ID kaart toch weer betalen

Heb nog nooit een ID-kaart gehad, en dat ga ik ook vooral zo houden. In Nederland altijd mijn rijbewijs op zak (in m'n beurs), en in het buitenland mijn paspoort.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 00:11 schreef eight het volgende:

[..]

hoe hoog is zo'n boete eigenlijk?

Oh ik zie net op desite van de gemeente 16,80

Dat valt weer mee...

Kutregering.
"Als Wilders inspraak krijgt, verandert alles."
Nee hoor, dezelfde kutstreken als altijd.

Niets mis mee.

Uiteindelijk betaal je dat ding toch zelf, als je belasting betaalt.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 23:44 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

En de belastingen zijn in Frankrijk algemeen gezien lager dan in Nederland, en daar hoeven ze zelfs niet extra voor de id-kaart te betalen, en wij moeten voor alles de jackpot betalen? Ik vind het oneerlijk!

Het staat je vrij om in Frankrijk te gaan wonen

Die vergelijkingen met andere landen zijn altijd zo nutteloos.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 00:26 schreef Madame_Paon het volgende:
Kutregering.
"Als Wilders inspraak krijgt, verandert alles."
Nee hoor, dezelfde kutstreken als altijd.

Dacht je dat echt?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 00:42 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

Dacht je dat echt?

Nee.
Ik citeerde wat van die simpele zielen die serieus dachten dat het met Wilders in de regering anders zou worden.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 00:43 schreef Madame_Paon het volgende:

[..]

Nee.
Ik citeerde wat van die simpele zielen die serieus dachten dat het met Wilders in de regering anders zou worden.

ooh ok

quote:

Op woensdag 21 september 2011 21:03 schreef Sh0t het volgende:

[..]

Haha je leest niet wat ik zeg. In het huidige recht is er niet genoeg grondslag om leges te heffen. Daarom gaat Donner deze artikelen hoogstwaarschijnlijk proberen aan te passen!

Er wordt helemaal niets aangepast, dat is het probleem. Het enige wat er gaat gebeuren is dat er een ander naampje aan verbonden wordt, namelijk 'gemeentelijke belastingen'.

Iets zonder goede argumentatie (ja, het wordt nu allemaal zo duur, boehoe, is geen argument) zomaar van het ene kopje naar het andere verplaatsen vind ik wel degelijk in strijd met artikel 132 van de Grondwet. Iets dat eerst onder leges valt, kan niet zomaar opeens gemeentelijke belastingen zijn. Wat is de grondslag? Het staat nu in de wet als leges, en voor zover mij bekend is er geen wettelijke bepaling die regelt dat gemeentelijke belastingen bedoeld zijn als overlap voor dingen waar opeens geen leges meer voor geheven kunnen worden, maar wel verplicht zijn en waar volgens de Hoge Raad een burger op zich persoonlijk geen enkel belang bij heeft. Hoe kan iets dat eerst volgens de wet (artikel 132) onder leges valt, zomaar zonder dat er iets in een wet veranderd opeens iets anders zijn. Er is nu wettelijk geregeld, doch onderuitgehaald, dat er kosten in rekening gebracht mogen worden als leges, niet als gemeentelijke belasting. Als Donner dit door willen voeren, zal er toch echt een grondwetwijziging moeten komen, want een wettelijke basis voor de heffing is er niet en komt er niet.

Het nu zomaar een belasting maken is sowieso ook in tegenspraak met het profijtbeginsel. Donner maakt de Hoge Raad dan hiermee ook compleet belachelijk, aangezien de Hoge Raad wel degelijk bedoeld heeft te zeggen dat de id-kaart sowieso gratis moet zijn.

Bovendien is het wetsvoorstel al grondig fout. Er wordt verwezen naar artikel 7, derde lid van de Paspoortwet als grondslag voor het heffen van de belasting. Maar daar gaat het uitsluitend over reisdocumenten en laat nu net de Hoge Raad hebben bepaald dat de identiteitskaart is wat het naampje zegt, primair een kaart om je mee te identificeren om aan je wettelijke plicht om je te legitimeren te voldoen, niets meer. Het is helemaal geen reisdocument, dat is nu een paspoort.

Donner verwijst ook naar paragraaf 1 en 4 van hoofdstuk XV van de gemeentewet. Ik heb goed gezocht, maar ik kan in heel dat hoofdstuk toch echt geen enkele grondslag vinden voor een aparte belasting voor een identiteitskaart, behalve dan artikel 229, maar we weten allemaal wat de Hoge Raad daar van vindt. En kijk ook nog even naar 229.3... Oh, het heette eigenlijk al gemeentelijke belasting en het wordt nu een gemeentelijke belasting en daarmee is het 'opgelost'. Iets met déjà vu en zo.

