Beursvloer #216 - In afwachting van Operation Twist

quote:

Op woensdag 28 september 2011 14:28 schreef Sokz het volgende:
http://www.quotenet.nl/bi(...)stments-opgepakt.php

'Wij kopen levensverzekeringen over van mensen die minstens tachtig jaar oud zijn’, vertelde Laan eind 2007 aan Quote. ‘Die zogeheten life settlements leveren ons uiteindelijk een gemiddeld effectief rendement op van 12% per jaar. Sterft de persoon in kwestie eerder dan voorzien, dan kan het rendement zelfs oplopen tot zo'n 20%.' Ook John Wolbers probeerde met Easy Life zich op de life settlements-markt te roeren, ook dat ging niet naar ieders tevredenheid.'

Hoe halen zij hier een 12% rendement en waarom loopt dat op wanneer de persoon eerder sterft?

Een levensverzekering keert normaalgesproken alleen uit zodra iemand overleden is. Dit geld wordt bijvoorbeeld door de nabestaanden gebruikt om de schulden van de overledene af te betalen of om in het inkomen van de achterblijvende echtgenote te voorzien.

Stel echter dat een ouder persoon geen nabestaanden meer heeft en geen andere logische bestemming voor de aanstaande uitkering van de levensverzekering. Dan kan de bejaarde besluiten die aanstaande uitkering als onderpand voor een lening te gebruiken en met het geld van de lening bijvoorbeeld een reis maken of het te vergokken in Las Vegas. De opkoper wordt dan begunstigde gemaakt van de levensverzekerings uitkering.

Deze opkoper vraagt natuurlijk een beloning voor zijn 'service'. De opkoper pakt z'n actuariele tabellen er bij en stelt vast dat de bejaarde statistisch gezien nog 1 jaar te leven heeft. De uitkering van de verzekering zal 100.000 dollar bedragen. De opkoper wil een jaarrendement van 12% en biedt dus 100.000 / 1,12 = 89.285 dollar voor de uitkering.

Als de bejaarde inderdaad na een jaar sterft, heeft de opkoper 12% rendement. Mocht de bejaarde echter na een half jaar al sterven dan heeft hij die 12% in een half jaar al behaald, dus 24% jaarrendement (iets meer als je compounding rekent).

Ik heb het echter even cru uitgelegd. Zoals het Quote artikel terecht stelt, zijn er allerlei ethische vraagtekens rondom deze handel.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 15:05 schreef jaco het volgende:

[..]

Een levensverzekering keert normaalgesproken alleen uit zodra iemand overleden is. Dit geld wordt bijvoorbeeld door de nabestaanden gebruikt om de schulden van de overledene af te betalen of om in het inkomen van de achterblijvende echtgenote te voorzien.

Stel echter dat een ouder persoon geen nabestaanden meer heeft en geen andere logische bestemming voor de aanstaande uitkering van de levensverzekering. Dan kan de bejaarde besluiten die aanstaande uitkering als onderpand voor een lening te gebruiken en met het geld van de lening bijvoorbeeld een reis maken of het te vergokken in Las Vegas. De opkoper wordt dan begunstigde gemaakt van de levensverzekerings uitkering.

Deze opkoper vraagt natuurlijk een beloning voor zijn 'service'. De opkoper pakt z'n actuariele tabellen er bij en stelt vast dat de bejaarde statistisch gezien nog 1 jaar te leven heeft. De uitkering van de verzekering zal 100.000 dollar bedragen. De opkoper wil een jaarrendement van 12% en biedt dus 100.000 / 1,12 = 89.285 dollar voor de uitkering.

Als de bejaarde inderdaad na een jaar sterft, heeft de opkoper 12% rendement. Mocht de bejaarde echter na een half jaar al sterven dan heeft hij die 12% in een half jaar al behaald, dus 24% jaarrendement (iets meer als je compounding rekent).

Ik heb het echter even cru uitgelegd. Zoals het Quote artikel terecht stelt, zijn er allerlei ethische vraagtekens rondom deze handel.

En de grap is dat je het langleven risico bij een derde verzekerd. Dan is je rendement dus afgezekerd, en mocht het 'verzekerd subject' eerder sterven, heb je overrendement.

En daar zit dus ook de *kuch* potentiele *kuch* fraudegrap. Want natuurlijk geen herzekeraar die alleen het langlevenrisico verzekerd, als ze het hele risico voor meer dan 12% per jaar kunnen binnenhalen (want langlevenrisico kost ook geld).

Ofwel: een duidelijk verhaal van 'als het te goed is om waar te zijn, is het dat ook'.
In het artikel lees je dat de herzekeraar fraude heeft gepleegd (goh). Wedden dat deze *kuch* derde *kuch* de premies in zijn zak heeft gestoken en met de noorderzon is vertrokken waardoor opeens de NL investeringsmij. 'helemaal niet door eigen schuld hoor' niet kan uitbetalen?
Klassiek

Het huis van Wolbers kun je nog kopen, trouwens:
http://www.funda.nl/koop/heeze/huis-47485534-oudenmolen-10/
Misschien dat ik me een keer als anti-kraak ga aanmelden

De Ferrari's moet je er zelf bij kopen

PS: de ethische vraagtekens zie ik alleen maar in de zin van dat constructies waarmee verzekeringsrisico's met inleg van anderen worden opgesplits bijna altijd fraudegevallen zijn. Dat hypothecaire en verzekeringsrisico's worden herverzekerd en doorverkocht is an sich weinig onethisch aan. Normaliter zullen de oorspronkelijke tegenpartijen dit soort risico's bij Swiss Re. Munchener Ruck en Lloyd herverzekerd hebben, ook niet echt onethisch. Maar als deze investeringsmij. het risico bij deze partijen zou herverzekeren, wedden dat ze er dan geen rendement op halen? Dat is het verschil, imho. En algmeen, zonder specifieke kennis enzo

Mocht dat nieuwe noodfonds/maatregelen er komen, zijn dan de problemen opgelost,of is het nog steeds maar een beperkte maatregel?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 16:18 schreef Anno2012 het volgende:
Mocht dat nieuwe noodfonds/maatregelen er komen, zijn dan de problemen opgelost,of is het nog steeds maar een beperkte maatregel?

de ene helft zal zeggen: dat is een groot gedeelte van de vrees uit de markt.
de andere helft zal zeggen: het lost niks op, hel ende verdoemenis, het maakt het alleen erger, etc etc.

Per saldo haalt imho het op zijn minst tijdelijk wat onzekerheid uit de markt, aan de onderliggende kasstromen van bedrijven zal het niet veel veranderen..... die vooruitzichten zijn namelijk niet wezenlijk echt anders dan twee maanden geleden.....

Voor wat betreft banken/financials mist iedereen het main event: namelijk dat die ongeacht wat er gebeurt zoveel zullen moeten herkapitaliseren dat hun cashflow/winsten per aandeel enorm zullen verwateren (ten gunste van hun risicoprofiel, dat wel)

/edit/ ofwel, wat is of wat niet is, is niet zo relevant. Het is 95% sentiment wat de beurzen alle kanten op stuurt vooralsnog..... (en hebzucht naar beneden en naar boven natuurlijk)

De beurs de laatste tijd Ze doen zo maar wat

quote:

Op woensdag 28 september 2011 15:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
PS: de ethische vraagtekens zie ik alleen maar in de zin van dat constructies waarmee verzekeringsrisico's met inleg van anderen worden opgesplits bijna altijd fraudegevallen zijn. Dat hypothecaire en verzekeringsrisico's worden herverzekerd en doorverkocht is an sich weinig onethisch aan. Normaliter zullen de oorspronkelijke tegenpartijen dit soort risico's bij Swiss Re. Munchener Ruck en Lloyd herverzekerd hebben, ook niet echt onethisch.

De oorspronkelijke verzekeraars zullen neutraal zijn t.o.v. het moment van overlijden van specifieke personen. Zij ontvangen immers de lopende premiebetalingen plus het rendement van de eerder geinvesteerde premies.

Deze nieuwe opkopers hebben meer voordeel als de verzekerde zo snel mogelijk komt te overlijden. Als dit lang duurt, komt er een moment dat het gunstiger zou zijn geweest om een staatsobligatie aan te schaffen. De hele constructie is in feite een weddenschap dat de verzekerde eerder overlijdt dan dat moment. Dit zou wel als onethisch of onkies kunnen worden beschreven. Engelse wedkantoren accepteren vziw ook geen bets op bijvoorbeeld de sterfdag van een celebrity, terwijl daar normaalgesproken op alles wat los en vast zit kan worden gewed.

