekomst. Dat was hoofdoorzaak nummer 1 om iedereen langer te laten doorwerken.
Dan vraag ik me af? Wie moet dan die zware beroepen uitoefenen? De ouderen die dat dan niet meer kunnen? Want de aanwas van jongeren die vrijwel allemaal studeren is er niet?