En 229b en c van de Gemeentewet wordt ook weer van toepassing verklaard. Dat slaat toch nergens op? Hoe kun je een voorstel indienen waar delen b en c van een artikel, waarvan deel b direct terugverwijst naar deel a, nog wel van toepassing zijn, maar deel a, omdat die nou net vanwege een uitspraak van de Hoge Raad niet uitkomt, niet. Ik vind het hilarisch. Broddelwerk is het, meer niet.

Bovendien heeft Donner een smerig spelletje gespeeld door een maatregel in te stellen dat niet-spoedaanvragen niet meer werden doorgeschakeld en gemeentes mensen te laten adviseren te wachten met het aanvragen tot de maatregel was afgelopen. Donner wist natuurlijk al dat hij dit wetje ging maken. Misselijkmakend is het gewoon.

[ Bericht 13% gewijzigd door Zelva op 22-09-2011 04:13:53 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2011 20:50 schreef Aestivate het volgende:

[..]

Als je niet direct aan de balie voor je ID betaald, gebeurt dat indirect via belastingen. M.a.w. je behaald geen voordeel, burgers en bedrijven in NL betalen de overheid, dat geld komt niet magisch ergens vandaan. De kosten die de overheid maakt voor ID kaarten, worden niet vergoed uit een potje waar niemand belasting voor betaald.

Maar mijn reactie op jou sla je voor 'het gemak' maar even over.

@zelva, omdat ik dacht dat het inmiddels duidelijk zal zijn. Maar wil er best op ingaan hoor.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 20:05 schreef Zelva het volgende:

[..]

En dit is sowieso natuurlijk al onmogelijk. Zou wat zijn zeg.

[..]

Met het grote verschil dat gemeentes méér, veel meer dan de werkelijke kosten in rekening brachten. Dat graaien kan dus niet meer en bovendien zorgt dat ervoor dat gemeentes daar meer op de kostprijs gaan letten en het produceren goedkoper proberen te maken.

Zoals je klaarblijkelijk niet weet worden ID kaarten en paspoorten centraal in het land gedrukt. Op deze kosten heeft een individuele gemeente dus geen invloed. Rest nog de 'kosten' van de baliemedewerker voor het verwerken van de aanvraag. Deze kan wellicht omlaag, maar dan gaat een andere lokale belasting omhoog. Net zoals er nu per gemeente grote verschillen in verschillende belastingen zitten zoals rioolheffingen, afvalverwerking, etc. Je kunt vechten om een tientje van de leges af te halen, dit geld moet ergens vandaan komen (immers de gemeente blijft dezelfde kosten maken) dus een andere belasting gaat omhoog of een grotere bijdrage van het rijk is benodigd.

Zijn de kosten per gemeente eerlijk verdeeld, transparant, en in detail terug te leiden naar de specifieke dienst? Nee. Wordt er efficiënt gewerkt? Volgens mij niet. Los je één van deze 'problemen' op door af te dwingen dat je voor één dienst minder betaald? Volgens mij niet.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 00:23 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

Oh ik zie net op desite van de gemeente 16,80

Dat valt weer mee...

In Harderwijk krijg je helemaal geen boete

En terrecht, men heeft er altijd voor betaald en dat moet gewoon zo blijven.
Nu krijg je mensen die een nieuwe id gaan aanvragen terwijl de oude 2 jaar of langer geldig is, compleet zinloos en kost bakken met geld.

Vorige week 1 aangevraagd. Ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Als ze geld gaan vragen als ik hem wil afhalen laat ik hem lekker liggen.. kom ik over 5jaar miss wel weer terug...

quote:

Op woensdag 21 september 2011 21:41 schreef Gedetineerde het volgende:

[..]

In het kader van eigen volk eerst, is het prima mogelijk dat dit 'tekort' verrekend wordt met het beschikbare budget voor, laten we eens gek doen, donaties aan ontwikkelingslanden?

Edit:

Om het geheel ietwat te nuanceren. Het belangrijkste in dit verhaal vind ik deze volgende zin. 'De overheid heeft meer profijt van de ID-kaart, dan de burger heeft'.

Dit in ogenschouw nemende, vind ik het niet terecht dat ik 40 euro moet betalen voor iets waar ik helemaal niet op zit te wachten. Ik heb een paspoort voor mocht ik naar het 'buitenland' willen, en voor identificatie is mijn rijbewijs prima geschikt.

het gaat mij niet om die 40 euro, want omgerekend is dat niet eens 10 euro per jaar, maar meer om het feit dat ik niet wil betalen voor iets wat:

A) Niet mijn keuze is
B) Een ander meer voordeel biedt dan dat het mij doet. Sterker nog, het brengt nadelen met zich mee voor mij. Als ik het aan mij opgedrongen pasje niet kan tonen tijdens een controle, word ik ook nog eens bekeurd !!

Als iedereen dit namelijk klakkeloos accepteert, wat kan de overheid er dan nog meer doordouwen? Opflikkeren met die zooi.

Als je al een paspoort en rijbewijs hebt, ben je toch niet meer verplicht om ook een ID kaart te hebben?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 11:53 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Als je al een paspoort en rijbewijs hebt, ben je toch niet meer verplicht om ook een ID kaart te hebben?

