We zouden oorspronkelijk met zijn 2-en gaan, maar inmiddels zijn het er ook al wat meer geworden. Schijnen hier in Tilburg ook nog wat mensen rond te lopen die dat soort busreisen al vaker georganiseerd hebben, dus wie weet....quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:50 schreef nattermann het volgende:
[..]
Dat wil ik zeker ook nog een keer doen! Stichting Het Dak Eraf (uit Geleen) organiseert binnenkort zo'n reis, opgeven kan helaas niet meer.. ¤33 inclusief busreis en entreekaart naar Keulen.
Tja, als een nieuwe LED-tv de helft goedkoper zou zijn zouden er ook meer mensen zijn die er een kochten.. Alleen als een aanbieder, in dit geval de clubs, tegen die lagere prijs niet uit de kosten komen dan kan 't publiek veel willen..quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Heeft een klant natuurlijk niks mee te maken, die kijkt gewoon hoeveel hij uitgeeft en bepaald daarvan of het hem waard is.
Hij weet ook dat hij gratis naar een hoofdklasse wedstrijd hockey, volleybal, of honkbal(denk ik)kan en dat hij voor pak hem beet voor 5 euro naar een 2e klasse wedstrijd kan. Euro of 10/12 voor een bios met popcorn, etc.
De markt bepaalt altijd de prijs maar zolang je de aantal toeschouwers niet opschroeft blijft het altijd een sport in de marge zoals het nu is.quote:Op maandag 17 oktober 2011 07:21 schreef MutedFaith het volgende:
[..]
Tja, als een nieuwe LED-tv de helft goedkoper zou zijn zouden er ook meer mensen zijn die er een kochten.. Alleen als een aanbieder, in dit geval de clubs, tegen die lagere prijs niet uit de kosten komen dan kan 't publiek veel willen..
En die problemen spelen minder in Tilburg en Geleen al ging TT dit jaar nog verlies en sluit Geleen regelmatig met een tekort afquote:Op maandag 17 oktober 2011 13:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
De markt bepaalt altijd de prijs maar zolang je de aantal toeschouwers niet opschroeft blijft het altijd een sport in de marge zoals het nu is.
Kan me prima voorstellen dat er nu al minder mensen komen, afgelopen 4 jaar zijn niet bepaald boom jaren geweestquote:Op maandag 17 oktober 2011 14:07 schreef JJ76 het volgende:
en als je de prijs dan omlaag gooit en er komen niet veel meer mensen dan krijg je alleen maar een groter tekort.
Ook als de toeschouwersaantallen verdubbelen blijft 't een sport in de marge. Pas als er ergens een stapel grote sponsoren gevonden wordt, de clubs een enorme professionaliteitsslag weten te maken en er uitgebreide aandacht vanuit de landelijke media komt is er misschien een kansje op het verlaten van 'de marge'. Tot die tijd blijft 't ijshockey in nederland een grote onbekende.quote:Op maandag 17 oktober 2011 13:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
De markt bepaalt altijd de prijs maar zolang je de aantal toeschouwers niet opschroeft blijft het altijd een sport in de marge zoals het nu is.
Sponsors voor een regionale sport komen af op een mooie sfeer met veel toeschouwers, het begint echt allemaal met een grote fanbase te creerenquote:Op maandag 17 oktober 2011 14:52 schreef MutedFaith het volgende:
[..]
Ook als de toeschouwersaantallen verdubbelen blijft 't een sport in de marge. Pas als er ergens een stapel grote sponsoren gevonden wordt, de clubs een enorme professionaliteitsslag weten te maken en er uitgebreide aandacht vanuit de landelijke media komt is er misschien een kansje op het verlaten van 'de marge'. Tot die tijd blijft 't ijshockey in nederland een grote onbekende.
Mag door de publieke omroepen wel eens iets aan gedaan worden overigens. Ik heb nooit gesnapt dat Studio Sport per sé voetbal uit moet zenden. Laat dat maar lekker aan een commerciële zender over en gebruik de publieke netten voor sporten die bij de commerciëlen niet aan de bak komen.
