Beursvloer #216 - In afwachting van Operation Twist

-weg-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:21 ]

-reactie op edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:34 ]

Jaren geleden had ik waarschijnlijk al wel een aantal aandelen opgepakt (fout die ik ook eerder maakte tijdens de vorige crisis) maar het is nu toch gemakkelijker om er vanaf te zien, soms ziet er immers zo aantrekkelijk uit om een aantal aandeeltjes op te pakken.

Maarja, ik wacht nog wel even.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe de oorspronkelijke verzekeraar verschilt van de opvolgende verzekeraar? Beiden hebben een voordeel bij eerder overlijden. Exact hetzelfde voordeel. Ergo: dan is elke levensverzekering of afgeleide daarvan onethisch.

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

Gaat AEGON nog stijgen vandaag? Wat denken jullie?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 09:04 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

da's een scherpe

Hangt van het soort levensverzekering af.
Je hebt gelijk bij een overlijdenskostenverzekering
Maar hier gaat het veelal om lijfrentepolissen en aanverwanten, waarvan de uitkeringen dus _stoppen_ bij overlijden.

In principe is een levensverzekering elke verzekering die afhankelijk van overlijden, dus eentje die uitkeert tot overlijden, of eentje die uitkeert bij overlijden.....

Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

[ Bericht 13% gewijzigd door JimmyJames op 29-09-2011 11:14:28 ]

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:03 schreef JimmyJames het volgende:
Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

normaliter worden je verneukt met dit soort structered producten, op twee manieren:
- je kunt dit soort synthetische producten vaak zelf goedkoper vaststellen - opslagen van tientallen procenten zijn heel normaal.
- de uitgever is tevens marketmaker en de enige die een soort van liquiditeit verschaft, daarmee de koers elke gewenste kant op sturend....

dus, hoe zou je dit product zelf kunnen namaken?
en hoe zou je het neerwaarts risico kunnen afdekken?
misschien een call Philips dec. 2013 @ 12 schrijven? put Philips dec. 2013 kopen
toch eens kijken hoeveel de combi kost ;-)

Ow, in 2010 deden deze stukjes 22 of zo.

/edit/

dat gaat niet werken, want het aandeel moeten de hele looptijd boven 12 en een beetje blijven......
dat is niet 1-op-1 af te dekken.

kan er niet helemaal achter komen, hoe zou je het neerwaartse risico kunnen afdekken, dus het risico dat PHI onder 12 zakt en dat je certificaat zich dan als optie gaat gedragen.... (een call).
Toch een call verkopen dan? maar dan loop je weer risico aan de bovenkant (boven 28)

dus een call dec. 2012 PHI @ 12 verkopen
en een call dec. 2012 PHI @ 28 kopen?
+ een certificaat natuurlijk

denk 'ns mee, zou dat werken...?

/edit2, ik probeeer het later nog eens
want dit werkt niet

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 29-09-2011 11:50:40 ]

jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:51 schreef Sokz het volgende:
jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

volgens mij ben ik inderdaad in de war.

ik wil het risico afdekken dat ik ult. 2013 met stukken PHI zit die minder waard zijn dan de aflossing door RBS. Dus dat zou moeten zijn koers certificaat nu (13,7) + optie premie die ik betaal.Dat zou reteduur worden. Als ik een put 12 schrijf dekt dat mijn risico niet geheel af. Ik betaal immers ook de optiepremie, die ben ik dan kwijt, nog afgezien van het verschil tussen 13,7 em 12.

Indien de koers tot ult. 2013 onder 12 valt, wordt de uitkering de koers van PHI per dec. 2013, immers. Dan gaat de lening zich als call optie zonder fixed pricing gedragen..... dat zou ik alleen kunnen afdekken door short te gaan (echt short dus )

Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:29 schreef Sokz het volgende:
Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Word tijd voor weer wat negatieve berichten. Want dat groen heb ik wel genoeg gezien.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:49 schreef Arkai het volgende:

[..]

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

zaken en babyvet gaan voor

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
zaken en babyvet gaan voor

Babyvet (rulez) had ook nog een paar vragen van je tegoed dus vandaar mijn opmerking. Of ben je stiekem papa geworden?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:10 schreef Arkai het volgende:

[..]

Babyvet (rulez) had ook nog een paar vragen van je tegoed dus vandaar mijn opmerking. Of ben je stiekem papa geworden?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

hmmm, bij mijn weten heeft Arkai niks van mij tegoed, anders zou die dat dan even moeten specificeren.

yep, sort of papa geworden, alleen is de kroost al wel 18

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
hmmm, bij mijn weten heeft Arkai niks van mij tegoed, anders zou die dat dan even moeten specificeren.

