abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 13 september 2011 @ 15:04:57 #51
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101899781
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 01:05 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Weetje wat het is? Er zijn ook mensen die gewoon echt niet alles op een rijtje hebben en ook echt hulp nodig hebben. Het probleem is dat het een beetje 'hip' begint te worden om bij het eerste de beste signaal van slecht gedrag van de kleine te googlen, op wikipedia terecht te komen en de zelf-diagnose stellen; 'mijn kind is zo autistisch als de pest' vervolgens krijgen ze patsboem het labeltje en krijgt hij trainingen, begeleiding en alles moet anders. De school wordt ingelicht; mijn kind is autistisch maar wel intelligent, bijzonder onderwijs heeft geen plaats voor intelligente kinderen dus willen we hem op regulier onderwijs houden, willen jullie dit tolereren? Wat is hier het gevolg van: het kind krijgt de ruimte. Een beetje slim kind pakt die ruimte en maakt hier misbruik van, zonder te weten dat dit fout is. Hierdoor bevestig je eigenlijk ongewild je onjuiste diagnose en alleen omdat je de ruimte pakt die je krijgt! Je mag ineens te laat komen, je mag ineens zeggen dat je leraar stom is. En als het toegelaten wordt, waarom zou je het niet doen als klein, niet wetend kind?

Het is gewoon een vicieuze cirkel, als je er eenmaal ingeworpen wordt, kom je er gewoon niet uit. En het probleem is dat er niet naar JOU geluisterd wordt wánt je bent namelijk niet goed wijs. Ik heb wel eens verslagen teruggelezen waaruit bleek dat iemand gemiddeld scoorde op alles. Maar omdat hij deze onderzoeker niet zo vaak aankeek en eigenlijk naar huis wou was hij maar autistisch. Het is gewoon een labeltje plakken zodat de ouders gerust zijn dat ze weten wat het kind zou hebben. Het is schandalig.

Bijkomend probleem is de langere wachttijd voor mensen met écht psychologische problemen.

Conclusie; Geestelijke gezondheidszorg is gewoon iets wat levens kapot maakt en zou alleen mogen gebruikt worden op mensen die écht iets hebben en zelf om de hulp vragen.
Ook beetje eenzijdig bekeken dit. Het probleem is niet alleen dat er sneller een stempel op je voorhoofd geplant wordt, aan de andere kant is de welvaartsdrang exponentieel gegroeid. Mensen moeten van alles, en willen van alles, de basisbehoeften zijn in overvloed aanwezig (nog wel), dus er is maar een kleine groep die zich daar echt zorgen over maakt, dus de focus komt op luxe dingen die we helemaal niet nodig hebben, HDTVs, consoles, pc's, het internet, auto's, drank, enzovoorts.

De samenleving is aan het verschuiven, en mensen worden steeds meer quasi-collectief. Ik vraag me ook af ineens of autisme vaker voorkomt in de laagste inkomensklasse, of de hogere (die kinderen/mensen hebben immers tijd om daarover na te denken), of dat het niet uitmaakt.

Maar goed, er komt steeds meer en meer en meer druk op mensen, steeds meer onenigheid in mensen over hoe het gaat (politiek en economisch, en er geen invloed op hebben), steeds minder saamhorigheid, je hoort er bij of niet, kinderen en tieners worden harder, brutaler, respectlozer, en helaas vaak ook dommer.

Heel veel mensen raken enorm in de knel hierdoor. En wat voor plaatje daar nou bij hoort... Feit blijft wel dat er toch heel veel mensen stijf staan van de stress tegenwoordig door de manier waarop de samenleving in elkaar zit.

Maar dat een stempel te snel geplakt wordt, ben ik met je eens. Dat een stempel eigenlijk helemaal niet geplakt zou moeten worden, het een ongenoemde ziekte, of nog niet eens, als losse symptomen gezien zou moeten worden, en er terstond gekeken kan worden naar oplossingen voor die problemen (tenzij het echt inderdaad van die extreme gevallen zijn, zoals sommige voorbeelden in dit topic (bedankt voor de reacties trouwens)). De stempel bemoeilijkt de weg naar genezing in ieder geval.... (en nu ben ik de draad van mijn verhaal kwijt, dus kap er maar fftjes mee. hehe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lumberbob op 13-09-2011 15:10:07 ]
pi_101900754
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 15:04 schreef Lumberbob het volgende:

[..]