Maar met hoeveel procent zie jij de toeschouwersaantallen dan toenemen? Ik vraag me soms serieus af of ze de hal in Eindhoven wel kunnen vullen al zouden ze het gratis aanbieden.quote:Op maandag 17 oktober 2011 15:28 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik denk dat die aanwas er met 10/15 euro per wedstrijd die er sws niet komt, met 7,5 euro wel
Hoe denk je dat ze het bij de concurrentie doen? Basketbal, volleybal, hockey, 2e klasse voetbal, handbal bijvoorbeeld?
Het gros van de ijsbanen heeft in de zomer niet eens ijs. In Geleen gaat de ijsmachine ongeveer begin april uit, en pas in september weer aan. De playoffs begonnen vorig jaar in 't laatste weekend van februari, en waren in 't laatste weekend van maart afgelopen. De teams die de playoofs niet halen zijn dan dus inderdaad een maand eerder klaar.quote:Op maandag 17 oktober 2011 15:52 schreef Leatherface het volgende:
Het is sowieso jammer dat de ijshallen vaak lange tijd onbenut blijven. Ik snap wel dat je met negen teams een competitie moeilijk kunt laten doorgaan tot mei, maar een ploeg die snel uitgeschakeld wordt in de play-offs is in februari al klaar. Dan blijft tot september de ijshal praktisch onbenut voor ijshockey.
De meeste onbekendere nederlandse sporten doen 't niet beter dan ijshockey hoor. Honkbal haalt al jaren maximaal 300 toeschouwers, basketbal ongeveer 500, in 't voetbal haalt een hoofdklasser 400-500 toeschouwers en een NK atletiek haalt 2000-3000 toeschouwers.quote:Op maandag 17 oktober 2011 15:28 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik denk dat die aanwas er met 10/15 euro per wedstrijd die er sws niet komt, met 7,5 euro wel
Hoe denk je dat ze het bij de concurrentie doen? Basketbal, volleybal, hockey, 2e klasse voetbal, handbal bijvoorbeeld?
Denk dat als je de kaartjes op het zelfde niveau zou brengen als die andere sporten je ook meer mensen zou trekken en dan met name nieuwe aanwasquote:Op maandag 17 oktober 2011 16:18 schreef MutedFaith het volgende:
[..]
Het gros van de ijsbanen heeft in de zomer niet eens ijs. In Geleen gaat de ijsmachine ongeveer begin april uit, en pas in september weer aan. De playoffs begonnen vorig jaar in 't laatste weekend van februari, en waren in 't laatste weekend van maart afgelopen. De teams die de playoofs niet halen zijn dan dus inderdaad een maand eerder klaar.
Overigens, als de competitie langer gaat duren zullen de teams nog meer in de financiële problemen komen. Er zullen dan namelijk nog meer extra sponsoren gezocht moeten worden om die extra weken/maanden de spelers, ijshuur en alle bijkomen kosten te kunnen betalen. Enkel de recettes van de extra wedstrijden zijn hiervoor niet voldoende.
[..]
De meeste onbekendere nederlandse sporten doen 't niet beter dan ijshockey hoor. Honkbal haalt al jaren maximaal 300 toeschouwers, basketbal ongeveer 500, in 't voetbal haalt een hoofdklasser 400-500 toeschouwers en een NK atletiek haalt 2000-3000 toeschouwers.
Geleen heeft elke week 700-800 bezoekers, Heerenveen en Den Haag ook, Tilburg volgens mij nog een paar meer. De bekerfinale vorig jaar trok 2500 toeschouwers volgens de sheet.
Tegenover de andere 'onbekende' sporten doen we 't qua toeschouwers aantallen helemaal niet slecht. Kaartjes zijn bij 't ijshockey over 't algemeen wel duurder dan bij andere sporten, maar de toeschouwersaantallen zijn blijkbaar hoger.