Klopt, je hebt alleen identificatieplicht dit kan ook met een paspoort of rijbewijs.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 08:27 schreef Aestivate het volgende:
@zelva, omdat ik dacht dat het inmiddels duidelijk zal zijn. Maar wil er best op ingaan hoor.

[..]

Zoals je klaarblijkelijk niet weet worden ID kaarten en paspoorten centraal in het land gedrukt. Op deze kosten heeft een individuele gemeente dus geen invloed.

Dat wist ik wel, maar dat is nou precies de instelling waar dit land kapot aan gaat. 'Nou, we kunnen het maar op één plaats inkopen, dus dan slikken we het maar, maakt niet uit wat het kost'. Natuurlijk niet, dan ga je met de VNG proberen het Rijk ertoe te bewegen het centrale distributiepunt goedkoper te laten werken. Zelfde geval is met de NS. Continue boehoe over de prijs en service van ProRail, maar ze doen er niets aan en betalen gewoon. En laat ik over de zorg maar niet beginnen.

quote:

Rest nog de 'kosten' van de baliemedewerker voor het verwerken van de aanvraag. Deze kan wellicht omlaag, maar dan gaat een andere lokale belasting omhoog. Net zoals er nu per gemeente grote verschillen in verschillende belastingen zitten zoals rioolheffingen, afvalverwerking, etc. Je kunt vechten om een tientje van de leges af te halen, dit geld moet ergens vandaan komen (immers de gemeente blijft dezelfde kosten maken) dus een andere belasting gaat omhoog of een grotere bijdrage van het rijk is benodigd.

Die kosten voor de baliemedewerker zijn er toch wel. Immers, er moeten ook nog steeds paspoorten en rijbewijzen verstrekt worden. Of nou wel of niet de identiteitskaart gratis verstrekt wordt, de baliemedewerker krijgt gewoon hetzelfde salaris. Er zijn praktisch geen andere kosten dan het fysiek laten maken. Een vergelijk met rioolheffing en dergelijke slaat ook kant noch wal, aangezien daar wel per gemeente verschillende kosten kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zelva op 22-09-2011 13:50:18 ]

Zelva & Beware_reageerd

Vandaag heeft m'n hoogleraar staatsrecht het piekfijn uitgelegd. Zie mijn (niet uitgewerkte) aantekeningen


Id-kaart -> HR heeft uitspraak gedaan dat de kaart gratis moet zijn.
Voor een rijbewijs of bouwvergunning moet je een lege betalen; gewoon de kosten die hier aan verbonden zijn. Art. 229 Gemeentewet wordt dat verzameld onder ‘rechten’. Art. 229 Gemeentewet zegt dat het betaald moet worden voor het genot van de door gemeente verstrekte diensten. De HR zegt: “Leges kun je enkel heffen als daar een individualiseerbare moeite van de gemeente ertegenover staat”. Met een bouwvergunning geldt hetzelfde. Je moet je in NL legitimeren, het is geen keuze meer. Het is een plicht van de burger om er een aan te schaffen e.d. Het is geen vrijwillige keuze meer en dan is er geen individualiseerbare moeite tegenover. Donner gaat de wet wijzigen hier komt expliciet te staan dat er leges geheven mogen worden voor het ter beschikking stellen van zo’n id-kaart.

Mag Donner dit doen? Ja. Er is een samenspel tussen de rechter en de wetgever. De wetgever maakt de wet, de rechter legt dit uit. Mocht er iets niet kloppen past de wetgever simpelweg de wet aan om welke reden dan ook. Problematischer is het idee van Donner terugwerkende kracht te geven tot vandaag omdat we de wet nog niet hebben. Zelfs ook heel gevaarlijk want als de de Tweede Kamer de wet niet aanneemt. Dan heeft Donner een enorm probleem omdat al het geld teruggegeven moet worden.


Dus wat Donner wilt mag gewoon Daar hij wel in de problemen komt als de Tweede Kamer het verwerpt omdat er wéér kosten bij gemoeid zijn om iedereen z'n geld terug te geven vanaf vandaag tot en met de indiening.

[ Bericht 7% gewijzigd door Sh0t op 22-09-2011 14:25:30 ]

Toch vind ik het raar dat je in een rechtstaat verplicht voor iets moet betalen wat je verplicht als burger in je bezit moet hebben. Niemand zou in een rechtstaat toch financieel buitengesloten kunnen worden van verplichte diensten? Net als met pro-deo advocaten.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 14:06 schreef Sh0t het volgende:
Donner gaat de wet wijzigen hier komt expliciet te staan dat er leges geheven mogen worden voor het ter beschikking stellen van zo’n id-kaart.

En derhalve blijven het nog steeds leges, waarbij nog steeds het individuele belang moet prevaleren. Ik ga hierboven uitgebreid in op wat de nieuwe wet (kuch) allemaal beoogt en dat is niets anders dan verwijzen naar de artikelen die allemaal al in ogenschouw zijn genomen door de Hoge Raad en die niet tot een andere conclusie hebben geleid dan dat de identiteitskaart gratis moet zijn.