Ok, ik zal het archief dan niet meer doorspitten. En wellicht heb ik er overheen gelezen..

quote:

yep, sort of papa geworden, alleen is de kroost al wel 18

Nee dan is zelfs [OUD] te jong voor je! Komt Dinosaur_jr niet meefokken?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:30 schreef Arkai het volgende:

Nee dan is zelfs [OUD] te jong voor je! Komt Dinosaur_jr niet meefokken?

only if we fok in English

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 18:51 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Zeg het maar, wie heeft er de gouden tip?

Meer tekst:
http://www.rtl.nl/compone(...)van-een-recessie.xml

Het interview zelf:

Trader on BBC says Eurozone Market will crash

Overigens kan je gewoon het filmpje kijken voor wat tips, hij noemt er zelf.

Deze dude is dus een grote hoax, naar het nu blijkt !!

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
only if we fok in English

Laat hem maar komen, dan leren we hem wel Nederlands!

HGIC

^ Is die gast nou nog niet gebanned? Krijg zowieso het sterke vermoeden dat het een BOT is...

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:35 schreef Falco het volgende:

[..]

Deze dude is dus een grote hoax, naar het nu blijkt !!

Dat maakt niet uit:


Het punt is dat in het Angelsaksische systeem wat we hebben, traders verworden zijn tot financiële parasieten.

Waar kunnen we leren dat dit een hoax is?

En weten we dan ook waarom..?

Ik vind het nogal opmerkelijk dat we hem vooral horen zeggen dat de euro het niet gaat redden, niemand er in gelooft en we daarop moeten 'traden' door US bonds en treasuries te kopen.

Potje BBC-eurobashing, net als 'idiots in Brussels' incidentje wat ze daarna fabriceerden.

Met dat soort dingetjes krijg je toch gemakkelijk de aandacht tegenwoordig, en goede reclame voor de euro is het niet, dus dat komt ook weer mooi uit.

Maar goed, hebben degenen die hier van hoax roepen daar ook wat onderbouwing bij?

Uitverkoop in de VS:

http://www.nu.nl/economie/2629251/vs-zetten-bezittingen-koop.html

levert $22 miljard op in 10 jaar tijd.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 10:50 schreef piepeloi55 het volgende:
levert $22 miljard op in 10 jaar tijd.

Das echt niets inderdaad... Is dat niet een teken dat de Amerikaanse overheid wel heel krap bij kas zit. Klinkt wel erg wanhopig zo. Alsof je nog oude broekzakken zit te doorzoeken voor die ene stuiver.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 11:37 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Das echt niets inderdaad... Is dat niet een teken dat de Amerikaanse overheid wel heel krap bij kas zit. Klinkt wel erg wanhopig zo. Alsof je nog oude broekzakken zit te doorzoeken voor die ene stuiver.

Ik dek dat het hem vooral hierin zit

quote:

De verkoop is zo ongeveer de enige financiële maatregel waarover Democraten en Republikeinen het eens zijn,

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:03 schreef JimmyJames het volgende:
Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

Okay, nieuwe poging nu ik het even aan de binnenkant van mijn ogen heb kunnen overschouwen (vrij naar Bassie).

disclaimer: ik rond hier een daar een beetje af (minder dan 0,1)
disclaimer: sorry voor de lengte van de post

koers certificaat thans 13 euro

1) Het is een vordering op RBS. Edit, dat is niet helemaal duidleijk. Thans is RBS NV de tegenpartij, en zo te zien gaat ie daar aflopen..... Daar zit dus wel een iets crediteuren risico in. Weliswaar ben je concurrent schuldeiser enzo, maar dat is niet 'geen risico'. Niet echt een showstopper, imho, maar wel om te beseffen.
/eidt/ dus geen RBS Plc., maar de overnameholding van Santander en RBS. Die zijn ze aan het herstructueren, is op zich niet slecht gekapitaliseerd. Maar wel chaotisch.

2) Er zijn twee scenario's mogelijk wb de uitkeringkant:
a) dec 2013 beur je 28 euro (noem dat even default)
b) dec 2013 beur je de tegenwaarde van een aandeel Philips op dat moment (dat is het geval als het aandeel Philips op enig moment tussen moment van uitgifte en dec 2013 onder de 12 komt. Dat heeft ie nog niet gehit, maar de kans dat dat wel gebeurt in de komende 1,5 is niet ondenkbeeldig....