Twee van de zes? Ik denk eerder sowieso vier van de zes. Geleen, Tilburg, Heerenveen en Eindhoven hebben voor zover ik weet een vrij hoog percentage seizoenskaarthouders vergeleken met losse kaartjes. Van Den Haag en Amsterdam weet ik 't niet, daar ben ik de laatste jaren niet meer geweest.quote:Op maandag 17 oktober 2011 16:49 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat is een consequentie en daarom zal het bij een club met veel seizoenkaart houders ook niet gebeuren maar dan heb je het maar over 2 van de 6 Nederlandse ploegen
Internationale prestaties van het Nederlands team helpen ook wel en daarnaast de prijs en het product wat wordt geboden.quote:Op maandag 17 oktober 2011 15:21 schreef MutedFaith het volgende:
Het is een beetje een vicieuze cirkel. Zonder nieuwe/grote sponsoren hebben de clubs niet de middelen om structureel meer toeschouwers te trekken; en zonder deze aanwas van toeschouwers komen er geen nieuwe sponsoren.
Maar voor 8 euro zou een vader dan opeens wel structureel met z'n kinderen in een vrieskist gaan zitten?quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 09:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Internationale prestaties van het Nederlands team helpen ook wel en daarnaast de prijs en het product wat wordt geboden.
¤ 15,00 voor een wedstrijd tegen Amsterdam is natuurlijk debiel en ¤ 10,00 om 2,5 uur in een vrieskist te zitten ook. Dat doet een vader niet met 2 kleine kids.
Ook niet. Gratis ook niet eens. Al hoef je niet te betalen, dan nog heb je geen zin in kinderen die 2,5 zeuren dat ze het ijskoud hebben. Mijn punt is dan ook dat naast de prijs ook het product goed moet zijn en dat is het niet overal. In Zoetermeer bv. was het niet uit te houden en er was niks fatsoenlijks te vreten. Dan zijn mensen eerder genegen om thuis te blijven, ook al is het kaartje een paar euro goedkoper.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:06 schreef MutedFaith het volgende:
[..]
Maar voor 8 euro zou een vader dan opeens wel structureel met z'n kinderen in een vrieskist gaan zitten?
Ik geloof er niet in. Ik geloof best dat er een kleine groep mensen is die het nu te duur vind en ervoor thuis blijft. Ik geloof ook best dat deze mensen na een prijsverlaging een keer een wedstrijd komen kijken.
Ik geloof niet dat er na een prijsverlaging van enkele euro's opeens wekelijks 150-200 toeschouwers per club extra zullen komen kijken. En dat is wel nodig om de prijsverlaging te compenseren, want zoals ik al een paar keer gezegd heb: Meer toeschouwers is leuk, maar het moet de clubs niet meer gaan kosten dan 't oplevert. Je hebt bij een structurele prijsverlaging gewoon de zekerheid nodig dat er ook een grote groep mensen door aangetrokken zal gaan worden. IJshockey heeft niet de naam, bekendheid en aantrekkingskracht om dat te realiseren. Had 't dat wel, dan zaten er ook wel meer mensen naar een eerste divisiewedstrijd te kijken op de plaatsen waar dit gratis is.
Maar nogmaals, ik laat me graag overtuigen. Dus ik hoor graag waarom andere mensen denken dat er wel een enorm groeipotentieel aan toeschouwers onbenut gelaten wordt.