Er wordt niets aangepast in de wet, dus is het een simpele gang naar de rechter om de hele boel weer onrechtmatig te laten verklaren.

Misschien kun je daar ook nog even op ingaan?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 14:56 schreef Zelva het volgende:

[..]

En derhalve blijven het nog steeds leges, waarbij nog steeds het individuele belang moet prevaleren. Ik ga hierboven uitgebreid in op wat de nieuwe wet (kuch) allemaal beoogt en dat is niets anders dan verwijzen naar de artikelen die allemaal al in ogenschouw zijn genomen door de Hoge Raad en die niet tot een andere conclusie hebben geleid dan dat de identiteitskaart gratis moet zijn.

Er wordt niets aangepast in de wet, dus is het een simpele gang naar de rechter om de hele boel weer onrechtmatig te laten verklaren.

Misschien kun je daar ook nog even op ingaan?

Je denkt het beter te weten dat een hoogleraar Staatsrecht?? ... Respect hoor!

Artikel 1
Voor het verrichten van handelingen ten behoeve van de aanvraag van een
Nederlandse identiteitskaart als bedoeld in artikel 2, tweede lid, van de Paspoortwet
door de burgemeester van een gemeente, kunnen rechten worden geheven. Deze
rechten worden aangemerkt als gemeentelijke belastingen. Hoofdstuk XV, paragraaf 1
en 4, van de Gemeentewet, is van toepassing. De artikelen 229b en 229c van de
Gemeentewet zijn van overeenkomstige toepassing.

Het is dus zeker aangepast; hier staat een expliciete grondslag voor de id-kaart. Bij 229 is er een algemene bepaling waar staat dat er voor genot van of door etc. door de gemeente (a.k.a. individualiseerbaar belang) leges geheven mogen worden -> Daar viel de id-kaart dus niet onder ....

quote:

Op donderdag 22 september 2011 15:14 schreef Sh0t het volgende:

[..]

Je denkt het beter te weten dat een hoogleraar Staatsrecht?? ... Respect hoor!

Wie zegt mij dat die geweldige hoogleraar überhaupt de nieuwe wet heeft gelezen?

quote:

Artikel 1
Voor het verrichten van handelingen ten behoeve van de aanvraag van een
Nederlandse identiteitskaart als bedoeld in artikel 2, tweede lid, van de Paspoortwet
door de burgemeester van een gemeente, kunnen rechten worden geheven. Deze
rechten worden aangemerkt als gemeentelijke belastingen. Hoofdstuk XV, paragraaf 1
en 4, van de Gemeentewet, is van toepassing. De artikelen 229b en 229c van de
Gemeentewet zijn van overeenkomstige toepassing.

Daar heb ik dus al aangegeven dat zowel de Gemeentewet als de Paspoortwet die mogelijkheid uitsluit. Lezen is te moeilijk? Er wordt niets anders gedaan dan het aanmerken als een gemeentelijke belasting vallend onder artikel 229, dat geen grondslag meer is sinds de uitspraak van de Hoge Raad en die grondslag wordt niet gecreëerd, noch is een andere grondslag in de huidige gemeentewet te vinden.

Dat zinnetje 'kunnen rechten worden geheven' is op zich al hilarisch. Een gemeente kan op grond van 229 al in principe op ALLES qua diensten rechten heffen, dus wat is er nou eigenlijk nieuw? Dat maakt het echter niet vanzelfsprekend allemaal rechtmatig en, hoe vaak moet ik het nog zeggen, deze wet regelt niet dat het individualiseerbaar belang van de identiteitskaart het publiek belang opeens overstijgt en ook wordt het aanvragen van een identiteitskaart niet toegevoegd aan de in de gemeentewet genoemde aparte belastingen. Derhalve blijft onverkort de stelregel 'alleen leges voor zaken waar primair een individueel belang van een burger mee gediend is' van kracht.

quote:

Bij 229 is er een algemene bepaling waar staat dat er voor genot van of door etc. door de gemeente leges geheven mogen worden -> Daar viel de id-kaart dus niet onder ....

Daar viel de ID-kaart dus wel onder. Heb je überhaupt wel de uitspraak van de Hoge Raad gelezen? Ik betwijfel het ten zeerste. Voor de ID-kaart mag dus NIET, ik herhaal NIET, op grond van 229 leges worden geheven.

Immers, de Hoge Raad heeft bepaald dat de burger geen genot geniet met een identiteitskaart. Dat is nou juist de crux en gezien deze laatste alinea vraag ik me echt af of je dat nou echt wel doorhebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Zelva op 22-09-2011 15:40:02 ]

quote:

Op donderdag 22 september 2011 15:34 schreef Zelva het volgende:

[..]

Wie zegt mij dat die geweldige hoogleraar überhaupt de nieuwe wet heeft gelezen?