Daarnaast lijkt het me onwenselijk dat een toekomstige uitkering van een levensverzekering als een liquide vermogenstitel gezien wordt. Een schuldeiser in een faillisement zou dan bijvoorbeeld kunnen afdwingen dat iemand z'n levensverzekering polis ten gelde maakt, terwijl de regeling oorspronkelijk voor de nabestaanden is bedoeld. In zo'n situatie die polis opkopen, vind ik onethisch.

Ik geef toe dat er wel ergere dingen gebeuren in de financiele wereld, maar ik kan me voorstellen dat de AFM deze handel als onkies bestempeld heeft.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:20 schreef jh_zonneveld het volgende:
[...]

Kom je nu ook overdag je quotes en links uitbraken ?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:37 schreef jaco het volgende:

[..]

De oorspronkelijke verzekeraars zullen neutraal zijn t.o.v. het moment van overlijden van specifieke personen. Zij ontvangen immers de lopende premiebetalingen plus het rendement van de eerder geinvesteerde premies.

Deze nieuwe opkopers hebben meer voordeel als de verzekerde zo snel mogelijk komt te overlijden. Als dit lang duurt, komt er een moment dat het gunstiger zou zijn geweest om een staatsobligatie aan te schaffen. De hele constructie is in feite een weddenschap dat de verzekerde eerder overlijdt dan dat moment. Dit zou wel als onethisch of onkies kunnen worden beschreven. Engelse wedkantoren accepteren vziw ook geen bets op bijvoorbeeld de sterfdag van een celebrity, terwijl daar normaalgesproken op alles wat los en vast zit kan worden gewed.

Daarnaast lijkt het me onwenselijk dat een toekomstige uitkering van een levensverzekering als een liquide vermogenstitel gezien wordt. Een schuldeiser in een faillisement zou dan bijvoorbeeld kunnen afdwingen dat iemand z'n levensverzekering polis ten gelde maakt, terwijl de regeling oorspronkelijk voor de nabestaanden is bedoeld. In zo'n situatie die polis opkopen, vind ik onethisch.

Ik geef toe dat er wel ergere dingen gebeuren in de financiele wereld, maar ik kan me voorstellen dat de AFM deze handel als onkies bestempeld heeft.

Ik zie niet in hoe de oorspronkelijke verzekeraar verschilt van de opvolgende verzekeraar? Beiden hebben een voordeel bij eerder overlijden. Exact hetzelfde voordeel. Ergo: dan is elke levensverzekering of afgeleide daarvan onethisch.

Levensverzekeringen zijn (min of meer) liquide vermogenstitels. Kan ze immers ook bij de oorspronkelijke verzekeraar afkopen.

Ofwel: een beetje onderbuik en media-scoren vind ik het.
Dat staat los van de Easy Life achtige praktijken, maar da's gewoon oplichterij, da's natuurlijk minder erg

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:44 schreef jaco het volgende:

[..]

Kom je nu ook overdag je quotes en links uitbraken ?

hey, in dit subforum moet iedereen op zijn wijze en niveau kunnen meediscussieren volgens de superactieve heren mods, en het is niet hun taak dat op enigerlei wijze mee te bemoeien, dus dit soort post moeten kunnen hoor. Alles voor de toegankelijkeheid

/edit/

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:28 schreef PietjePuk007 het volgende:
Een plek creėren waar iedereen op ieder niveau kan discussiėren, z'n vragen kan stellen of gewoon z'n ei kwijt kan over de beurs, de economie van lokaal tot mondiaal niveau. Zonder modjes die daar ook maar enig strobreed in de weg leggen.

dit dus

wie bagger zaait, zal bagger oosten. easy as 1-2-3

Wel zuur dat ik gisteren die Arcadis call heb geschreven.

-weg-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:21 ]

-reactie op edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:34 ]

Jaren geleden had ik waarschijnlijk al wel een aantal aandelen opgepakt (fout die ik ook eerder maakte tijdens de vorige crisis) maar het is nu toch gemakkelijker om er vanaf te zien, soms ziet er immers zo aantrekkelijk uit om een aantal aandeeltjes op te pakken.

Maarja, ik wacht nog wel even.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe de oorspronkelijke verzekeraar verschilt van de opvolgende verzekeraar? Beiden hebben een voordeel bij eerder overlijden. Exact hetzelfde voordeel. Ergo: dan is elke levensverzekering of afgeleide daarvan onethisch.

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

Gaat AEGON nog stijgen vandaag? Wat denken jullie?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 09:04 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

da's een scherpe

Hangt van het soort levensverzekering af.
Je hebt gelijk bij een overlijdenskostenverzekering
Maar hier gaat het veelal om lijfrentepolissen en aanverwanten, waarvan de uitkeringen dus _stoppen_ bij overlijden.

In principe is een levensverzekering elke verzekering die afhankelijk van overlijden, dus eentje die uitkeert tot overlijden, of eentje die uitkeert bij overlijden.....

Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

[ Bericht 13% gewijzigd door JimmyJames op 29-09-2011 11:14:28 ]

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:03 schreef JimmyJames het volgende:
Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

normaliter worden je verneukt met dit soort structered producten, op twee manieren:
- je kunt dit soort synthetische producten vaak zelf goedkoper vaststellen - opslagen van tientallen procenten zijn heel normaal.
- de uitgever is tevens marketmaker en de enige die een soort van liquiditeit verschaft, daarmee de koers elke gewenste kant op sturend....

dus, hoe zou je dit product zelf kunnen namaken?
en hoe zou je het neerwaarts risico kunnen afdekken?
misschien een call Philips dec. 2013 @ 12 schrijven? put Philips dec. 2013 kopen
toch eens kijken hoeveel de combi kost ;-)

Ow, in 2010 deden deze stukjes 22 of zo.

/edit/

dat gaat niet werken, want het aandeel moeten de hele looptijd boven 12 en een beetje blijven......
dat is niet 1-op-1 af te dekken.

kan er niet helemaal achter komen, hoe zou je het neerwaartse risico kunnen afdekken, dus het risico dat PHI onder 12 zakt en dat je certificaat zich dan als optie gaat gedragen.... (een call).
Toch een call verkopen dan? maar dan loop je weer risico aan de bovenkant (boven 28)

dus een call dec. 2012 PHI @ 12 verkopen
en een call dec. 2012 PHI @ 28 kopen?
+ een certificaat natuurlijk

denk 'ns mee, zou dat werken...?

/edit2, ik probeeer het later nog eens
want dit werkt niet

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 29-09-2011 11:50:40 ]

jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:51 schreef Sokz het volgende:
jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

volgens mij ben ik inderdaad in de war.

ik wil het risico afdekken dat ik ult. 2013 met stukken PHI zit die minder waard zijn dan de aflossing door RBS. Dus dat zou moeten zijn koers certificaat nu (13,7) + optie premie die ik betaal.Dat zou reteduur worden. Als ik een put 12 schrijf dekt dat mijn risico niet geheel af. Ik betaal immers ook de optiepremie, die ben ik dan kwijt, nog afgezien van het verschil tussen 13,7 em 12.

Indien de koers tot ult. 2013 onder 12 valt, wordt de uitkering de koers van PHI per dec. 2013, immers. Dan gaat de lening zich als call optie zonder fixed pricing gedragen..... dat zou ik alleen kunnen afdekken door short te gaan (echt short dus )

Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:29 schreef Sokz het volgende:
Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Word tijd voor weer wat negatieve berichten. Want dat groen heb ik wel genoeg gezien.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:49 schreef Arkai het volgende:

[..]

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

zaken en babyvet gaan voor

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
zaken en babyvet gaan voor

Babyvet (rulez) had ook nog een paar vragen van je tegoed dus vandaar mijn opmerking. Of ben je stiekem papa geworden?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:10 schreef Arkai het volgende:

[..]

Babyvet (rulez) had ook nog een paar vragen van je tegoed dus vandaar mijn opmerking. Of ben je stiekem papa geworden?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

hmmm, bij mijn weten heeft Arkai niks van mij tegoed, anders zou die dat dan even moeten specificeren.

yep, sort of papa geworden, alleen is de kroost al wel 18

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
hmmm, bij mijn weten heeft Arkai niks van mij tegoed, anders zou die dat dan even moeten specificeren.

Ok, ik zal het archief dan niet meer doorspitten. En wellicht heb ik er overheen gelezen..

quote:

yep, sort of papa geworden, alleen is de kroost al wel 18

Nee dan is zelfs [OUD] te jong voor je! Komt Dinosaur_jr niet meefokken?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:30 schreef Arkai het volgende:

Nee dan is zelfs [OUD] te jong voor je! Komt Dinosaur_jr niet meefokken?

only if we fok in English

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 18:51 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Zeg het maar, wie heeft er de gouden tip?

Meer tekst:
http://www.rtl.nl/compone(...)van-een-recessie.xml

Het interview zelf:

Trader on BBC says Eurozone Market will crash

Overigens kan je gewoon het filmpje kijken voor wat tips, hij noemt er zelf.

Deze dude is dus een grote hoax, naar het nu blijkt !!

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
only if we fok in English

Laat hem maar komen, dan leren we hem wel Nederlands!

HGIC

^ Is die gast nou nog niet gebanned? Krijg zowieso het sterke vermoeden dat het een BOT is...

quote:

Op donderdag 29 september 2011 17:35 schreef Falco het volgende:

[..]

Deze dude is dus een grote hoax, naar het nu blijkt !!

Dat maakt niet uit:


Het punt is dat in het Angelsaksische systeem wat we hebben, traders verworden zijn tot financiėle parasieten.

Waar kunnen we leren dat dit een hoax is?

En weten we dan ook waarom..?

Ik vind het nogal opmerkelijk dat we hem vooral horen zeggen dat de euro het niet gaat redden, niemand er in gelooft en we daarop moeten 'traden' door US bonds en treasuries te kopen.

Potje BBC-eurobashing, net als 'idiots in Brussels' incidentje wat ze daarna fabriceerden.

Met dat soort dingetjes krijg je toch gemakkelijk de aandacht tegenwoordig, en goede reclame voor de euro is het niet, dus dat komt ook weer mooi uit.

Maar goed, hebben degenen die hier van hoax roepen daar ook wat onderbouwing bij?

Uitverkoop in de VS:

http://www.nu.nl/economie/2629251/vs-zetten-bezittingen-koop.html

levert $22 miljard op in 10 jaar tijd.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 10:50 schreef piepeloi55 het volgende:
levert $22 miljard op in 10 jaar tijd.

Das echt niets inderdaad... Is dat niet een teken dat de Amerikaanse overheid wel heel krap bij kas zit. Klinkt wel erg wanhopig zo. Alsof je nog oude broekzakken zit te doorzoeken voor die ene stuiver.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 11:37 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Das echt niets inderdaad... Is dat niet een teken dat de Amerikaanse overheid wel heel krap bij kas zit. Klinkt wel erg wanhopig zo. Alsof je nog oude broekzakken zit te doorzoeken voor die ene stuiver.

Ik dek dat het hem vooral hierin zit

quote:

De verkoop is zo ongeveer de enige financiėle maatregel waarover Democraten en Republikeinen het eens zijn,

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:03 schreef JimmyJames het volgende:
Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

Okay, nieuwe poging nu ik het even aan de binnenkant van mijn ogen heb kunnen overschouwen (vrij naar Bassie).

disclaimer: ik rond hier een daar een beetje af (minder dan 0,1)
disclaimer: sorry voor de lengte van de post

koers certificaat thans 13 euro

1) Het is een vordering op RBS. Edit, dat is niet helemaal duidleijk. Thans is RBS NV de tegenpartij, en zo te zien gaat ie daar aflopen..... Daar zit dus wel een iets crediteuren risico in. Weliswaar ben je concurrent schuldeiser enzo, maar dat is niet 'geen risico'. Niet echt een showstopper, imho, maar wel om te beseffen.
/eidt/ dus geen RBS Plc., maar de overnameholding van Santander en RBS. Die zijn ze aan het herstructueren, is op zich niet slecht gekapitaliseerd. Maar wel chaotisch.

2) Er zijn twee scenario's mogelijk wb de uitkeringkant:
a) dec 2013 beur je 28 euro (noem dat even default)
b) dec 2013 beur je de tegenwaarde van een aandeel Philips op dat moment (dat is het geval als het aandeel Philips op enig moment tussen moment van uitgifte en dec 2013 onder de 12 komt. Dat heeft ie nog niet gehit, maar de kans dat dat wel gebeurt in de komende 1,5 is niet ondenkbeeldig....

3) Grappig is om te zien dat het certificaat lager noteert dan het aandeel. Dat houdt in dat het opwaartse risico van aflossing op 28 lager wordt ingeschat dan het gemis aan dividend in de tussenliggende periode (want zodra PHI door de 12 zakt, heb je synthetisch eigenlijk gewoon het aandeel PHI in handen, maar dan zonder dividendrecht)

4) Wat zou ik willen idealiter? Het neerwaartse risico afdekken, en dan kijken of er nog een positief scenario over is Dat gaat dus nooit volledig lukken. Het neerwaartse risico is dat ik een synthtisch aandeel PHI in handen krijg (tot 2013). Dat zou ik dan moeten afdekken door short PHI te gaan. Hoe kan ik dat doen?
- door een put optie PHI dec. 2013 te kopen? Als PHI door de 12 gaat krijg ik per dec. 2013 de waarde van een aandeel uitgekeerd. Stel dat het aandeel zakt, dan zou mijn put meer waard worden. Een verlies op de vordering wordt dan deels afgedekt door een winst op de put.
In theorie kan dat. Maar nu de premies. Nadeel is thans dat de optiespremies door de volatiliteit extreem hoog zijn. Stel dat ik een put PHI dec. 2013 @ 16 koop. Die kost nu maar liefst 5 euri.

Dan is het scenario
a) koers blijft boven 12, ik heb betaald 13 euro (certificaat) + 5 euro (optie) is 18 euro, ik beur 28 euro. 10 euro winst in 1,3 jaar, dat is ongeveer 56% is ongeveer 40% per jaar
b) koers zakt onder 12, ik heb betaald nog steeds 18, ik beur x uit de vordering, ik beur 16 - x uit de optie, totaal opbrengst 16. Verlies van 2.

Als ik dit doe met put PHI dec. 2013 @ 14 wordt
a) 13+3,75 is 16,75 vs. 28
b) 13+3,75 is 16,75 vs. 14,
ofwel hoe lager de strike, hoe groter opwaarts en neerwaarts risico

Als ik dit doe met put PHI dec. 2013 @ 18 wordt
a) 13+6,45 is 19,45 vs. 28
b) 13+6,45 is 19,45 vs. 18
dan wordt het neerwaarts risico al wat minder

Voor het idee put PHI dec. 2013 @ 20
a) 13+8,05 is 21,05 vs. 28
b) 13+8,04 is 21,05 vs. 20
dan is het neerwaarts risico dus nog maar 1,05 op een investering van 21,05
Maar ik krijg het risico niet weg! Series daarboven bieden nauwelijks meer bescherming, maar wel een sterk teruglopend opwaarts rendement.

Ik ga die bescherming dus alleen maar krijgen door ook een stuk van mijn potentiele winst te verkopen door een optie te schrijven.

Dus, een call optie schrijven?
Dat lost niet mijn hele probleem op, want vergeet niet dat ik een maximum opwaarts risico heb tot 28. Als ik een call schrijf heb ik een principieel onbeperkt verliesrisico
Dus helemaal afdekken lukt niet.

Probeer ik het eens zo
Koop put PHI dec. 2013 @ 14 om het neerwaarts risico af te dekken, cost 3,75
Schrijf call PHI dec. 2013 @ 14, opbrengst 2,30
dan is scenario
a) 13+3,75-2,3 is 14,45 vs. 28
b) 14,45 vs. 14, verlies 0,45, da's dan 3% excl. transactiekosten. Nou komen we ergens

alternatief:
koop put PHI dec. 2013 @16, cost 5 euro
schrijf call PHI dec. 2013@16, opbrengst 1,6
a) 13+5-1,6 is 16,4 vs. 28
b) 16,4 vs. 16, verlies is 0,4, ongeveer constant dus.

alternatief
koop put PHI dec. 2013 @ 12, cost 1,85
schrijf call PHI dec. 2013 @ 12, opbrengst 3,25
a) 13+1,85-3,25 is 11,6 vs. 28
b) 11,6 vs. 12 is winst 0,4?
Que? dus nu heb ik in beide scenario's winst (uitgezonderd transactie kosten), krijg ik nu een gratis kans op een rendement onder (a) van > 100%. Waar zit mijn fout?

Vooruit, dan nog 1
koop put PHI dec 2013 @ 10, cost 1,8
verkoop call PHI dec 2013 @ 10: opbrengst 4,35
a) 13+1,8 - 4,35 is 10,55 vs. 28
b) 10,55 vs. 10 is 0,55 verlies.

Hmmm, is het kopen van een certificaat, plus kopen put dec. 2013 @ 12 en schrijven call dec. 2013 @ 12 nou het gouden ei?

Denk eens mee

/edit/ het is natuurlijk geen gratis kans, ik offer in elk geval potentieel gemiste rente op

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 30-09-2011 15:00:02 ]

je schrijft een call dus je moet dat gedekt hebben dwz. Cash (tegen 2.5% welliswaar) dus je totale investering wordt groter en je nettoredement kleiner (procentueel gezien?)

edit: maar dat laat je nog geen verlies leiden .. Zit nu nog in de trein als ik thuis ben eens kyken of ik nog iets kan adden.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 16:37 schreef Sokz het volgende:
je schrijft een call dus je moet dat gedekt hebben dwz. Cash (tegen 2.5% welliswaar) dus je totale investering wordt groter en je nettoredement kleiner (procentueel gezien?)

Nah, dat tel ik niet. Er staat hier altijd genoeg margin tegenover te idlen.
Dat zou voor mij niet uitmaken.

Het gaat mij een beetje boven de pet eerlijk gezegd maar knap werk.

Ik ben benieuwd of iemand er nog een speld tussen kan krijgen.

Wat zou het geniaal zijn als naar aanleiding van je post er ineens een spike in het handelvolume van het certificaat ontstaat..

Er was al een spike nav het artikel op IEX.

Ik las trouwens het eerste over dit certificaat op twitter: http://twitter.com/#!/JimTehupuring/status/119034473554776064

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 18:19 schreef JimmyJames het volgende:
Er was al een spike nav het artikel op IEX.

Ik las trouwens het eerste over dit certificaat op twitter: http://twitter.com/#!/JimTehupuring/status/119034473554776064

da's nogal sneu dan, want er zijn honderden van dit soort instrumenten uitgeven en onderhouden door RBS, Rabo, Fortis, en de hele meuk. In de regel is de pricing van dit soort instrumenten zo dat je als particulier daar niks bij te zoeken hebt (laten we zeggen dat het verloop van de bied en laat nogal curieus zijn ). Sterker nog, op dit soort instrumenten (reverse convertibles) is bij uitgifte vaak als tot 50% van de uitgiftekoers direct als winst geboekt, zo mispriced werden die dingen de markt in geschoten.

Het artikel op IEX vond ik nogal bagger eerlijk gezegd. Da's er meer in 'nie zeuren, 100% rendement ken hendig'. De andere helft van het verhaal (dat het op een haar na een syntetisch aandeel zonder dividendrecht is), stapt ie wel makkelijk overheen. Het is haast een voetnoot.
Nou, dat ging bijna in de broek dan, want een paar weken na dat artikel stond PHI opeens intradag op 12,01. De threshold is 12,003 In de prospectus staat wel slotkoers denk ik

Dan had ie eerder een artikel aan perp's en curieuze mtn's mogen besteden, want daar is geen marketmaker die je een oor aannaait, maar die markt is zo illiquide dat wie wat armslag en geduld heeft daar aardige slagen kan maken, aangezien wat institutionele en/of buitenlandse partijen de bodem eronderuit aan het slaan zijn (welhaast bestens).

Zie Van Lanschot bijvoorbeeld die een bod op haar perp's heeft uitgebracht deze week. Op die ene serie had je ruim 70% in een dag kunnen hebben

PS: ook een lul de behanger verhaal dat twitter bericht. 'Vele malen interessanter dan beleggen in een aandeel PHI'? Pardon? Een aandeel kun je tussentijds nog eens verkopen in een liquide markt, anders dan dit soort synthetische instrumenten. Je trekt dividend. Kunt calls schrijven. Ik dicht PHI toch wel wat minder uitvoerings- en kredietrisico toe dan RBS Holding N.V. waarvan maar de vraag is hoe uiteindelijk de uitsplitsing naar RBS Plc. en Banco de Santander echt gaat plaatsvinden. Ik zeg niet dat het niet interessant _kan_ zijn, als je de risico's een beetje kan hedgen ten koste van de meer opbrengst, en je flexabiliteit niet nodig hebt, maar dat twitterbericht is nogal een popiejopie verhaal

[ Bericht 13% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 30-09-2011 19:41:50 ]

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 18:19 schreef JimmyJames het volgende:
Er was al een spike nav het artikel op IEX.

Ik las trouwens het eerste over dit certificaat op twitter: http://twitter.com/#!/JimTehupuring/status/119034473554776064

Ik postte dat twee weken terug ofzo al op dit forum.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 19:38 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik postte dat twee weken terug ofzo al op dit forum.

zal wel weggevallen zijn tussen de 'vierendeel alle bankiers', 'hoeveel blikken tuinbonen heb jij in je bunker' en de 'waar kan ik een AK-47 vinden' berichten

Maar dat oh zo positieve Duitsland nieuws van gisteren is nu toch ook alweer klaar, nie?

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 19:44 schreef BeamofLight het volgende:
Maar dat oh zo positieve Duitsland nieuws van gisteren is nu toch ook alweer klaar, nie?

elke dag nieuwe visch.....

http://www.bloomberg.com/(...)iday-on-profits.html

quote:

As a coalition led by Apple Inc. (AAPL), Google Inc. (GOOG), and Cisco Systems Inc. (CSCO) presses for a tax holiday on more than $1 trillion in offshore profits, it is turning to a well-positioned lobbyist: Jeffrey Forbes, once chief of staff to Max Baucus, chairman of the tax-writing Senate Finance Committee.

Data compiled by Bloomberg News show that Forbes is part of an army of more than 160 lobbyists, including at least 60 who once worked for a sitting member of the House or Senate, pushing for the repatriation holiday. Their job is to persuade Congress to establish a tax break estimated to cost the U.S. government $78.7 billion over the next decade.

Independent studies have found that the last time this tax break was tried, in 2004, the bargain rate for bringing home offshore profits did little to spur hiring or domestic investment. Most of the money was used to buy back stock.

“This is an issue that involves a whole lot of people hired by corporations that are pushing for those corporate interests rather than the public interest,” said James A. Thurber, director of the Center for Congressional and Presidential Studies at American University in Washington.

Though the studies found that money brought home in 2004 ended up benefiting a narrow set of shareholders, support is growing in Congress for the tax holiday as companies expand their roster of lobbyists. One case they are making is that the potential flood of cash will boost the faltering U.S. economy.

Complex Issues
“There are many issues that are very important but are complex and don’t seem of great importance to the wider public - - those are the issues primed for having people who formerly worked on the Hill or executive branch intervening in making policy,” Thurber said.

Those with Capitol Hill connections who are lobbying for the repatriation tax break include former Louisiana Representative Jim McCrery, who until 2009 was the top Republican on the U.S. House’s tax-writing Ways and Means Committee; Dena Battle, the former legislative director for that committee’s current chairman, Representative Dave Camp, a Michigan Republican; and at least four former staffers for House Speaker John Boehner.

Michael Steel, a spokesman for Boehner, an Ohio Republican, said former staff members don’t influence policy. “The speaker makes such decisions based on what is best for his constituents and the American people,” Steel said.

‘Regenerate the Economy’
Advocates for the break say a repatriation holiday would bring more than $1 trillion to the U.S. now held overseas.

“It would do much to regenerate the economy,” said Robert Livingston, a former Republican chairman of the House Appropriations Committee and speaker-designate who is now lobbying for Oracle Corp. (ORCL) “A total of $1.5 trillion from all affected U.S. companies would go a long way to pull us out of the doldrums.”

Die tax holiday gaat dus komen. Obama inc. gaat hier mee akkoord zonder gezichtsverlies te lijden en kan later de Republikeinen nog verwijten dat hun methodes niet werken. Wat me echter opvalt is dat er met hogere frequentie over dit onderwerp gesproken wordt maar de betreffende aandelen die keer op keer genoemd worden nauwelijks populairder worden. Zolang die bedrijven dus gewoon correleren met de index zijn dit de pareltjes om te kopen na een mogelijke dip.

'It would do much to regenerate the economy'

Ik geloof best dat na het dipje (wat er volgens mij toch binnenkort komt) dat zoiets goed is voor de aandeelwaarde van bijvoorbeeld apple. Wat ik niet zie is hoe dat de Amerikaanse economie als geheel ten goede komt. Ok ze zorgen voor werkgelegenheid maar aan de hoeveelheid cash te zien is een tax holiday voor dat soort bedrijven toch echt geen oplossing om het deficit op te lossen.
Hoe gaat dit zorgen voor nog meer extra banen?
Er stroomt alleen maar meer geld richting de grote bedrijven waar slechts een zeer klein deel van de bevolking van profiteert.
Leuk als je apple in bezit hebt maar dat zijn nou niet echt de bedrijven die hulp nodig hebben imo.

Verder een leuke tip, thanks voor de post.

Ja, die correlatie zal komen omdat alle andere beleggers even niet hebben opgelet.

Zodra ze ook dit artikel lezen zullen de prijzen van AAPL & Co zich wel los gaan maken...

Ik vind de spx er trouwens belabberd bijliggen, technisch oogt het erg zwak.



De transports en de semiconductors staan op doorzakken en als dr copper gelijk krijgt staat ons nog wat spektakel te wachten.

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 14:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
alternatief
koop put PHI dec. 2013 @ 12, cost 1,85
schrijf call PHI dec. 2013 @ 12, opbrengst 3,25
a) 13+1,85-3,25 is 11,6 vs. 28
b) 11,6 vs. 12 is winst 0,4?
Que? dus nu heb ik in beide scenario's winst (uitgezonderd transactie kosten), krijg ik nu een gratis kans op een rendement onder (a) van > 100%. Waar zit mijn fout?

Ik heb het even gevraagd aan één van de zeldzame 'experts' op belegger.nl en hij meldt dit:

quote:

"Bij het bekijken merk ik dat de put PHI dec. 2013 @ 12 een biedkoers heeft van 2.5¤ en een laat van 2.65 .
Je 1.85¤ klopt dus niet.
call PHI dec. 2013 @ 12 aan een bied van 3.25 en een laat van 3.45.
Wat voor de verkoop van het synthetisch aandeel 12.75¤ betekent wanneer we enkel de biedkoersen vergelijken en 12.6¤ wanneer we voor de aankoop van de put de laatkoers hanteren.
Terwijl Philips zelf op 13,55 ¤ noteert.
Philips Bonus Rendement Certificaat aan een bied van 13.09 en een laat van 13.22.
Het Bonus Rendement Certificaat noteert dus hoger dan het synthetische aandeel tot december 2013 terwijl men ook op die 2 jaar en 3 maanden geen rente ontvangt.
Daar staat wel tegenover dat wanneer Philips gedurende deze periode niet de 12 ¤ aantikt men 28 ¤ ontvangt.
Dat betekent in feite dat de koper van deze Philips Bonus Rendement Certificaat
een optie Philips one touch 12 verkoopt met een looptijd van 2.25 jaar
+ een obligatie op RBS met een looptijd van 2.25 jaar neemt.
Wanneer we uitgaan van 3 % rente op jaarbasis voor deze obligatie betekent dit dat deze optie one touch 12 ongeveer 13.95¤ oplevert.
Er word bij aantikken van de 12¤ minstens 0.84¤ rente verloren op de 13.09 (13.09¤ over 2.25 jaar aan 3% rente is ongeveer 12.25 ¤).
Bij de huidige volatiliteit van het philips aandeel is er wel minstens 82 % kans dat de 12 word aangetikt en je dus een slechtere zaak doet dan met de gewone aandelenkoop.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat de 12 ¤ zal worden aangetikt."

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 22:57 schreef Arkai het volgende:
http://www.bloomberg.com/(...)iday-on-profits.html

[..]

Die tax holiday gaat dus komen. Obama inc. gaat hier mee akkoord zonder gezichtsverlies te lijden en kan later de Republikeinen nog verwijten dat hun methodes niet werken. Wat me echter opvalt is dat er met hogere frequentie over dit onderwerp gesproken wordt maar de betreffende aandelen die keer op keer genoemd worden nauwelijks populairder worden. Zolang die bedrijven dus gewoon correleren met de index zijn dit de pareltjes om te kopen na een mogelijke dip.

jammer, want tax holidays zijn ook grote onzin en typisch voorbeeld van tax loopholes die Obama zou moeten sluiten. als er om de 10 jaar een tax holiday komt gaan multinationals 10 jaar geld sparen en die elke 10 jaar terughalen, zodat tot in de lengte ter dagen offshore cash tegen een lager belastingtarief de usa ingaat

quote:

Op vrijdag 30 september 2011 22:57 schreef Arkai het volgende:
http://www.bloomberg.com/(...)iday-on-profits.html

[..]

Die tax holiday gaat dus komen. Obama inc. gaat hier mee akkoord zonder gezichtsverlies te lijden en kan later de Republikeinen nog verwijten dat hun methodes niet werken. Wat me echter opvalt is dat er met hogere frequentie over dit onderwerp gesproken wordt maar de betreffende aandelen die keer op keer genoemd worden nauwelijks populairder worden. Zolang die bedrijven dus gewoon correleren met de index zijn dit de pareltjes om te kopen na een mogelijke dip.

Je gaat er nu vanuit dat de betreffende aandelen met een discount noteren t.o.v. hun werkelijke waarde vanwege de aanwezige offshore cash balances. Ik denk echter dat de meeste grote beleggers en analisten geen discount op buitenlandse cash aanbrengen. Het 'probleem' van de buitenlandse tegoeden is te klein ten opzichte van de overige uitdagingen waar grote bedrijven voor staan, zoals een dreigende wereldwijde recessie. Daarmee vergeleken is trapped cash bijna een luxe probleem, meer van operationele aard, waarbij de meeste beleggers er denk ik vanuit gaan dat het wel opgelost wordt op een gegeven moment.

De meest gebruikte aandelen waarderingsmethoden gaan sowieso al niet uit van activa op de balans, maar zijn geent op toekomstige earnings of cashflows. Multinationals hoeven bovendien niet te rapporteren hoe groot de buitenlandse cashtegoeden zjin, zodat dit vaak niet eens bekend is.

Veel bedrijven zoals Microsoft en Apple hebben al overtollig kasgeld in de VS en gebruiken dat nu ook niet voor noemenswaardige dividend of stock buy backs. Tenslotte hebben een aantal opkomende landen een hoog tarief voor het exporteren van bedrijfswinsten, zodat dit de multinational nog steeds zou weerhouden om het naar de VS te repatrieren.

Voor een deel van deze argumenten, nogmaals de link naar Professor Damodaran z'n betoog waarin hij geen reaktie van de markten verwacht op een tax holiday: http://aswathdamodaran.bl(...)measurement-and.html

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2011 14:56 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

jammer, want tax holidays zijn ook grote onzin en typisch voorbeeld van tax loopholes die Obama zou moeten sluiten. als er om de 10 jaar een tax holiday komt gaan multinationals 10 jaar geld sparen en die elke 10 jaar terughalen, zodat tot in de lengte ter dagen offshore cash tegen een lager belastingtarief de usa ingaat

De grootste onzin is natuurlijk het US tax systeem zelf. 35% federal tax is al volstrekt non-competitatief, daar komt dan nog een state tax overheen en een notoir stugge en onbetrouwbare IRS, en meest gare belastingverdragen ooit. Gemiddeld tarief 40%. Vergelijk dat eens met NL (25%).

Het is eerder wachten totdat een grote US company een keer zijn hele zetel verplaatst.
Individuen kunnen dat niet, met een Amerikaans paspoort ben je ongeacht woonplaats voor je wereldinkomen belasting in de US of A.

Wat Obama c.s. zou moeten doen is de tarieven omlaag, maar de grondslag omhoog (in de zin van meer activiteit, minder funding buiten het land, etc). Staat politiek misschien niet cool, maar zou 'm een veelvoud aan belastinginkomsten opleveren. Thans hollen US bedrijven hun grondslag zoveel mogelijk uit ten gunste van andere landen (en vaak NL )

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2011 15:31 schreef jaco het volgende:

Tenslotte hebben een aantal opkomende landen een hoog tarief voor het exporteren van bedrijfswinsten, zodat dit de multinational nog steeds zou weerhouden om het naar de VS te repatrieren.

Monetaire barrieres, maar geen fiscale bij mijn weten. Of het zou een bijproduct zijn van het feit dat ze vaak in opkomende landen tax holidays hebben of een speciaal tarief behorend bij een 'special economic zone' betalen.

PS: in de belastingparagraaf van een jaarrekening onder US GAAP hoor je overigens exact te kunnen lezen hoe hoog de winsten zijn die niet gerepatrieerd zijn, en wat daar de potentiele belastingclaim over is (APB 23). Vaak worden de claim niet berekend als zijnde 'inpracticable to calculate), maar het bedrag van reserves abroad wel.

PPS: en die belastingclaim is thans _niet_ gewaardeerd in de jaarrekeningen (omdat de excess cash 'permanantly reivested abraod' wordt geacht te zijn. Elke cent die ze aanvullend als belasting betalen is dus een P&L last Dat wordt weleens vergeten
Overigens mag ik bedrijven met bergen cash wel, zeker in deze tijd

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 01-10-2011 17:29:02 ]

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2011 12:58 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik heb het even gevraagd aan één van de zeldzame 'experts' op belegger.nl en hij meldt dit:

Top.
-----

Wat is trouwens de reden dat de oil drillers (RIG, NE etc) zo'n slechte performance laten zien?

De oil services ETF is gewoon van 160 naar 100 gegaan in twee maanden:
http://www.google.com/finance?q=oih
Enorme underperformance vs de SP500 en de oliemaatschappijen.

De kunstmestproducenten zijn ook keihard op hun bek gegaan zeg
http://www.google.com/finance?q=mos
http://www.google.com/finance?q=pot

[ Bericht 11% gewijzigd door JimmyJames op 01-10-2011 20:30:16 ]

Ik denk dat iedereen wel bekend is met het hackerscollectief Anonymous. Dit is een los-vaste organisatie die computers en netwerken aanvalt met vaak politieke motivaties. Zo werden bijvoorbeeld creditcard organisaties gestraft die de donaties aan Julian Assange tegenhielden.

Anonymous gaat nu ook corruptie in het bedrijfsleven aanpakken. Onder de naam Anonymous Analytics wordt als eerste het bedrijf Chaoda Modern Agriculture onder de loep genomen: http://anonanalytics.com/research

Ik heb het net doorgelezen en het research rapport is verrassend goed. De dubieuze aktiviteiten van de Chinese landbouwgigant Chaoda worden chronologisch beschreven. De schrijvers hebben duidelijk verstand van finance, accounting, juridische en landbouw technische aspecten. Hun verdachtmakingen van Chaoda zijn redelijk overtuigend.

Nou stond Chaoda al langer in het verdachtenbankje ( http://seekingalpha.com/a(...)the-price-of-a-dwarf lees vooral de comments), dus dit eerste doelpunt was voor open doel.

Het gaat echt interessant worden als Anonymous Analytics wat grotere projecten aan zou pakken. De kennis lijkt daarvoor in huis. We hebben in dit forum regelmatig zitten wachten op belastend materiaal voor Bank of America via Wikileaks. Dit bleek uiteindelijk steeds weinig voor te stellen. Het bleef vaag of er geen belastend materiaal was of dat de tijd/kennis/mankracht om het bronmateriaal te analyseren ontbrak. Het zou goed zijn als Anonymous Analytics zich verder gaat richten op deze corporate niche in het leaks circuit..

[ Bericht 0% gewijzigd door jaco op 02-10-2011 15:01:30 ]

Chaodo heb ik wel eens langs zien komen in value artikelen. Als je de boel flest kun je natuurlijk wel makkelijker een lage PE bereiken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 15:12 schreef JimmyJames het volgende:
Chaodo heb ik wel eens langs zien komen in value artikelen. Als je de boel flest kun je natuurlijk wel makkelijker een lage PE bereiken.

Als je consequent goede fundamentals presenteert zoals Chaoda, dan zou je een hoge P/E notering verwachten. Tenzij de toekomst van de betreffende branche onzeker is, wat bij landbouw uiteraard niet het geval is. Ook mid- en smallcaps willen nog wel eens gunstig noteren als ze niet door professionele analisten worden gevolgd. Chaoda is echter een groot bedrijf.

Dat het al jaren met een lage P/E noteert, wijst er volgens mij op dat een deel van de beleggers de fraude al vermoeden en het aandeel vermijden. Dit zijn bijvoorbeel lokale beleggers die er beter zicht op hebben omdat ze de taal spreken en meer informatie en geruchten opvangen.

De Fok!Frontpage constateerde zondagmiddag terecht :
Beurzen gaan doorslaggevende week tegemoet

Op dit moment zien we:
NIKKEI 225 8503.88 (-2.26%)
HANG SENG INDEX 16816.16 (-4.41%)

Dit voorspelt weinig goeds. In Portugal zijn ze eigenlijk al terug bij 'af'. De beursindex PSI 20 kan elk moment door het dieptepunt van maart 2009 zakken.

En dan schijnt bij onze zuiderburen nog Dexia op ontploffen te staan (althans, volgens angloamerikaanse media, die de laatste tijd wel vaker geruchten de wereld in helpen die de euro moeten destabiliseren. We zulen het wel zien..)

Futures wijzen op flink lagere opening..

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 14:46 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat iedereen wel bekend is met het hackerscollectief Anonymous. Dit is een los-vaste organisatie die computers en netwerken aanvalt met vaak politieke motivaties. Zo werden bijvoorbeeld creditcard organisaties gestraft die de donaties aan Julian Assange tegenhielden.

Anonymous gaat nu ook corruptie in het bedrijfsleven aanpakken. Onder de naam Anonymous Analytics wordt als eerste het bedrijf Chaoda Modern Agriculture onder de loep genomen: http://anonanalytics.com/research

Ik heb het net doorgelezen en het research rapport is verrassend goed. De dubieuze aktiviteiten van de Chinese landbouwgigant Chaoda worden chronologisch beschreven. De schrijvers hebben duidelijk verstand van finance, accounting, juridische en landbouw technische aspecten. Hun verdachtmakingen van Chaoda zijn redelijk overtuigend.

Nou stond Chaoda al langer in het verdachtenbankje ( http://seekingalpha.com/a(...)the-price-of-a-dwarf lees vooral de comments), dus dit eerste doelpunt was voor open doel.

Het gaat echt interessant worden als Anonymous Analytics wat grotere projecten aan zou pakken. De kennis lijkt daarvoor in huis. We hebben in dit forum regelmatig zitten wachten op belastend materiaal voor Bank of America via Wikileaks. Dit bleek uiteindelijk steeds weinig voor te stellen. Het bleef vaag of er geen belastend materiaal was of dat de tijd/kennis/mankracht om het bronmateriaal te analyseren ontbrak. Het zou goed zijn als Anonymous Analytics zich verder gaat richten op deze corporate niche in het leaks circuit..

Mooi plan

Waar kan ik MT nomineren?

Overigens is de related parties scam welhaast gemeengoed bij elk Chinees fonds....
Kijk bijv. naar JA Solar die op het slecht mogelijke moment productiecapaciteit overkoopt van haar grootaandeelhouder/directeur....
De KPN Quest route (een joint venture die zo gestructureerd is dat je 'm niet meeconsolideert, maar waar je wel fijn producten aan verkoopt die daar op de balans gedumpt worden) is ook erg populair aldaar.

Misschien kunnen ze een hitlist van de meest gebruikte scams kunnen publiceren, en waar je kunt vinden/herkennen. Dat zou nuttig zijn

[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 03-10-2011 09:04:22 ]

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2011 12:58 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik heb het even gevraagd aan één van de zeldzame 'experts' op belegger.nl en hij meldt dit:

[..]

Heb er nog eens over nagedacht, dit lijkt idd logisch(er). Misschien heb ik er langs gekeken met die ene optieserie, maar PHI gaat zo wild op en neer dat de koers wellicht al wat verlopen was toen ik ermee bezig was....

Maar goed, als PHI door de onderste threshold stuitert, is het certificaat totaal oninteressant. Geen dividend, extra counterparty risk,illiquide.....
Dus dan zou PHI toch wel wat verder van de 12 moeten noteren voordat ik het zou overwegen

PS: krankzinnige volatiliteit weer vandaag zeg....

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2011 15:31 schreef jaco het volgende:
Je gaat er nu vanuit dat de betreffende aandelen met een discount noteren t.o.v. hun werkelijke waarde vanwege de aanwezige offshore cash balances. Ik denk echter dat de meeste grote beleggers en analisten geen discount op buitenlandse cash aanbrengen. Het 'probleem' van de buitenlandse tegoeden is te klein ten opzichte van de overige uitdagingen waar grote bedrijven voor staan, zoals een dreigende wereldwijde recessie. Daarmee vergeleken is trapped cash bijna een luxe probleem, meer van operationele aard, waarbij de meeste beleggers er denk ik vanuit gaan dat het wel opgelost wordt op een gegeven moment.

Je opmerkingen zijn terecht maar je nuanceert niet het probleem dat het onderwerp belastingverhogingen de laatste tijd keer op keer wordt aangesneden. Eén van de meest waarschijnlijke onderdelen daarvan is een verhoging van de capital gain tax. In dat perspectief loont het dus wel degelijk voor een bedrijf om dat cash om te zetten in een buyback of dividend als dat al niet geinitieerd wordt door de aandeelhouders omdat er anders rendementsverlies optreedt.

quote:

De meest gebruikte aandelen waarderingsmethoden gaan sowieso al niet uit van activa op de balans, maar zijn geent op toekomstige earnings of cashflows.

Hier is natuurlijk ook een goede reden voor en dat is dat de boekwaarde op zich geen maatstaf is voor toekomstige winsten. Het is echter wel een belangrijke indicator voor de stabiliteit van een bedrijf en uiteindelijk vertaalt dit zich terug in een zeer sterke correlatie met de winsten van het bedrijf.

quote:

Veel bedrijven zoals Microsoft en Apple hebben al overtollig kasgeld in de VS en gebruiken dat nu ook niet voor noemenswaardige dividend of stock buy backs. Tenslotte hebben een aantal opkomende landen een hoog tarief voor het exporteren van bedrijfswinsten, zodat dit de multinational nog steeds zou weerhouden om het naar de VS te repatrieren.

Ik heb hier niet direct een mening over maar de populariteit voor buybacks kan nog wel eens veranderen als aandelenkoersen flink lager staan. We hebben het namelijk over de Amerikaanse markt en die blijft nog steeds schommelen rond haar ATH's.

De Dow heeft er niet zo'n zin meer in zo te zien .

Weet iemand de site waar je economische gegevens kan zien die op een andere manier zijn berekend dan die van de Amerikaanse overheid? Volgens mij was het iets met freemarket, maar ik kan me de naam niet meer herineren.

quote:

Op maandag 3 oktober 2011 21:54 schreef KurdKasim het volgende:
Weet iemand de site waar je economische gegevens kan zien die op een andere manier zijn berekend dan die van de Amerikaanse overheid? Volgens mij was het iets met freemarket, maar ik kan me de naam niet meer herineren.

Shadow Stats?
http://www.shadowstats.com/

Jep, dat is em. Bedankt.

[kwaliteitsmodus] Zet die zeepbelbeurs onderhand eens op 200 pnt, stelletje infantiele kut-yuppies [/kwaliteitsmodus]

Weer -2,5%

Bijna -3%. Waarom gaan we nou zo hard naar beneden. De futures in Amerika staan helemaal niet zo heel diep in het rood.

quote:

Op maandag 3 oktober 2011 07:35 schreef dvr het volgende:
En dan schijnt bij onze zuiderburen nog Dexia op ontploffen te staan (althans, volgens angloamerikaanse media, die de laatste tijd wel vaker geruchten de wereld in helpen die de euro moeten destabiliseren. We zulen het wel zien..)

Dexia wordt wel degelijk opgesplitst in een good en een bad bank.

Hip hoi.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 13:45 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Bijna -3%. Waarom gaan we nou zo hard naar beneden. De futures in Amerika staan helemaal niet zo heel diep in het rood.

Het verbaasd me eerder dat we steeds op hetzelfde niveau blijven hangen.... 260/270/280
USA zal een dik rode dag weer verpesten.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 14:28 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Dexia wordt wel degelijk opgesplitst in een good en een bad bank.

Hip hoi.

wat doet dan de koers intradag met 40% stijgen?
als ik deze link zo eens lees komen de aandeelhouders er bij ingrijpen toch bepaald niet schadeloos vanaf? http://www.tijd.be/nieuws(...)11462-3136.art?ckc=1

met name dit:

quote:

De regering beschikt nu over een noodwet die het mogelijk maakt de bank of stukken ervan te verkopen, zonder daarvoor de toestemming te moeten hebben van de raad van bestuur of de aandeelhouders. Dat laat de regering toe Dexia Bank Belgiė te nationaliseren of onmiddellijk te verkopen

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 15:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

wat doet dan de koers intradag met 40% stijgen?
als ik deze link zo eens lees komen de aandeelhouders er bij ingrijpen toch bepaald niet schadeloos vanaf? http://www.tijd.be/nieuws(...)11462-3136.art?ckc=1

met name dit:

[..]

Omdat er nu dan tenminste zekerheid is?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 15:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Omdat er nu dan tenminste zekerheid is?

Welke zekerheid? Er is toch nog niks besloten?

Het koersverloop van Ahold is vrij bizar.

http://www.iex.nl/Aandeel-Koers/11755/Ahold-Koninklijke.aspx

Het werd enkele weken geleden nog vrolijk met de rest gedumpt en nu stijgt het omdat het defensief is (toch al 1,2 euro erbij sinds de low eind-augustus)?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:25 schreef JimmyJames het volgende:
Het koersverloop van Ahold is vrij bizar.

http://www.iex.nl/Aandeel-Koers/11755/Ahold-Koninklijke.aspx

Het werd enkele weken geleden nog vrolijk met de rest gedumpt en nu stijgt het omdat het defensief is (toch al 1,2 euro erbij sinds de low eind-augustus)?

Irrational expectations...

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:25 schreef JimmyJames het volgende:
Het koersverloop van Ahold is vrij bizar.

Inderdaad, heel paniekerig. Dit is bij wel meer aandelen te merken, bijvoorbeeld Unilever.

Op slechte dagen gaat alles hard omlaag. Vervolgens klimmen de degelijke bedrijven al snel weer op.

Een vierhonderd puntert op de DOW. Dat wordt weer krassen voor velen morgen

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 19:49 schreef Duiker_21 het volgende:

[..]

Inderdaad, heel paniekerig. Dit is bij wel meer aandelen te merken, bijvoorbeeld Unilever.

Op slechte dagen gaat alles hard omlaag. Vervolgens klimmen de degelijke bedrijven al snel weer op.

huh? Unilever ligt juist dood voor de kast. Behoudens financials vind ik juist dat de markt weliswaar volatiel is, maar in een marge trade. In 2008 zag je alles over de hele lijn dalen, daar is nu net geen sprake van, imho. Met UN als meest sprekende voorbeeld (gingen in 2008/2008 van 20+ naar 13,5.....)

Amerika verpest de boel

Netto gaat het al maanden zijwaarts, welliswaar met hoge volatiliteit. Enerzijds is er de angst voor een uitbreidende crisis, anderzijds, wanneer er weer wat af gaat, zijn aandelen zo goedkoop dat men ze toch niet kan laten liggen. ING een PE van 3,5. Als er geen crisis komt valt daar natuurlijk zo 100% op te verdienen.

En de DOW is natuurlijk helemaal nog niks gezakt dit jaar. Nog geen 10%. Dat is gewoon zijwaarts, stelt niks voor.


De LLLT-uptrend is nog gewoon intact. Eigenlijk heeft de DOW helemaal al niks ingeleverd tijdens de crisis. Leg dat eens langs de AEX, die van 700 naar 250 11 jaar later ging.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:07 schreef LXIV het volgende:
Netto gaat het al maanden zijwaarts, welliswaar met hoge volatiliteit. Enerzijds is er de angst voor een uitbreidende crisis, anderzijds, wanneer er weer wat af gaat, zijn aandelen zo goedkoop dat men ze toch niet kan laten liggen. ING een PE van 3,5. Als er geen crisis komt valt daar natuurlijk zo 100% op te verdienen.

Denkfout; met drie keer zoveel aandelen is het een P/E van (minimaal) 10,5. Banken zullen extreem veel vermogen moeten gaan ophalen, doen ze het niet gaan ze dicht. De verwatering zal enorm zijn.

Ik geef je meer winstkansen bij achtergestelde leningen die niet kwalificeren als kernkapitaal onder BASEL-III Die zullen ze namelijk inkopen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:07 schreef LXIV het volgende:
[ afbeelding ]
De LLLT-uptrend is nog gewoon intact. Eigenlijk heeft de DOW helemaal al niks ingeleverd tijdens de crisis. Leg dat eens langs de AEX, die van 700 naar 250 11 jaar later ging.

AEX is dan ook een bankenindex. Groot verschil. Los dat je de US index ook eens in een andere currency zou moeten projecteren.... (of de AEX in USD)

/edit/ in 2000 kreeg je voor 1 euro nog 0,85 USD......

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Denkfout; met drie keer zoveel aandelen is het een P/E van (minimaal) 10,5. Banken zullen extreem veel vermogen moeten gaan ophalen, doen ze het niet gaan ze dicht. De verwatering zal enorm zijn.

Ik geef je meer winstkansen bij achtergestelde leningen die niet kwalificeren als kernkapitaal onder BASEL-III Die zullen ze namelijk inkopen.

Die achtergestelde leningen heb ik helaas grotendeels gedumpt. Alhoewel ze in de tussentijd ook verder gedaald zijn...
Voordeel van zoveel kernkapitaal hebben is dan wel weer dat ze geen rente meer hoeven te betalen op die perps en andere obligaties, dus dan kunnen die earnings weer wat stijgen.

Als alle banken trouwens tegelijk de markt op gaan voor vermogen, komt de wereld dan niet veel geld tekort?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die achtergestelde leningen heb ik helaas grotendeels gedumpt. Alhoewel ze in de tussentijd ook verder gedaald zijn...
Voordeel van zoveel kernkapitaal hebben is dan wel weer dat ze geen rente meer hoeven te betalen op die perps en andere obligaties, dus dan kunnen die earnings weer wat stijgen.

Als alle banken trouwens tegelijk de markt op gaan voor vermogen, komt de wereld dan niet veel geld tekort?

Het is voor een groot deel vervangen door 'zacht' hybride kapitaal door hard kapitaal. Dat scheelt inderdaad rente, maar heeft ook verwatering tot gevolg. Goed voor schuldeisers, slecht voor aandeelhouders. En dat is ook helemaal de bedoeling van BASEL-III. Overigens heb ik ook niet zoveel plezier van die ASR die ik van je gekocht heb hoor :-) Die zullen ook geen premie opleveren, alleen een goed direct rendement in de tussentijd.

Mijn hoofdprobleem met financials is dat ze een volstrekt niet-onderscheidend product verkopen, waar ultiem daarom simpelweg op prijs aankomt, en wat goed schaalbaar is en makkelijk op de markt te zetten (je hebt eigenlijk alleen een bankvergunning nodig). Ervaring is dat vergaande prijserosie het gevolg is. Zelfde als luchtvaarmaatschappijen.

ik zou eigenlijk niet weten waar banken die megawinsten op langere termijn uit zouden moeten halen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Het is voor een groot deel vervangen door 'zacht' hybride kapitaal door hard kapitaal. Dat scheelt inderdaad rente, maar heeft ook verwatering tot gevolg. Goed voor schuldeisers, slecht voor aandeelhouders. En dat is ook helemaal de bedoeling van BASEL-III. Overigens heb ik ook niet zoveel plezier van die ASR die ik van je gekocht heb hoor :-) Die zullen ook geen premie opleveren, alleen een goed direct rendement in de tussentijd.

Mijn hoofdprobleem met financials is dat ze een volstrekt niet-onderscheidend product verkopen, waar ultiem daarom simpelweg op prijs aankomt, en wat goed schaalbaar is en makkelijk op de markt te zetten (je hebt eigenlijk alleen een bankvergunning nodig). Ervaring is dat vergaande prijserosie het gevolg is. Zelfde als luchtvaarmaatschappijen.

ik zou eigenlijk niet weten waar banken die megawinsten op langere termijn uit zouden moeten halen?

Ik heb weer 45K ASR teruggekocht op 97. Hopelijk blijft het hierbij. Ik hoop dat de koers na de renteuitgifte weer stijgt, omdat mensen dat geld gebruiken om weer obligaties bij te kopen. Dat gebeurde vorig jaar in ieder geval.

Dat onderscheidende van banken ben ik niet helemaal met je eens, maar daar hebben we het al over gehad. Maar wat zijn dan wel echt onderscheidende bedrijven? Apple? Google? ASML? Dat zijn er toch maar weinig. Verder wordt er gewoon toch veel bulk geleverd en moeten bedrijven het hebben van het efficient inrichten van hun processen.

PS; vers van de pers:

Moody's verlaagt zijn rating voor Italiaanse overheidsobligaties van Aa2 tot A2 en geeft bovendien een negatieve outlook.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
PS; vers van de pers:

Moody's verlaagt zijn rating voor Italiaanse overheidsobligaties van Aa2 tot A2 en geeft bovendien een negatieve outlook.

Daar gaat de winst van de laatste uren van de DOW weer!

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:28 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb weer 45K ASR teruggekocht op 97. Hopelijk blijft het hierbij. Ik hoop dat de koers na de renteuitgifte weer stijgt, omdat mensen dat geld gebruiken om weer obligaties bij te kopen. Dat gebeurde vorig jaar in ieder geval. Daar had iemand dikke vingers, of dikke paniek.

Dat onderscheidende van banken ben ik niet helemaal met je eens, maar daar hebben we het al over gehad. Maar wat zijn dan wel echt onderscheidende bedrijven? Apple? Google? ASML? Dat zijn er toch maar weinig. Verder wordt er gewoon toch veel bulk geleverd en moeten bedrijven het hebben van het efficient inrichten van hun processen.

Ik had ze nog op 93,7 en nog wat. Ik begreep er geen ruk van, had een order op 95 erin liggen, worden ze opeens gegund op 93,7. En dat waren er best wat.

Ach, 11% effectief rendement jaarlijks tot aflossen, en het enige wat niet moet gebeuren is dat ASR failliet gaat.

Een andere tip zijn trouwens de RBS RAN notes. Zijn geeneens achtergesteld, doen ongeveer 60 op dit moment (en opgelopen rente krijg je er gratiz bij), 5,5% rente als de 10 jaars > 2 jaars is, looptijd tot 2035. Lange looptijd, dus wel rente risico. Maar lopen wel vol tot 100% in 2035, en mocht RBS omstuiteren dan ben je gewoon concurrent schuldeiser. Moet raar lopen als je minder dan 60% erop zou krijgen.

PS: disclaimer: dit soort meuk is wel hoogst illiquide, dus alleen geschikt als je bereid ben de rit lang uit te zitten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 04-10-2011 23:38:08 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:29 schreef LXIV het volgende:

[..]

Daar gaat de winst van de laatste uren van de DOW weer!

De schade lijkt mee te vallen. Geen noemenswaardige reactie op de euro en de futures in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:38 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

De schade lijkt mee te vallen. Geen noemenswaardige reactie op de euro en de futures in ieder geval.

Of iedereen die iets in de pap te brokkelen had wist het al.

Waar zie jij die futures eigenlijk?

wat is de schade voor het jaar tot nu toe trouwens, LXIV?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 23:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
wat is de schade voor het jaar tot nu toe trouwens, LXIV?

Niet zo best. Qua gerealiseerd verlies valt het nog wel mee, maar ongerealiseerd is het behoorlijk. Niet zoveel als tijdens de vorige crash trouwens, nu had ik meer spreiding, meer obligaties, en bovendien is het relatief natuurlijk niet zoveel gedaald. (ING is dan 50% omlaag, maar vorige keer was dat 90%). Maar wat bij betreft heeft het ondertussen genoeg gedaald.