Daar kan ik 't alleen maar mee eens zijn. Om meer publiek te trekken zullen er meer mensen van overtuigd moeten worden dat ijshockey leuk is om naar te kijken. Probleem blijkt echter vooral om mensen structureel geïnteresseerd te houden. Zo weet ik dat opeen aantal plaatsen diverse malen geprobeerd is om locale sportclubs voor (bijna) niets naar binnen te krijgen, in de hoop dat er een paar toeschouwers van bleven hangen. In de praktijk leverde dit nergens echt heel veel op.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:12 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ook niet. Gratis ook niet eens. Al hoef je niet te betalen, dan nog heb je geen zin in kinderen die 2,5 zeuren dat ze het ijskoud hebben. Mijn punt is dan ook dat naast de prijs ook het product goed moet zijn en dat is het niet overal. In Zoetermeer bv. was het niet uit te houden en er was niks fatsoenlijks te vreten. Dan zijn mensen eerder genegen om thuis te blijven, ook al is het kaartje een paar euro goedkoper.
Ik denk dat behalve stunten met toegangskaarten je ook wat meer bekendheid moet genereren. IJshockey is bij het grote publiek niet heel bekend. Het gros van de mensen in Eindhoven zal niet eens weten dat Eindhoven zaterdag thuis speelt. Wellicht kan men met andere sportclubs gezamenlijk acties op touw zetten? Bv. tezamen met een voetbalclub?
Ik zal er volgende week aan proberen te denken. Al moet je daarvoor niet bij ons zijn, maar bij de IIHF. Wij maken de regels niet.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:12 schreef Halcon het volgende:
Arbiters moeten overigens minder flauw fluiten. Dat scheelt ook.
Waar haal je dat vandaan? Neem aan dat je redenen hebt waarom het je niet zou verbazen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 21:03 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zou me niet verbazen als de IND per volgend jaar geen verblijfsvergunning meer afgeeft voor niet EU imports, dan zouden de clubs in elk geval creatief om moeten gaan met het import werven en alle clubs zullen dan wel 2,3 Nederlandse Canadezen halen
Ben heb helemaal met je eens, daarom vroeg ik me ook af waarom hij dit hier aangeeft. Wellicht heeft hij een invloedrijke betrouwbare bron die het tegendeel aangeeft.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 08:29 schreef MutedFaith het volgende:
Het zou mij wel verbazen. Ik zie namelijk niet op welke gronden een verblijsvergunning geweigerd zou kunnen worden.
Voorwaarden voor een verblijfsvergunning:
•U moet over voldoende inkomen beschikken. De hoogte van het inkomen wordt bepaald door het wettelijk minimumloon.
•U hebt een geldig reisdocument (bijvoorbeeld paspoort).
•U vormt geen gevaar voor de openbare orde.
•U bent bereid mee te werken aan een onderzoek naar tuberculose. Kijk hier of voor uw nationaliteit een TBC-onderzoek nodig is.
Uw werkgever (referent) moet aan de volgende voorwaarden voldoen:
•Hij is in het bezit van een tewerkstellingsvergunning (TWV) voor u als dit nodig is. Een aantal categorieën vreemdelingen heeft geen TWV nodig.
Voorwaarden TWV:
•Eerst werven in Nederland en Europa; minstens 3 maanden, via internet en uitzendbureaus. Eventuele kandidaten op try out laten komen en als ze niet voldoen afwijzen.
•Vacature aanmelden bij het WERKbedrijf; minimaal zes weken vantevoren.
•Geldende arbeidsvoorwaarden; minimaal minimumloon en in branche gebruikelijke arbeidsvoorwaarden
•Geldende verblijfsvergunning;
•Overige vereisten: werknemer moet huisvesting hebben binnen redelijke afstand van arbeidsplaats en tussen de 18 en 45 jaar oud zijn.
Het enige waar het UWV (en dus niet de IND) iets mee kan is de eerste voorwaarde voor de tewerkstellingsvergunning. Je zult dus hard moeten kunnen maken dat de Amerikaan/Canadees die je haalt kwalitatief een betere ijshockeyer is dan een Nederlander of andere EU-ingezetene die voor je wil spelen. Maar zeg nou zelf, als dat NIET zo is; dan wil je als club toch sowieso die Amerikaan/Canadees niet halen, maar die andere speler?