3) Grappig is om te zien dat het certificaat lager noteert dan het aandeel. Dat houdt in dat het opwaartse risico van aflossing op 28 lager wordt ingeschat dan het gemis aan dividend in de tussenliggende periode (want zodra PHI door de 12 zakt, heb je synthetisch eigenlijk gewoon het aandeel PHI in handen, maar dan zonder dividendrecht)

4) Wat zou ik willen idealiter? Het neerwaartse risico afdekken, en dan kijken of er nog een positief scenario over is Dat gaat dus nooit volledig lukken. Het neerwaartse risico is dat ik een synthtisch aandeel PHI in handen krijg (tot 2013). Dat zou ik dan moeten afdekken door short PHI te gaan. Hoe kan ik dat doen?
- door een put optie PHI dec. 2013 te kopen? Als PHI door de 12 gaat krijg ik per dec. 2013 de waarde van een aandeel uitgekeerd. Stel dat het aandeel zakt, dan zou mijn put meer waard worden. Een verlies op de vordering wordt dan deels afgedekt door een winst op de put.
In theorie kan dat. Maar nu de premies. Nadeel is thans dat de optiespremies door de volatiliteit extreem hoog zijn. Stel dat ik een put PHI dec. 2013 @ 16 koop. Die kost nu maar liefst 5 euri.

Dan is het scenario
a) koers blijft boven 12, ik heb betaald 13 euro (certificaat) + 5 euro (optie) is 18 euro, ik beur 28 euro. 10 euro winst in 1,3 jaar, dat is ongeveer 56% is ongeveer 40% per jaar
b) koers zakt onder 12, ik heb betaald nog steeds 18, ik beur x uit de vordering, ik beur 16 - x uit de optie, totaal opbrengst 16. Verlies van 2.

Als ik dit doe met put PHI dec. 2013 @ 14 wordt
a) 13+3,75 is 16,75 vs. 28
b) 13+3,75 is 16,75 vs. 14,
ofwel hoe lager de strike, hoe groter opwaarts en neerwaarts risico

Als ik dit doe met put PHI dec. 2013 @ 18 wordt
a) 13+6,45 is 19,45 vs. 28
b) 13+6,45 is 19,45 vs. 18
dan wordt het neerwaarts risico al wat minder

Voor het idee put PHI dec. 2013 @ 20
a) 13+8,05 is 21,05 vs. 28
b) 13+8,04 is 21,05 vs. 20
dan is het neerwaarts risico dus nog maar 1,05 op een investering van 21,05
Maar ik krijg het risico niet weg! Series daarboven bieden nauwelijks meer bescherming, maar wel een sterk teruglopend opwaarts rendement.

Ik ga die bescherming dus alleen maar krijgen door ook een stuk van mijn potentiele winst te verkopen door een optie te schrijven.

Dus, een call optie schrijven?
Dat lost niet mijn hele probleem op, want vergeet niet dat ik een maximum opwaarts risico heb tot 28. Als ik een call schrijf heb ik een principieel onbeperkt verliesrisico
Dus helemaal afdekken lukt niet.

Probeer ik het eens zo
Koop put PHI dec. 2013 @ 14 om het neerwaarts risico af te dekken, cost 3,75
Schrijf call PHI dec. 2013 @ 14, opbrengst 2,30
dan is scenario
a) 13+3,75-2,3 is 14,45 vs. 28
b) 14,45 vs. 14, verlies 0,45, da's dan 3% excl. transactiekosten. Nou komen we ergens

alternatief:
koop put PHI dec. 2013 @16, cost 5 euro
schrijf call PHI dec. 2013@16, opbrengst 1,6
a) 13+5-1,6 is 16,4 vs. 28
b) 16,4 vs. 16, verlies is 0,4, ongeveer constant dus.

alternatief
koop put PHI dec. 2013 @ 12, cost 1,85
schrijf call PHI dec. 2013 @ 12, opbrengst 3,25
a) 13+1,85-3,25 is 11,6 vs. 28
b) 11,6 vs. 12 is winst 0,4?
Que? dus nu heb ik in beide scenario's winst (uitgezonderd transactie kosten), krijg ik nu een gratis kans op een rendement onder (a) van > 100%. Waar zit mijn fout?

Vooruit, dan nog 1
koop put PHI dec 2013 @ 10, cost 1,8
verkoop call PHI dec 2013 @ 10: opbrengst 4,35
a) 13+1,8 - 4,35 is 10,55 vs. 28
b) 10,55 vs. 10 is 0,55 verlies.

Hmmm, is het kopen van een certificaat, plus kopen put dec. 2013 @ 12 en schrijven call dec. 2013 @ 12 nou het gouden ei?

Denk eens mee

/edit/ het is natuurlijk geen gratis kans, ik offer in elk geval potentieel gemiste rente op

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 30-09-2011 15:00:02 ]