[..]

Daar heb ik dus al aangegeven dat zowel de Gemeentewet als de Paspoortwet die mogelijkheid uitsluit. Lezen is te moeilijk? Er wordt niets anders gedaan dan het aanmerken als een gemeentelijke belasting vallend onder artikel 229, dat geen grondslag meer is sinds de uitspraak van de Hoge Raad en die grondslag wordt niet gecreëerd, noch is een andere grondslag in de huidige gemeentewet te vinden.

Dat zinnetje 'kunnen rechten worden geheven' is op zich al hilarisch. Een gemeente kan op grond van 229 al in principe op ALLES qua diensten rechten heffen, dus wat is er nou eigenlijk nieuw? Dat maakt het echter niet vanzelfsprekend allemaal rechtmatig en, hoe vaak moet ik het nog zeggen, deze wet regelt niet dat het individualiseerbaar belang van de identiteitskaart het publiek belang opeens overstijgt en ook wordt het aanvragen van een identiteitskaart niet toegevoegd aan de in de gemeentewet genoemde aparte belastingen. Derhalve blijft onverkort de stelregel 'alleen leges voor zaken waar primair een individueel belang van een burger mee gediend is' van kracht.

[..]

Daar viel de ID-kaart dus wel onder. Heb je überhaupt wel de uitspraak van de Hoge Raad gelezen? Ik betwijfel het ten zeerste. Voor de ID-kaart mag dus NIET, ik herhaal NIET, op grond van 229 leges worden geheven.

Immers, de Hoge Raad heeft bepaald dat de burger geen genot geniet met een identiteitskaart. Dat is nou juist de crux en gezien deze laatste alinea vraag ik me echt af of je dat nou echt wel doorhebt.

Ik ga hier niet meer op in; je spreekt jezelf consistent tegen.

//edit: Ik snap perfect waar het over gaat en ik heb ook de uitspraak van de HR gelezen. Misschien begrijp je mijn verhaal niet, lees je te vluchtig over mijn verhaal heen, of heb ik het te slordig geschreven. Ik ga er iig vanuit dat het mogelijk is en blijf bij mijn vorige verhaaltje. En het merendeel van de argumenten die jij aanvoerd heb ik al eens (naar mijn mening) weerlegd, dus ik vind het welletjes geweest.

[ Bericht 4% gewijzigd door Sh0t op 22-09-2011 15:58:38 ]

Donner

quote:

Op donderdag 22 september 2011 15:49 schreef Sh0t het volgende:

[..]

Ik ga hier niet meer op in; je spreekt jezelf consistent tegen.

Waar in het vetgedrukte spreek ik mezelf dan tegen?

quote:

//edit: Ik snap perfect waar het over gaat en ik heb ook de uitspraak van de HR gelezen. Misschien begrijp je mijn verhaal niet, lees je te vluchtig over mijn verhaal heen, of heb ik het te slordig geschreven

Argumentum ad hominem.

quote:

Ik ga er iig vanuit dat het mogelijk is en blijf bij mijn vorige verhaaltje. En het merendeel van de argumenten die jij aanvoerd heb ik al eens (naar mijn mening) weerlegd

Ha ha ha

quote:

welletjes geweest.

Typische reactie van mensen die er niet meer uitkomen.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 12:07 schreef internal het volgende:

[..]

Klopt, je hebt alleen identificatieplicht dit kan ook met een paspoort of rijbewijs.

Dat klopt als je je bij de politie moet legitimeren.
Maar als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering aan gaat vragen is je rijbewijs niet voldoende en moet je een id-kaart of paspoort laten zien.

quote:

Daar viel de ID-kaart dus wel onder. Heb je überhaupt wel de uitspraak van de Hoge Raad gelezen? Ik betwijfel het ten zeerste. Voor de ID-kaart mag dus NIET, ik herhaal NIET, op grond van 229 leges worden geheven.

Volgens de HR viel de juridische grondslag legeheffing hier dus niet onder anders zouden de leges geheven mogen worden he Er is immers geen individualiseerbaar belang (we bedoelen hier hetzelfde lijkt mij)

Daarnaast wordt de nieuwe bepaling niet onder 229 gebracht er door de nieuwe bepaling een nieuwe grondslag gecreëerd die er voor zorgt dat er wel een lege geheven mag worden. Dit komt door de zinsnede: kunnen rechten worden geheven. (art. 1 van het nieuwe voorstel)

quote:

Dat zinnetje 'kunnen rechten worden geheven' is op zich al hilarisch. Een gemeente kan op grond van 229 al in principe op ALLES qua diensten rechten heffen, dus wat is er nou eigenlijk nieuw? Dat maakt het echter niet vanzelfsprekend allemaal rechtmatig en, hoe vaak moet ik het nog zeggen, deze wet regelt niet dat het individualiseerbaar belang van de identiteitskaart het publiek belang opeens overstijgt en ook wordt het aanvragen van een identiteitskaart niet toegevoegd aan de in de gemeentewet genoemde aparte belastingen. Derhalve blijft onverkort de stelregel 'alleen leges voor zaken waar primair een individueel belang van een burger mee gediend is' van kracht.

Lees mijn vorige post. De gemeente kon dus niet op alles rechten heffen omdat anders de id-kaarten er ook onder zouden vallen hè?? Maar het valt simpelweg niet te rijmen met het genot van door of vanwege het gemeentebestuur verstrekte diensten; (art. 229 lid 1 sub b)
(Het individualiseerbaar belang; het voordeel).

Je moet de nieuwe wet niet in combinatie lezen met art. 229 lid 1 sub b en dat blijf je maar doen, maar dat is de algemene bepaling, en de bijzondere bepaling die specifiek de id-kaart als doelstelling heeft hier dus een aparte werking.


Ik voel me nu best treurig dat ik je dit nogmaals heb willen uitleggen ... Maar ach, ik vind het droeviger dat je het maar niet begrijpt! Denk je nu werkelijk dat jouw argumenten het kunnen opwegen tegen de tientallen juristen die dit opgesteld hebben?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 16:55 schreef Sh0t het volgende:

[..]

Volgens de HR viel de juridische grondslag legeheffing hier dus niet onder anders zouden de leges geheven mogen worden he Er is immers geen individualiseerbaar belang (we bedoelen hier hetzelfde lijkt mij)

Nee, maar de leges werden op grond van dat artikel wel geheven voor de identiteitskaarten en jij beweert dat dat niet zo was: 'Bij 229 is er een algemene bepaling waar staat dat er voor genot van of door etc. door de gemeente (a.k.a. individualiseerbaar belang) leges geheven mogen worden -> Daar viel de id-kaart dus niet onder'. Daar viel, met de nadruk op viel, de identiteitskaart dus wél onder en dát is afgewezen door de hoge raad.

quote:

Daarnaast wordt de nieuwe bepaling niet onder 229 gebracht er door de nieuwe bepaling een nieuwe grondslag gecreëerd die er voor zorgt dat er wel een lege geheven mag worden. Dit komt door de zinsnede: kunnen rechten worden geheven. (art. 1 van het nieuwe voorstel)

Je snapt gewoon niet dat met deze nieuwe wet de bovenstaande bepaling helemaal nergens specifiek ondergebracht wordt. Donner gaat het aanmerken als gemeentelijke belastingen, maar dat was het al. Immers, volgens 229.3 is gemeentelijke belastingen hetzelfde als leges. Aangezien Donner helemaal niet voorstelt om er een aparte belasting van te maken, zoals bijvoorbeeld de parkeerbelasting, geldt gewoon artikel 229, dat de kosten regelt voor diensten die niet uit een specifieke belasting naar voren komen.

Donner regelt niet dat het buiten artikel 229 valt, dat is het probleem, of anders wijs je toch even lekker aan waar de gemeentewet op dat punt veranderd wordt als je het allemaal zo goed denkt te weten. Met andere woorden, geef aan waarom het níét onder 229 zou vallen.

quote:

Lees mijn vorige post. De gemeente kon dus niet op alles rechten heffen omdat anders de id-kaarten er ook onder zouden vallen hè??

Nogmaals, de gemeenten gebruikten dit artikel wel degelijk om de leges op identiteitskaarten te heffen.

quote:

Je moet de nieuwe wet niet in combinatie lezen met art. 229 lid 1 sub b en dat blijf je maar doen, maar dat is de algemene bepaling, en de bijzondere bepaling die specifiek de id-kaart als doelstelling heeft hier dus een aparte werking.

Nee, want er wordt niets bepaald anders dan dat de identiteitskaart een gemeentelijke belasting is waar rechten voor geheven kunnen worden. Dat valt nog steeds onder 229, want dat artikel handelt nu namelijk over dergelijke heffingen.

Bovendien draagt de nieuwe wet me toch echt op het tweede deel er bij te betrekken, en dat is gewoon onmogelijk als het eerste deel niet van toepassing zou zijn, aangezien het tweede deel specifiek het eerste deel erbij betrekt.

quote:

Denk je nu werkelijk dat jouw argumenten het kunnen opwegen tegen de tientallen juristen die dit opgesteld hebben?

Ook weer zo'n non-argument, een ad verecundiam. Alleen al het feit dat er jaarlijks tig wetten zijn waar weeffouten in hersteld moeten worden, geeft aan dat het enkele feit op zich dat een wet er is, niet zegt dat alles wat in de wet staat klopt en juridisch voldoende onderbouwd is. Het zou juist meer logisch zijn om te zeggen dat er nauwelijks goed naar gekeken is. Dit spoedwetje is er in een paar dagen doorgeramd om zo snel mogelijk poen te besparen. Het lijkt mij niet echt vanzelfsprekend dat een paar juristen in een dag of twee wel even zeker te weten iets te hebben gecreëerd dat niet gewoon alsnog door de HR wordt afgeschoten. Als je zo'n reactie van zo'n Donner ook ziet. Dat gaat alleen maar over het moet snel snel snel weer betaald worden, want het is nu allemaal zo duur, boehoe. Ik zeg het nogmaals: broddelwerk.

En dan is het nog niet eens langs de Tweede Kamer. En de Eerste Kamer, die de nieuwe wet specifiek tegen het licht van andere wetten moet houden. Volgens jou is dat allemaal niet nodig, begrijp ik, want de juristen die hier aan hebben gewerkt zijn voor de volle honderd procent objectief, zijn alwetend en falen nooit?

[ Bericht 0% gewijzigd door Zelva op 22-09-2011 20:31:16 ]

Klootzakken zijn het...

quote:

Op donderdag 22 september 2011 14:06 schreef Sh0t het volgende:

Dus wat Donner wilt mag gewoon Daar hij wel in de problemen komt als de Tweede Kamer het verwerpt omdat er wéér kosten bij gemoeid zijn om iedereen z'n geld terug te geven vanaf vandaag tot en met de indiening.

Of het wel of niet mag is moet nog blijken. Inmiddels zijn er verschillende advocaten die vraagtekens zetten bij de haalbaarheid van Donners wijziging.

quote:

VNG: alsnog betalen voor id-kaarten

(Novum) - Mensen die de afgelopen tien dagen gratis een identiteitskaart hebben aangevraagd, moeten alsnog een rekening krijgen. Dat zegt een woordvoerder van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in reactie op het wetsvoorstel waarmee minister van Binnenlandse Zaken Piet Hein Donner (CDA) de gratis uitgave van de kaarten een halt toeroept.

"We vinden het goed dat Donner ingrijpt en op die manier niet alle gemeenten voor de kosten laat opdraaien", zegt de woordvoerder. "We zien graag dat de mensen die in de afgelopen anderhalve week een kaart hebben aangevraagd, alsnog een rekening krijgen."

Donner liet woensdag weten dat de aanvraag vanaf donderdag weer geld kost. Hij pas daarvoor met een spoedwet de regels aan. Vooralsnog krijgen mensen die al een id-kaart hebben aangevraagd, hem nog wel gratis.

De Hoge Raad bepaalde twee weken geleden dat gemeenten geen geld meer mochten vragen, omdat aanvragers er te weinig belang bij hebben. Het oordeel zorgde voor een stormloop bij de gemeenten. Hoeveel kaarten er precies zijn aangevraagd, is nog onduidelijk. "Maar in plaats van duizenden per week was het nu duizenden per dag", aldus de woordvoerder.

Donner diende het wetsvoorstel woensdag in. De Tweede Kamer moet het nog wel goedkeuren. Als dat gebeurt gaat de wet met terugwerkende kracht per 22 september gelden.

Nederland wordt echt steeds meer een bananenrepubliek.

Al die gemeentes ook met hun grove leugens van 'ja, we moeten weer leges in rekening brengen.'. Niks moeten, kunnen staat er in de wet, kunnen!

quote:

Op donderdag 22 september 2011 20:35 schreef Zelva het volgende:

[..]



Nederland wordt echt steeds meer een bananenrepubliek.

Al die gemeentes ook met hun grove leugens van 'ja, we moeten weer leges in rekening brengen.'. Niks moeten, kunnen staat er in de wet, kunnen!

Geloof maar dat het echt moeten is anders hebben ze meteen een groot probleem met de minister. De overheid is het probleem, niet de gemeenten.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 11:53 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Als je al een paspoort en rijbewijs hebt, ben je toch niet meer verplicht om ook een ID kaart te hebben?

Klopt, maar ik projecteerde het niet op mijn situatie, maar meer op die van degene zonder rijbewijs en paspoort. Die word wel 'verplicht' dit aan te schaffen.

Dat een paspoort en rijbewijs wel zelf bekostigd moet worden, vind ik logisch, daar de burger er meer profijt van heeft dan de overheid, om hier maar even op voort te borduren.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 19:58 schreef Infinitum het volgende:
Was net op het nieuws. Volgens Donner kost het de overheid tonnen. Natuurlijk is dat nonsens, hij bedoelt zeker dat de overheid tonnen aan inkomsten misloopt.

zegtt hij toch?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 21:00 schreef eight het volgende:

[..]

Geloof maar dat het echt moeten is anders hebben ze meteen een groot probleem met de minister. De overheid is het probleem, niet de gemeenten.

Den Haag kiest ervoor om in ieder geval voorlopig niets in rekening te brengen, dus het kan wel.

@ Shot en Zelva.

De grote vraag is of het uberhaupt door de kamer komt.

Die zullen er echt wel even bij achter de oren krabben.
Tijdstip van dit regeltje is nu niet echt handig te noemen.

Ik wacht wel af, en daarbij, terugwerkendekracht is echt een gotspe.
Die keutel heeft Donner als wisselgeld, denkt hij, maar eerst even afwachten.

Zolang het niet door de kamer is, is niets definitief.

Het beste zou toch wel zijn om Donner met terugwerkende kracht weg te sturen ; wegens zijn terugwerkende politieke verantwoordelijkheid inzake de schipholbrand, waaromtrent hij, terug kijkend, na bijna een jaar ontslag nam uit het kabinet van toen ;

Huillies het niet betalen van de leges werd toch ook met enige terugwerkende kracht ingevoerd? Nu het andersom is is de wereld opeens te klein. En het is niet echt terugwerkend dat je een rekening achteraf krijgt, je krijgt gewoon bij de balie te horen dat het weer geld kost.

Het voorstel en MvT staan op http://www.vng.nl/eCache/DEF/1/10/577.html

mensen die zich druk gaan maken om die 4 kut tientjes

natuurlijk was het allemaal een mooie belofte.
men kon een ID kaart in het vervolg gratis krijgen omdat de overheid meer belang heeft bij het feit dat men verplicht is deze bij zich te dragen, dan de burger zelf.

nou, joepie de poepie, koop een lollie en ga 't vieren!

misschien hadden ze even moeten nadenken over de gevolgen voor ze iedereen dood maakte met een blije mus

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

iedereen die z'n ongenoegen nu uitspreekt over de regering nu de mensen die niet op de hoogte zijn van het nieuws, ook eens dachten de incassos van de bank niet terug te hoeven halen voor boodschappen

Mensen, het is maar 40 euro, come on..

Sowieso, als je gewoon een rijbewijs of paspoort hebt is 't ook prima. Ik moet volgend jaar ook weer een nieuwe ID halen maar ik denk dat ik die gewoon niet haal aangezien ik net een nieuw paspoort heb en binnenkort mijn rijbewijs. Kost alleen maar tijd, moet ik weer naar het gemeentehuis toe, blablabla

quote:

Op woensdag 21 september 2011 20:01 schreef erikdewaal het volgende:
Het gaat om hoe de overheid met de burger speelt, niet die 40 euro, die je wel maar net moet hebben als je al moeilijk kan rondkomen, de belofte is gebroken.

Als jij elke dat 2 cent spaart, dan heb je over 5 jaar precies 40 euro, precies genoeg voor een ID kaart.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 19:36 schreef cvboer het volgende:

[..]



Als jij elke dat 2 cent spaart, dan heb je over 5 jaar precies 40 euro, precies genoeg voor een ID kaart.

Ik vind je grappig dat je met een geldargument reageert op een post waarin expliciet gezegd wordt dat het niet om het geld gaat

Ik snap neit dat dat kaartje zo belachelijk duur moet zijn, 40 euro voor zo'n gaar klein pasje.

10 euro zal zeker de kosten dekken uitzuigers

Morgen gaat de wet door de Tweede Kamer, de volledige coalitie is akkoord.

quote:

„Overal worden leges opgeheven, zo werkt het systeem nu eenmaal”, aldus PVV-Kamerlid Elissen. „Het verdient niet de schoonheidsprijs, maar die reparatiewetgeving is logisch. Nu komt de rekening weer bij degene die het aanvraagt, anders betalen we er met zijn allen voor.”

Ook de VVD vindt dat de overheid zich nu niet zo’n extra kostenpost kan veroorloven. „Het gaat jaarlijks om tachtig miljoen euro. Dat geld geef ik liever uit aan de andere zaken”, stelt VVD-Kamerlid Hennis. „Ik vind het naïef om te denken dat hier niets aan zou gebeuren”, aldus CDAKamerlid Knops. „Gratis bestaat niet. Nu betalen de mensen ervoor die hem helemaal niet afhalen.”

quote:

„Overal worden leges opgeheven, zo werkt het systeem nu eenmaal”, aldus PVV-Kamerlid Elissen.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat meneer Elissen niet de moeite heeft genomen de uitspraak van de HR te lezen.

(en dan ga ik er vanuit dat hij het heffen van leges bedoelt en niet het opheffen.)

Waar gaat dit om, 50 euro o.i.d.?
Mensen kunnen zich beter druk maken over andere zaken dan over zo'n onbenullig geldbedragje.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:42 schreef HJVanNigtevegtenBisschop het volgende:
Waar gaat dit om, 50 euro o.i.d.?
Mensen kunnen zich beter druk maken over andere zaken dan over zo'n onbenullig geldbedragje.

Je slaat de plank volledig mis. Dat de meeste Nederlanders die 50 euro niet missen kan natuurlijk nooit een criterium zijn.
Er is Nederland een steeds groter wordende groep voor wie dit een behoorlijke aanslag op de portemonnee is.Dat wij 50 euro niet veel vinden mag dan ook nooit een argument zijn.

6 weken geleden een nieuwe kaart gehaald. Dit was tussen het nieuwe wetsvoorstel en de uitspraak van de Hoge Raad in.
Nou gemeente Rotterdam kom eens over de brug, ik wil mijn geld terug