Meestal volgen er 2 vrije avonden bijquote:Op woensdag 19 oktober 2011 08:34 schreef MutedFaith het volgende:
Over vechtpartijen:
Met de huidige regels en richtlijnen kun je als scheidsrechter nog wel een dubbele minor en een misconduct geven als er maar een paar klappen worden uitgewisseld. Zodra 't een serieuze vechtpartij wordt zal er regeltechnisch gezien al snel een gamemisconduct moeten volgen.
Spelers lijken er overigens ook geen moeite mee te hebben. Ze weten waar ze aan toe zijn, dat een vechtpartij gewoon betekent dat ze de rest van de avond vrij hebben. Door daar nu opeens weer vanaf te stappen maak je 't voor iedereen onnodig onduidelijk.
UWV kan denk ik toch gewoon een lijst met Free-agents opvragen bij de IIHF, er zijn nog voldoende Europese spelers die nog geen club hebben en het zou me verbazen als al die imports het minimumloon krijgen.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 08:29 schreef MutedFaith het volgende:
Eerst werven in Nederland en Europa; minstens 3 maanden, via internet en uitzendbureaus. Eventuele kandidaten op try out laten komen en als ze niet voldoen afwijzen.
Geldende arbeidsvoorwaarden; minimaal minimumloon en in branche gebruikelijke arbeidsvoorwaarden
Het enige waar het UWV (en dus niet de IND) iets mee kan is de eerste voorwaarde voor de tewerkstellingsvergunning. Je zult dus hard moeten kunnen maken dat de Amerikaan/Canadees die je haalt kwalitatief een betere ijshockeyer is dan een Nederlander of andere EU-ingezetene die voor je wil spelen. Maar zeg nou zelf, als dat NIET zo is; dan wil je als club toch sowieso die Amerikaan/Canadees niet halen, maar die andere speler?
Nee, dat kan niet. Onder IIHF regels volgt na een major penalty namelijk altijd een gamemisconduct. Ook in Duitsland en Engeland, en de rest van Europa.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 15:44 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Meestal volgen er 2 vrije avonden bij
In Engeland en Duitsland wordt er lang niet altijd een game gegeven, lijkt me als het daar kan je het hier ook gewoon kan afdoen met 1 major
Er is een reden waarom die Europese spelers clubloos zijn, vaak zijn ze prijs-kwaliteitverhoudingsgewijs niet goed genoeg; of willen ze alleen in een bepaald land spelen. Als er namelijk nog massa's Europese spelers vrij rondliepen die qua kwaliteit en prijs beter/gunstiger zijn dan de Noord-Amerikaans imports, die ook nog eens in Nederland willen komen spelen, zouden die wel door de clubs gecontracteerd worden.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 15:49 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
UWV kan denk ik toch gewoon een lijst met Free-agents opvragen bij de IIHF, er zijn nog voldoende Europese spelers die nog geen club hebben en het zou me verbazen als al die imports het minimumloon krijgen.
Ik betwijfel het, vrijwel alle nieuwe imports komen uit NA en hebben geen EU pas terwijl er nauwelijk geworven wordt onder Europese spelers of NA met EU pas.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 16:10 schreef MutedFaith het volgende:
[..]
Nee, dat kan niet. Onder IIHF regels volgt na een major penalty namelijk altijd een gamemisconduct. Ook in Duitsland en Engeland, en de rest van Europa.
De twee vrije avonden zijn alleen bij een matchpenalty. In de wedstrijden die ik de afgelopen seizoenen gefloten en/of gezien heb wordt 't gros van de vechtpartijen afgedaan met een gamemisconduct. Pas bij de derde gamemisconduct in een seizoen wordt een speler een wedstrijd geschorst. De matchpenalty wordt voornamelijk gebruikt bij excessen (kicking, kopstoot, bijten, ogen uitprikken met vingers, slaan met de blocker door een goalie) en als een speler na waarschuwen niet wil stoppen met vechten.
[..]