Ook beetje eenzijdig bekeken dit. Het probleem is niet alleen dat er sneller een stempel op je voorhoofd geplant wordt, aan de andere kant is de welvaartsdrang exponentieel gegroeid. Mensen moeten van alles, en willen van alles, de basisbehoeften zijn in overvloed aanwezig (nog wel), dus er is maar een kleine groep die zich daar echt zorgen over maakt, dus de focus komt op luxe dingen die we helemaal niet nodig hebben, HDTVs, consoles, pc's, het internet, auto's, drank, enzovoorts.

De samenleving is aan het verschuiven, en mensen worden steeds meer quasi-collectief. Ik vraag me ook af ineens of autisme vaker voorkomt in de laagste inkomensklasse, of de hogere (die kinderen/mensen hebben immers tijd om daarover na te denken), of dat het niet uitmaakt.

Maar goed, er komt steeds meer en meer en meer druk op mensen, steeds meer onenigheid in mensen over hoe het gaat (politiek en economisch, en er geen invloed op hebben), steeds minder saamhorigheid, je hoort er bij of niet, kinderen en tieners worden harder, brutaler, respectlozer, en helaas vaak ook dommer.

Heel veel mensen raken enorm in de knel hierdoor. En wat voor plaatje daar nou bij hoort... Feit blijft wel dat er toch heel veel mensen stijf staan van de stress tegenwoordig door de manier waarop de samenleving in elkaar zit.

Maar dat een stempel te snel geplakt wordt, ben ik met je eens. Dat een stempel eigenlijk helemaal niet geplakt zou moeten worden, het een ongenoemde ziekte, of nog niet eens, als losse symptomen gezien zou moeten worden, en er terstond gekeken kan worden naar oplossingen voor die problemen (tenzij het echt inderdaad van die extreme gevallen zijn, zoals sommige voorbeelden in dit topic (bedankt voor de reacties trouwens)). De stempel bemoeilijkt de weg naar genezing in ieder geval.... (en nu ben ik de draad van mijn verhaal kwijt, dus kap er maar fftjes mee. hehe.
Sowieso dat als er een stempel geplakt wordt omdat je een of een x aantal symptomen hebt, krijg je de rest van de symptomen er gratis bij want je hebt nou eenmaal die ziekte dus daar hoort alles bij. Plus alle ongewenste hulp, soms heb je juist géén hulp nodig! Hulp maakt het soms erger.

Mijn mening is, je kan kinderen tot hun 14 of 16 ofzoiets gewoon geen label opplakken. Kinderen zijn in ontwikkeling en misschien gedragen ze zich soms wat raar, maar dat kan bij trekken of is gewoon een periode. Plak je hier een labeltje op dan krijgt zo'n kind een jeugd vol mensen die willen helpen en allemaal onzin en therapie en ga je gewoon kapot.. terwijl je waarschijnlijk of misschien niets mankeert.

Volwassen mensen die problemen hebben is wat anders maar die hebben ZELF de keuze om hulp te zoeken.

Amen.
Op 8 september 2013 schreef Yreal het volgende: Boterbartje is een kwaliteitsuser
Op 2 april 2015 17:54 schreef Joosie200 het volgende: The Boterbartje experience™, dat is 100% kwaliteit voor een kleine prijs.
  dinsdag 13 september 2011 @ 17:39:21 #53
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101905413
quote:
Volwassen mensen die problemen hebben is wat anders maar die hebben ZELF de keuze om hulp te zoeken.
Heel veel volwassen mensen hebben alleen of veel te laat door dat ze iets mankeert, of ze weten niet dat ze iets mankeren in dat geval zodat ze jaren lang op hun tenen gaan lopen, of het loopt helemaal verkeerd af. Er zal vast wel een groep zijn die hulp zoekt, maar ook ontzettend veel die het niet doen.

quote:
Mijn mening is, je kan kinderen tot hun 14 of 16 ofzoiets gewoon geen label opplakken. Kinderen zijn in ontwikkeling en misschien gedragen ze zich soms wat raar, maar dat kan bij trekken of is gewoon een periode. Plak je hier een labeltje op dan krijgt zo'n kind een jeugd vol mensen die willen helpen en allemaal onzin en therapie en ga je gewoon kapot.. terwijl je waarschijnlijk of misschien niets mankeert.
toch zijn er wel kinderen die echt niet meekomen in de maatschappij door een psychische afwijking. Niet in alle gevallen wordt overdreven, en je kunt zo'n kind toch niet aan z'n lot overlaten. Misschien moet de maatstaf voor bvb het autismespectrum aangepast worden, meer symptomen die 'typisch' zijn, en dat je van de 25 dan 19 moet hebben. nu moet je er 2 van de 4 hebben. zit je toch een stuk sneller op.
  dinsdag 13 september 2011 @ 18:17:11 #54
355696 ikbenvanAdel
Dat dit kan in pakistan!
pi_101906540
pi_101906683
quote:
zelf bedacht?
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
  dinsdag 13 september 2011 @ 18:23:23 #56
355696 ikbenvanAdel
Dat dit kan in pakistan!
pi_101906734
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 september 2011 18:21 schreef Ridocar het volgende:

[..]

zelf bedacht?
haha ja wat een dijenkletser _O_ _O_ _O_ _O_ _O- _O- _O- _O- _O- _O- :W :W :W :W o|O o|O o|O o|O
  dinsdag 13 september 2011 @ 18:44:44 #57
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101907341
toch jammer dat die dingen asperge of asperges heten. Mis die RRRRRRRRRRRRRR btje aan 't eind. dus sowieso btje dom plaatje :P En ik hou niet van asperges. Die dingen lijken me teveel op een penis :(
pi_101907367
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 september 2011 18:23 schreef ikbenvanAdel het volgende:

[..]

haha ja wat een dijenkletser _O_ _O_ _O_ _O_ _O- _O- _O- _O- _O- _O- :W :W :W :W o|O o|O o|O o|O
Dolletjes.
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
  dinsdag 13 september 2011 @ 19:03:33 #59
355696 ikbenvanAdel
Dat dit kan in pakistan!
pi_101908033
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 18:44 schreef Lumberbob het volgende:
toch jammer dat die dingen asperge of asperges heten. Mis die RRRRRRRRRRRRRR btje aan 't eind. dus sowieso btje dom plaatje :P En ik hou niet van asperges. Die dingen lijken me teveel op een penis :(
ok
pi_101911073
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 14:54 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Dat is het allermoeilijkste aangezien iemand met Asperger totaal NIET door heeft dat ze dingen totaal verkeerd interpreteren . Zij zijn overtuigd van hun waarheid terwijl de feiten of chronologische volgorde van zaken vaak aantoonbaar anders is.
Wat leuk, een goedlopend draadje over Asperger!

Ja, dat is waar, ik heb die fout ook vaak begaan: overtuigd van mijn waarheid. Maar daar heb ik van geleerd. Aspergers kunnen zich ook uitgebreid storen aan futiele details. De praktijk wijst uit dat mensen er juist waardering aan hechten als je de hoofdlijnen beschrijft.

En sja... werk. Bij mijn werkgever zitten we straks met mensen op een ruimte. Ik voorspel dat over 10 jaar er zoveel van mensen gevraagd wordt, dat veel mensen met Asperger echt niet meer kunnen meekomen in het arbeidsproces. En het probleem: het komt alleen bij Asperger voor, omdat het pervasief is. Maar ik hoop het niet, zit er niet op te wachten om (weer) naar de laagste sociaal-economische klasse terug te gaan.
Eindoordeel: je gaat boven de gestelde eisen uit.
pi_101922617
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 17:39 schreef Lumberbob het volgende:

[..]

Heel veel volwassen mensen hebben alleen of veel te laat door dat ze iets mankeert, of ze weten niet dat ze iets mankeren in dat geval zodat ze jaren lang op hun tenen gaan lopen, of het loopt helemaal verkeerd af. Er zal vast wel een groep zijn die hulp zoekt, maar ook ontzettend veel die het niet doen.

[..]

toch zijn er wel kinderen die echt niet meekomen in de maatschappij door een psychische afwijking. Niet in alle gevallen wordt overdreven, en je kunt zo'n kind toch niet aan z'n lot overlaten. Misschien moet de maatstaf voor bvb het autismespectrum aangepast worden, meer symptomen die 'typisch' zijn, en dat je van de 25 dan 19 moet hebben. nu moet je er 2 van de 4 hebben. zit je toch een stuk sneller op.
Tuurlijk zijn er wel mensen die hulp nodig hebben.
Maar mensen die echt hulp nodig hebben geen foute diagnoses, daar zie je gelijk dat ze gewoon niet goed wijs zijn. De foute diagnoses komen voor bij mensen/kinderen waarvan men denkt dat ze licht autistisch zijn d.w.z. lichte vorm van asperger. Hier zou dat label naar mijn idee niet aangebracht mogen worden, omdat een kind nog in ontwikkeling is. Tevens zou een onderzoek langer moeten zijn; dit kost meer geld maar als een bepaald percentage dan niet fout gediagnosticeerd wordt scheelt dat qua vervolg behandelingen pak-pony's vol geld.

Ik denk dat jij nu een beetje de scheiding maakt als autistisch/niet autistisch maar autisme heeft verschillende gradaties en bij de lichte vormen is er naar mijn idee vaak helemaal geen sprake van een storing in het autistische spectrum.

;)
Op 8 september 2013 schreef Yreal het volgende: Boterbartje is een kwaliteitsuser
Op 2 april 2015 17:54 schreef Joosie200 het volgende: The Boterbartje experience™, dat is 100% kwaliteit voor een kleine prijs.
pi_101923135
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 17:39 schreef Lumberbob het volgende:

[..]

Heel veel volwassen mensen hebben alleen of veel te laat door dat ze iets mankeert, of ze weten niet dat ze iets mankeren in dat geval zodat ze jaren lang op hun tenen gaan lopen, of het loopt helemaal verkeerd af. Er zal vast wel een groep zijn die hulp zoekt, maar ook ontzettend veel die het niet doen.

[..]

toch zijn er wel kinderen die echt niet meekomen in de maatschappij door een psychische afwijking. Niet in alle gevallen wordt overdreven, en je kunt zo'n kind toch niet aan z'n lot overlaten. Misschien moet de maatstaf voor bvb het autismespectrum aangepast worden, meer symptomen die 'typisch' zijn, en dat je van de 25 dan 19 moet hebben. nu moet je er 2 van de 4 hebben. zit je toch een stuk sneller op.
Zelf heb ik pas op volwassen leeftijd een diagnose gekregen. Op mijn 22e kreeg ik te horen dat ik dyslexie heb en op mijn 25 dat ik ook nog eens Asperger heb. Ik heb er geen makkelijke jeugd door gehad. Door mijn dyslexie werd ik als dom gezien en door mijn Asperger had ik moeite met sociale dingen. Als kind wist ik dat ik anders was, maar wat precies wist ik niet. In die periode voelde ik me best wel minderwaardig. Aan de andere kant ben ik best wel trots op dat ik had toch zonder hulp mijn HBO-diploma heb gehaald. :@
signatuurloos
  dinsdag 13 september 2011 @ 23:47:32 #63
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101923326
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 23:32 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn er wel mensen die hulp nodig hebben.
Maar mensen die echt hulp nodig hebben geen foute diagnoses, daar zie je gelijk dat ze gewoon niet goed wijs zijn.
hehe mooi gezegd weer ook. ^^"

quote:
Ik denk dat jij nu een beetje de scheiding maakt als autistisch/niet autistisch maar autisme heeft verschillende gradaties en bij de lichte vormen is er naar mijn idee vaak helemaal geen sprake van een storing in het autistische spectrum.
ik bedoelde meer dat er niemand op de wereld rondloopt die geen enkele autistische trek heeft, en dat voor de erkenning van de ziekte, wat jij ook zegt, het onderzoek aangescherpt moet worden. Volgens mij komt het alleen bij de kinderen die het in lichte mate hebben ook niet zo snel op iets uit 't autismespectrum, maar is 't meer een angststoornis of sociale fobie. In ieder geval ging het bij mij zo (ook al ben ik inmiddels wel afgekeurd voor 100% voor werk).
  dinsdag 13 september 2011 @ 23:52:53 #64
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101923561
quote:
Aan de andere kant ben ik best wel trots op dat ik had toch zonder hulp mijn HBO-diploma heb gehaald. :@
Respect inderdaad ;)
pi_101923707
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 20:14 schreef schaal_9 het volgende:

[..]


En sja... werk. Bij mijn werkgever zitten we straks met mensen op een ruimte. Ik voorspel dat over 10 jaar er zoveel van mensen gevraagd wordt, dat veel mensen met Asperger echt niet meer kunnen meekomen in het arbeidsproces. En het probleem: het komt alleen bij Asperger voor, omdat het pervasief is. Maar ik hoop het niet, zit er niet op te wachten om (weer) naar de laagste sociaal-economische klasse terug te gaan.
En jouw werkgever zou het goede voorbeeld moeten geven :?

Het wordt voor mensen met Asperger wel erg onmogelijk gemaakt. :{ De ene zal na de andere uiteindelijk gewoon uitvallen.

Maar waar zouden werkgevers nog druk over maken? Er zijn toch afgestudeerden genoeg die geen ASS hebben. :')
pi_101923812
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 23:52 schreef Lumberbob het volgende:

[..]

Respect inderdaad ;)
bedankt :D

Komt ook door discipline en perfectionisme. Niet kijken wat je eigen grenzen zijn, maar wat theoretisch mogelijk is. Ik weet niet of mannen daar ook last van hebben, maar bij vrouwen met Asperger schijnt dat veel voor te komen. Vervolgens kom je jezelf tegen, raak je in een crisis en krijg je de verkeerde diagnose Borderline. :{
signatuurloos
pi_101924167
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2011 23:43 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Zelf heb ik pas op volwassen leeftijd een diagnose gekregen. Op mijn 22e kreeg ik te horen dat ik dyslexie heb en op mijn 25 dat ik ook nog eens Asperger heb. Ik heb er geen makkelijke jeugd door gehad. Door mijn dyslexie werd ik als dom gezien en door mijn Asperger had ik moeite met sociale dingen. Als kind wist ik dat ik anders was, maar wat precies wist ik niet. In die periode voelde ik me best wel minderwaardig. Aan de andere kant ben ik best wel trots op dat ik had toch zonder hulp mijn HBO-diploma heb gehaald. :@
Maar als je je anders voelt dan weetje dat je wat hebt en had je misschien wel wat gehad aan die hulp. Ik wist bij mezelf donders goed dat ik gewoon was en werd juist als anders bestempeld én behandeld. Dat was wat minder al heb ik ook goed gebruik gemaakt van de situatie. Als je toch al genaaid bent dan kun je ook wel beetje profiteren toch?

Maar respect dat je gewoon je HBO hebt gehaald, weet niet of Asperger het trouwens moeilijk zou maken om te leren. Asperger is een stoornis waar volgens mij je intelligentie helemaal niets mee te maken heeft; je hebt slimme en achterlijke domme aspergers om het heel cru te zeggen.
Op 8 september 2013 schreef Yreal het volgende: Boterbartje is een kwaliteitsuser
Op 2 april 2015 17:54 schreef Joosie200 het volgende: The Boterbartje experience™, dat is 100% kwaliteit voor een kleine prijs.
pi_101924316
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2011 00:07 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Maar als je je anders voelt dan weetje dat je wat hebt en had je misschien wel wat gehad aan die hulp. Ik wist bij mezelf donders goed dat ik gewoon was en werd juist als anders bestempeld én behandeld. Dat was wat minder al heb ik ook goed gebruik gemaakt van de situatie. Als je toch al genaaid bent dan kun je ook wel beetje profiteren toch?

Maar respect dat je gewoon je HBO hebt gehaald, weet niet of Asperger het trouwens moeilijk zou maken om te leren. Asperger is een stoornis waar volgens mij je intelligentie helemaal niets mee te maken heeft; je hebt slimme en achterlijke domme aspergers om het heel cru te zeggen.
Het was vooral de dyslexie waar ik last van had. Verder is het heel moeilijk als kind om te oriënteren wat er precies 'mis' met je is. Zeker omdat we toen geen internet hadden en achteraf ook niet op zo'n geweldige basisschol zat. Maar ja, het is gebeurd en ik richt me nu liever op de toekomst. :)
signatuurloos
  woensdag 14 september 2011 @ 01:01:31 #69
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_101925958
quote:
Maar respect dat je gewoon je HBO hebt gehaald, weet niet of Asperger het trouwens moeilijk zou maken om te leren. Asperger is een stoornis waar volgens mij je intelligentie helemaal niets mee te maken heeft; je hebt slimme en achterlijke domme aspergers om het heel cru te zeggen.
Veel mannen met asperger hebben issues met discipline, of doorzettingsvermogen. Of hebben wel ideeen over wat ze willen gaan doen, maar de uitvoering ontbreekt compleet. En door de sociale onkunde waar men mee geconfronteerd wordt tijdens opleidingen gaat groepswerk heel moeizaam, en helaas is 99% van alle studies groepsgericht tegenwoordig.

[ Bericht 5% gewijzigd door Lumberbob op 14-09-2011 01:09:20 ]
pi_101975401
Wat wel 100% zeker is, is als je erg veel leest over Asperger, dat het een zelfvervullende waarheid wordt. Heel wat mensen met een diagnose zijn na die diagnose autistischer geworden en ontdekken problemen die er eerst niet eens waren.
Eindoordeel: je gaat boven de gestelde eisen uit.
pi_101975801
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2011 01:01 schreef Lumberbob het volgende:

[..]

Veel mannen met asperger hebben issues met discipline, of doorzettingsvermogen. Of hebben wel ideeen over wat ze willen gaan doen, maar de uitvoering ontbreekt compleet. En door de sociale onkunde waar men mee geconfronteerd wordt tijdens opleidingen gaat groepswerk heel moeizaam, en helaas is 99% van alle studies groepsgericht tegenwoordig.
Ik heb ook geen doorzettingsvermogen maar ik ben gewoon lui :P
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2011 14:07 schreef schaal_9 het volgende:
Wat wel 100% zeker is, is als je erg veel leest over Asperger, dat het een zelfvervullende waarheid wordt. Heel wat mensen met een diagnose zijn na die diagnose autistischer geworden en ontdekken problemen die er eerst niet eens waren.
Klopt. Probleem alleen was dat ik er heilig van overtuigd was dat ik het niet had en dat juist m'n ouders/school ineens allemaal andere problemen bij mij gingen ontdekken; ja dat hoort bij autisme. Ben blij dat ik zo sterk ben geweest om te blijven zeggen dat ik het niet had, 10 jaar lang. En nu er vanaf *O* kut psychologie

Tevens maak ik nog wel altijd als ik iets fout doe; Ja sorry man ik ben zo autistisch als de pest, maar dat weten jullie natuurlijk al lang he? :P

Ouders vinden dat niet chill, zeker omdat ik ze het nog altijd erg kwalijk neem dat ze niet naar mij geluisterd hebben
Op 8 september 2013 schreef Yreal het volgende: Boterbartje is een kwaliteitsuser
Op 2 april 2015 17:54 schreef Joosie200 het volgende: The Boterbartje experience™, dat is 100% kwaliteit voor een kleine prijs.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')