Er is een reden waarom die Europese spelers clubloos zijn, vaak zijn ze prijs-kwaliteitverhoudingsgewijs niet goed genoeg; of willen ze alleen in een bepaald land spelen. Als er namelijk nog massa's Europese spelers vrij rondliepen die qua kwaliteit en prijs beter/gunstiger zijn dan de Noord-Amerikaans imports, die ook nog eens in Nederland willen komen spelen, zouden die wel door de clubs gecontracteerd worden.
Minimumloon voor een 23 jarige bedraagt 331 euro per week, bruto. Voor zover ik weet haalt de gemiddelde import dit makkelijk, ik denk niet dat er veel zijn die minder dan 300 euro per week netto verdienen.
quote:Op woensdag 19 oktober 2011 16:34 schreef MutedFaith het volgende:
Het is waarschijnlijk juist makkelijker om Noord-Amerikanen en niet EU-europeanen over te halen hier een jaar, of twee of drie te komen spelen tegen minimumloon + huisvesting dan een EU-ingezetene overhalen om hier voor langere tijd te komen wonen en ijshockeyen tegen eenzelfde salaris.
Ik denk het niet, immers zal een NA waarschijnlijk maar 1 jaar blijven omdat de verdiensten eenmaal niet zo hoog liggen. De sporter met een EU pas kan studeren of werken en dat maakt het voor hem interessanter om te blijven. Denk bijvoorbeeld aan Nilsson of Niko, maar zo zijn er veel voorbeelden. Van NA spelers zijn die voorbeelden er ook wel, maar meestal hebben ze dan een vriendin/vrouw in Nederland.
In Noord-Amerika is het bijna normaal dat jongeren die hun studie afgerond hebben eerst een jaar of twee naar Europa of een ander deel van de wereld gaan voordat ze beginnen met werken. Veel van die jongens zijn blij dat ze een paar seizoenen betaald vakantie kunnen vieren in Nederland en van hieruit Europa kunnen verkennen. Dat ze voor dat geld dan wat moeten/mogen ijshockeyen is alleen maar mooi meegenomen. Het gros van deze spelers keert na een (paar) jaar terug naar de VS om daar aan een maatschappelijke carriere te beginnen.
Eens, daarom denk ik dat je beter NA kan proberen te halen die legaal in NL kunnen studeren en hier bijvoorbeeld een master gaan doen. Tassone en Dams zijn daar volgens mij voorbeelden van en eerder bijvoorbeeld Euverman, al zou het best kunnen dat die eerste 2 geen EU pas hadden/hebben
Voor niet EU-Europeanen is 't ook interessant om hier te komen spelen, aangezien ze zelf doorgaans in een niet al te rijk land wonen. De situatie hier is dus een stuk beter voor ze, de huisvesting die ze hier krijgen is zeker niet slechter dan thuis en ze krijgen er voor hun begrippen nog goed voor betaald ook.
Over welk arm niet EU ijshockey land heb je het dan? Wit Rusland, Kazachstan of Oekraine?
EU-ingezetenen hebben hier over 't algemeen minder trek in. Ze blijven liever in hun eigen land, om direct na hun studie te gaan werken of bij een plaatselijke club te spelen. Enige uitzondering zijn nog de spelers die denken dat ze 't nog kunnen gaan maken in een betere Europese competitie en die zich hier in Nederland in de kijker willen proberen te spelen. Maar dat is ook maar een hele kleine groep.
Er is ook een groep van spelers die in betere competitie gespeeld hebben en afzakken naar NL.
NA spelers met een EU pas worden steeds schaarser.
Ik denk dat het wel mee valt, veel spelers zullen er geen aan willen vragen omdat ze toch maar 1 jaartje blijven en de club wel door de IND molen wil gaan. Als je de niet EU-burger route afsluit voor Nederlandse clubs zullen ze inventiever moeten worden
Nachtdienst, anders had je mee kunnen rijden.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 13:44 schreef Gezicht het volgende:
Zijn er nog mensen die Zondag naar Tilburg gaan?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |