NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ga voortaan ook knal door rood rijden met m'n fiets. Overal. Liefst in het donker en zonder licht. Als dan iemand me aanrijdt ben ik toch niet de asociaal 
.
.
DonJames staat iig achter jequote:Op vrijdag 23 september 2011 14:20 schreef r8v2 het volgende:
Ik ga voortaan ook knal door rood rijden met m'n fiets. Overal. Liefst in het donker en zonder licht. Als dan iemand me aanrijdt ben ik toch niet de asociaal
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
De verdachte is veroordeeld omdat hij een reeks van verkeersovertredingen en inschattingsfouten maakte. Dat de fietster door rood reed doet niets af aan het feit dat je nou eenmaal niet rechts mag inhalen over een voorsorteervak, en niet met te hoge snelheid een kruising mag oversteken.quote:op 25 maart 2011 te Amsterdam als verkeersdeelnemer, namelijk als bestuurder van een motorrijtuig, daarmede rijdende over de weg, Jan Evertsenstraat, zich zodanig heeft gedragen dat een aan zijn schuld te wijten verkeersongeval heeft plaatsgevonden door roekeloos,
- terwijl het donker was en
- door met een te hoge snelheid voor een veilig verkeer ter plaatse de kruising van de Jan Evertsenstraat met het Mercatorplein rechtdoorgaand op te rijden en daarbij een auto die voor die kruising (nagenoeg) stilstond - gezien zijn rijrichting - rechts voorbij te rijden, waarbij hij verdachte onvoldoende zicht had op het verkeer dat - gezien zijn rijrichting - van links komend over die kruising reed en waarbij hij gebruik heeft gemaakt van de rijstrook bestemd voor het rechtsafslaande verkeer, waardoor hij, verdachte, tegen een voor hem van links komende fietser, te weten [slachtoffer], is aangereden die daardoor enige tientallen meters werd weggeslingerd, waardoor een ander genaamd [slachtoffer] werd gedood.
2.
op 25 maart 2011 te Amsterdam als bestuurder van een motorrijtuig door wiens gedraging een verkeersongeval was veroorzaakt op de kruising van de Jan Evertsenstraat met het Mercatorplein of de Hoofdweg de plaats van het ongeval heeft verlaten, terwijl bij dat ongeval naar hij wist aan een ander (te weten [slachtoffer]) letsel was toegebracht.
Voor zover in de tenlastelegging taal- en/of schrijffouten staan, zijn deze verbeterd. Verdachte is hierdoor niet in de verdediging geschaad.
Je bent juist wel de asociaal dan, alleen juridisch doe je niets verkeerd. Een fietser kan in nederland gewoon bewust een ongeval veroorzaken, de automobilist is ten alle tijde de lul. Ik denk dat dat ook wel een deel van de doorrijders verklaard, de schade aan hun auto is ze al duur genoeg.quote:
Ik ga voortaan ook knal door rood rijden met m'n fiets. Overal. Liefst in het donker en zonder licht. Als dan iemand me aanrijdt ben ik toch niet de asociaal
Nogmaals, dat geldt alleen voor de vraag wie er aansprakelijk is voor de schade. In het strafrecht ligt dat anders.quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:23 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Je bent juist wel de asociaal dan, alleen juridisch doe je niets verkeerd. Een fietser kan in nederland gewoon bewust een ongeval veroorzaken, de automobilist is ten alle tijde de lul. Ik denk dat dat ook wel een deel van de doorrijders verklaard, de schade aan hun auto is ze al duur genoeg.
Welkom in iedere NLe stad die iets groter is dan Tjietjerkstradeel.quote:
Ik ga voortaan ook knal door rood rijden met m'n fiets. Overal. Liefst in het donker en zonder licht. Als dan iemand me aanrijdt ben ik toch niet de asociaal
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja, het ligt aan de krant die over het voorval bericht.quote:Op donderdag 22 september 2011 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat komt omdat ze vaak aangevallen worden op basis van insinuaties en dingen die er bij gefantaseerd worden, terwijl de gevolgen vaak dramatisch zijn ongeacht de mate van schuld, en het vooral om gevallen gaat waarmee de krant scoort bij zijn onnadenkende publiek. Ook het OM mag graag meedoen. Als het toevallig goed afloopt hoor je er niks van, als het toevallig fataal afloopt, gaan OM en de pers vol op het orgel.
Het is natuurlijk ook te bizar voor woorden dat kranten aandacht besteden aan een cabaretière (nog enigszins bekend ook) die door een roekeloze verkeersdeelnemer wordt doodgereden.Als je beter had gelezen, was het me niet zozeer te doen om de aanval op de dader, maar de geweldige manier waarop je de verkeersovertreding van het slachtoffer wel onmiddellijk weet te benoemen, terwijl je meerdere overtredingen van de dader simpelweg verzwijgt. Iemand die zo opduikt in een discussietopic, neemt het iets TE erg op voor de dader.
Bij sommigen is er kennelijk een soort natuurlijke neiging aanwezig om het wangedrag van daders te verzwijgen, cq. te bagatelliseren of recht te praten. Wat jou betreft, hebben we dat mogen waarnemen bij die drankrijder in Cuijk en nu dus ook weer meer deze roekeloze brokkenpiloot.
Je hebt verkeersovertreders en verkeersovertreders. Daarin bestaan allerlei gradaties. En zo heb je ook ongevallen en ongevallen. Sommige ongevallen zijn nauwelijks te voorkomen, of zijn volledig te wijten aan het gedrag van het slachtoffer. In zo'n geval valt een dader niet veel te verwijten.quote:
Dus ik neem het juist niet op voor verkeersovertreders. Het stikt hier van de verkeersovertreders namelijk. Bedenk dat het bij jou ook helemmaal verkeerd kan aflopen omdat je toevallig de pech heb dat het een overtreding was op het verkeerde moment, op de verkeerde plek.
Deze dader, echter, overtrad meerdere verkeersregels en nam bewust een groot risico. Zijn verkeersovertreding is een forse. Ook is hij doorgereden na het ongeval.
Ik kan geen vooroordelen ten opzichte van de dader koesteren - de dader die door jou raar genoeg 'chauffeur' wordt genoemd, wat ik dus typisch vind voor je houding - omdat ik de dader niet ken. Ik kan alleen afgaan op de berichtgeving. En daaruit blijkt duidelijk: meerdere verkeersovertredingen, doorgereden na de aanrijding, willens en wetens een groot risico genomen. Hij handelde niet uit nood, maar wilde doorjakkeren omdat -ie haast had.quote:
Ik vind het je inleven in het persoonlijk drama dan ook geen excuus om je verstand te laten vertroebelen en de causaliteitsvraag te negeren. Noch vind ik het een excuus om wat je niet weet in te vullen met eigen verzinsels. Evenmin lijkt het mij een aanleiding om allerlei vooroordelen over de chauffeur te etaleren.Ook vind ik de afwezigheid van opzet op boze opzet nogal uitmaken voor de gevraagde vergelding.
Een bijzonder matig argument. Er had ook een voetganger met blindenstok kunnen lopen, om maar eens wat te noemen. Waar het werkelijk om gaat, is dat de dader bewust een risico heeft genomen, terwijl hij niet kon zien wat zich voor de auto voor hem afspeelde. Het is als bij inhalen op een tweebaansweg: dat doe je alleen als je overzicht hebt en ziet dat er niks aan komt. Deze dader niet: die nam een grote gok, met fatale gevolgen.quote:
Als zij niet door rood had gereden was het niet gebeurd. Dat is een belangrijke factor bij het bepalen van de oorzaak. Andersom kun je dat niet zonder meer zeggen van zijn overtreding. Die regel is er niet om door rood rijders te beschermen.
Wat een bullshit. Als er een auto voor rechtdoor staat te wachten en jou voorrang geeft (cq. wacht tot jij bent overgestoken), hoe kun je dan als fietser in vredesnaam verwachten dat de tweede auto ineens met een grote vaart rechts voorbij de voorste schiet?quote:
Dan moet ze niet door rood fietsen. Je zou ook kunnen stellen dat ze zichzelf doodgereden heeft.
Ga maar persoonlijk worden en generaliseren; daar sta ik ver boven. Ik vind het droevig dat sommige mensen zo in wetboeken opgaan dat ze hun feeling met de werkelijkheid kwijtraken en zelfs de asociaalste, meest roekeloze crimelen en brokkenpiloten vrijpleiten, cq. hun daden en de gevolgen daarvan bagatelliseren.quote:
Maar goed, je kunt nou eenmaal niet iedereen alles uitleggen, vooral niet aan mensen die liever verontwaardigd zijn omdat ze het niet begrijpen dan een poging doen om het te begrijpen. De journalistiek wil dat ook helemaal niet, en die zijn grotendeels sowieso hun carriere begonnen als de allerluiste studenten op de hbo-opleiding van het allerlaagste niveau. Als ik dat al zou willen uitleggen, ik ben nu alleen de ander kant aan het belichten, dan zou ik er niet eens aan beginnen bij iemand die het over wetspraak heeft.
Wanneer iemand door jouw toedoen, jouw bloedlinke, roekeloze rijgedrag verongelukt en je komt als dader weg met (netto) 8 maanden celstraf, vind ik dat verbijsterend laag. Dat zal ik blijven vinden en blijven verkondigen. Ook al heb ik geen rechten gestudeerd, ik kan nog wel lezen, me een mening vormen en nadenken over zaken in de maatschappij die ik onrechtvaardig vind.
Trouwens: wat doet het er in vredesnaam toe hoe hard de dader precies reed? Of het nou 70, 80 of 200 kilometer per uur was: de rechter heeft vastgesteld dat zijn snelheid te hoog was voor een veilige deelname aan het verkeer. Dat is één feit dat zwaar zou moeten wegen (roekeloos gedrag).
Ten tweede de inhaalactie die tot in den treure is omschreven; een forse en ook gevaarlijke verkeersovertreding. Ook dit feit zou zwaar moeten wegen.
Ten derde nog het doorrijden, wat feitelijk weinig meer aan de situatie verandert, maar wat wel strafbaar is.
Als je deze drie feiten hebt - zaken die alle drie flink zouden moeten tellen in de bepaling van een strafmaat - vind ik het verbijsterend dat de rechter op slechts een jaar cel uitkomt.
Ten tweede de inhaalactie die tot in den treure is omschreven; een forse en ook gevaarlijke verkeersovertreding. Ook dit feit zou zwaar moeten wegen.
Ten derde nog het doorrijden, wat feitelijk weinig meer aan de situatie verandert, maar wat wel strafbaar is.
Als je deze drie feiten hebt - zaken die alle drie flink zouden moeten tellen in de bepaling van een strafmaat - vind ik het verbijsterend dat de rechter op slechts een jaar cel uitkomt.
Dat juich ik alleen maar toe en daar zou ik dan ook graag een keer een blijk van zien.quote:
Dat zal ik blijven vinden en blijven verkondigen. Ook al heb ik geen rechten gestudeerd, ik kan nog wel lezen, me een mening vormen en nadenken over zaken in de maatschappij die ik onrechtvaardig vind.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bovendien is een automobilist verzekerd, dus de aansprakelijkheid is een verzekeringskwestie. Overigens mag je geen mensen aanrijden, ook niet als ze zelf een overtreding maken. Zelfs (in het extreemste geval) wanneer er een voetganger op de autosnelweg loopt, dan moet de automobilist toch voor hem uitwijken of op de rem gaan staan. Alleen als het een beest is, dan mag je hem wel aanrijden (en het vlees mee naar huis nemen)...quote:
[..]
Nogmaals, dat geldt alleen voor de vraag wie er aansprakelijk is voor de schade. In het strafrecht ligt dat anders.
Verklaar je nader. Doorgaans doe ik niet anders. Het probleem is kennelijk dat het een mening is die jou niet zint. Je verzandt in procedures en wetten, je hebt kennelijk weinig oog voor de onrechtvaardigheid van dit soort gerechtelijke uitspraken.quote:
Dat juich ik alleen maar toe en daar zou ik dan ook graag een keer een blijk van zien.
Heeft bij hem geen enkele zin. Hij voert discussie door algemeenheden te uiten en gaat argumenten van anderen zoveel mogelijk uit de weg.quote:
[..]
Verklaar je nader. Doorgaans doe ik niet anders. Het probleem is kennelijk dat het een mening is die jou niet zint. Je verzandt in procedures en wetten, je hebt kennelijk weinig oog voor de onrechtvaardigheid van dit soort gerechtelijke uitspraken.
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
Zowel de wetten en procedures als de invulling die de rechter daar aan geeft zijn een poging om tot rechtvaardigheid te komen. Deze rechter acht dit rechtvaardig in dit geval. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, als je stelt dat het niet deugt moet je wel kunnen aangeven waarom, en als je dan niet het onderscheid tussen causaliteit en laakbaarheid van het gedrag kan maken dan is dat nou niet echt een goed begin. Tegeltjeswijsheden als 'dat is geen rechtspraak maar wetspraak' getuigen nou ook niet echt van nadenken over rechtvaardigheid of een enigzins aandachtig proces van meningsvorming.quote:
[..]
Verklaar je nader. Doorgaans doe ik niet anders. Het probleem is kennelijk dat het een mening is die jou niet zint. Je verzandt in procedures en wetten, je hebt kennelijk weinig oog voor de onrechtvaardigheid van dit soort gerechtelijke uitspraken.
Boehoe, er is iemand dood, nu moet een ander zijn leven ook stuk. Meer diepgang en overdenking kan ik er niet in ontdekken. Ze is wel dertig meter weggeslingerd, laten we een jaar straf geven voor elke meter. En de vaststelling door de rechter dat hij te hard reed en daarmee schuld heeft aan het ongeluk is dan wel weer ineens heilig voor je, over wetspraak gesproken. Hij reed haar niet moedwillig dood, het is een ongeluk, ongelukken gebeuren, en daarbij gaan mensen dood. Maar dat wil niet zeggen dat er een schuldige is om die gevoelens van verdriet weg te drukken met wraakgevoelens. En als er iemand is die wel blaam treft dan wil dat niet zeggen dat die volledig verantwoordelijk is en erop uit was, die heeft ook gewoon de pech dat zijn overtreding mede tot de dood leidde, net zoals haar overtreding dat deed.
Dit soort overtredingen gebeuren echt wel vaker, maar dan zijn er vaak geen fietsers die door rood fietsen, of gaat het net goed. Als je toevallig die mazzel wel hebt, wat rechtvaardigt dan dat je er zonder langdurige gevangenisstraf vanaf komt? Heb je daar al over nagedacht bij het lezen, nadenken en proces van meningsvorming? Of was dat teveel moeite en het woordje wetspraak een geniale vondst vinden een stuk makkelijker?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
...
[ Bericht 99% gewijzigd door jcdragon op 24-09-2011 09:40:58 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door jcdragon op 24-09-2011 09:40:58 ]
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Te lage straf doet ouders veel pijn
quote:“Ze zijn zwaar teleurgesteld. Dit is een té lage straf voor het ernstige leed dat de familie is aangedaan.” De ouders wilden dat justitie de zaak een voorbeeldfunctie zou geven. “Een jaar cel voor iemand die roekeloos mensen doodrijdt in Amsterdam, is geen goed voorbeeld.”
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
quote:
Te lage straf doet ouders veel pijn
[..]
quote:Wel kwalificeerde de rechter zijn rijgedrag als roekeloos. Op grond hiervan is hem schuld aan het ongeval te wijten. Dat de dader doorreed nadat hij Floor zwaargewond op straat had zien liggen, rekent de rechtbank S. zeer zwaar aan. “Dat is onmenselijk en laaghartig en bestraffen wij maximaal als apart strafbaar feit.”
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
Dit zijn dus verkeerde redeneringen waar je die misplaatste verontwaardiging over de straf van krijgt. Er is hier niemand gemarteld of zo, of moedwillig vermoord, het leed staat niet in directe verhouding tot wat de dader fout gedaan heeft, en dat is wat de rechter moet beoordelen. Het is namelijk een verkeersongeluk, een ongelukkige samenloop van omstandigheden waaronder in dit geval een overtreding. Maar dus ook het door rood rijden van het slachtoffer. Het leed is hun overkomen, en maar voor een beperkt deel veroorzaakt door de veroordeelde.quote:“Ze zijn zwaar teleurgesteld. Dit is een té lage straf voor het ernstige leed dat de familie is aangedaan.”
Wel ja, een voorbeeld stellen. Niks rechtsgelijkheid, niks straf afmeten, af en toe moet er eentje uitgepikt worden omdat er een voorbeeld moet worden gesteld, en dan is diegene de lul. En waarom moest juist de zaak van hun dochter een voorbeeldfunctie vervullen? Ik snap het leed wel maar dat wil niet zeggen dat je moet ophouden met nadenken. Waarom niet redeneren met als begin: "Voor je gevoel is het natuurlijk nooit genoeg....", er is namelijk nog meer van belang dan alleen het gevoel van de nabestaanden.quote:De ouders wilden dat justitie de zaak een voorbeeldfunctie zou geven. “Een jaar cel voor iemand die roekeloos mensen doodrijdt in Amsterdam, is geen goed voorbeeld.”
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Prachtig en veelzeggend dat je je antwoord begint met de woorden "wetten en procedures"... zoals het eerder al veelzeggend was dat je de dader aanduidde als "chauffeur..."quote:
Zowel de wetten en procedures als de invulling die de rechter daar aan geeft zijn een poging om tot rechtvaardigheid te komen. Deze rechter acht dit rechtvaardig in dit geval. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, als je stelt dat het niet deugt moet je wel kunnen aangeven waarom, en als je dan niet het onderscheid tussen causaliteit en laakbaarheid van het gedrag kan maken dan is dat nou niet echt een goed begin. Tegeltjeswijsheden als 'dat is geen rechtspraak maar wetspraak' getuigen nou ook niet echt van nadenken over rechtvaardigheid of een enigzins aandachtig proces van meningsvorming.
Boehoe, er is iemand dood, nu moet een ander zijn leven ook stuk. Meer diepgang en overdenking kan ik er niet in ontdekken. Ze is wel dertig meter weggeslingerd, laten we een jaar straf geven voor elke meter. En de vaststelling door de rechter dat hij te hard reed en daarmee schuld heeft aan het ongeluk is dan wel weer ineens heilig voor je, over wetspraak gesproken. Hij reed haar niet moedwillig dood, het is een ongeluk, ongelukken gebeuren, en daarbij gaan mensen dood. Maar dat wil niet zeggen dat er een schuldige is om die gevoelens van verdriet weg te drukken met wraakgevoelens. En als er iemand is die wel blaam treft dan wil dat niet zeggen dat die volledig verantwoordelijk is en erop uit was, die heeft ook gewoon de pech dat zijn overtreding mede tot de dood leidde, net zoals haar overtreding dat deed.
Dit soort overtredingen gebeuren echt wel vaker, maar dan zijn er vaak geen fietsers die door rood fietsen, of gaat het net goed. Als je toevallig die mazzel wel hebt, wat rechtvaardigt dan dat je er zonder langdurige gevangenisstraf vanaf komt? Heb je daar al over nagedacht bij het lezen, nadenken en proces van meningsvorming? Of was dat teveel moeite en het woordje wetspraak een geniale vondst vinden een stuk makkelijker?
Ik ben het er inderdaad niet mee eens dat de rechter een straf van 12 maanden (netto pakweg 8 maanden) hier op z'n plaats acht. Die straf is veel te laag en dat vinden veel mensen. Dat laatste zegt niet alles, maar het is wel een indicatie dat rechters hun grip op de realiteit verliezen. Je kunt je wel gaan verschuilen achter technische termen als 'causaliteit' en 'laakbaarheid', maar dat verandert niets aan de realiteit. Die is dat iemand is doodgereden door roekeloos en bewust risicovol weggedrag.
Je zou van alles kunnen meewegen in de bepaling van de strafmaat, waaronder ook het gegeven dat het slachtoffer voor rood had moeten wachten. Maar het lijkt wel alsof in Nederland alleen datgene meeweegt wat in het voordeel van de dader pleit. Wat in diens nadeel pleit (te snel gereden, gevaarlijke inhaalactie, doorrijden na het ongeval) lijkt amper mee te tellen.
Als dit gewoon een noodlottig ongeval was, en de dader was niet doorgereden, was dit een heel andere zaak. Maar het roekeloze weggedrag van de dader heeft een groot aandeel in het ongeval. Bovendien is hij ook nog eens doorgereden.
Mijn punt is niet dat het leven van de dader - een woord dat in je betoog overigens niet één keer voorkomt - kapot moet. Mijn punt is dat het doodrijden van iemand, waaraan deze dader door zijn bewust-risiconemende weggedrag flink heeft bijgedragen - zwaarder bestraft dient te worden dan met slechts 1 jaar cel. Ook nu ben je vooral weer bezig om de dader te verdedigen: hij was er niet op uit, het was een ongeval, ongelukken gebeuren wel meer, etc. Aan het roekeloze aspect van zijn weggedrag besteed je bar weinig aandacht. Was ook al zo bij die drankrijder in Cuijk.
Daden hebben gevolgen, ook al had je die niet voor ogen. Als deze dader slechts iemand van zijn sokken had gereden en diegene had er alleen een paar schaafwonden aan overgehouden, dan heb je een andere zaak dan wanneer het slachtoffer wordt doodgereden. Wie zulk risicovol weggedrag vertoont, draagt een verantwoordelijkheid voor de gevolgen. Die gevolgen zijn in dit geval het ernstigst denkbare: het slachtoffer is dood. Mensen die willens en wetens grote risico's nemen in het verkeer en vervolgens anderen doodrijden, moeten zwaarder worden bestraft.
Verder blijkt uit de tekst dat de rechtbank het de dader 'zwaar aanrekent' dat deze is doorgereden na het ongeval. Waar die zwaarte precies in tot uitdrukking komt wat de opgelegde straf betreft, is een compleet mysterie. Overigens zal ik niet bestrijden dat de rechter door middel van wetten en procedures tot zijn uitspraak komt. Maar wanneer, alles afwegende, de uitkomst is dat deze dader (die risicovol reed, iemand doodreed én daarna doorreed) slechts één jaar celstraf krijgt, is van rechtvaardigheid geen sprake. Er wordt geen recht gedaan, dus vind ik de term wetspraak op z'n plaats. Wetstechnisch zal het vast fantastisch kloppen, maar een gevoel van onrechtvaardigheid overheerst.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2011 18:58:07 ]
Ik snap wat voor persoon je bent...quote:
'nuff said
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
een gefrustreerde kneusje is iequote:
[..]
Ik snap wat voor persoon je bent...
'nuff said
geen aandacht aan besteden
Die mensen die de wetten en procedures hebben bedacht hebben natuurlijk nog nooit nagedacht over rechtvaardigheid en mogen qua denken over rechtvaardigheid allen gezamenlijk nog niet eens in de schaduw staanquote:
[..]
Prachtig en veelzeggend dat je je antwoord begint met de woorden "wetten en procedures"... zoals het eerder al veelzeggend was dat je de dader aanduidde als "chauffeur..."
van Elfletterig, want die leest wel eens wat en heeft wel eens een opleiding gedaan.
Het is goed gebruik in kwesties van rechtvaardigt dat je niet teveel luistert naar de domste mensen die zich er het minste in hebben verdiept. Waar is het dan een indicatie van? Waarom vraag jij je eigenlijk niet af waarom jij tot een ander oordeel komt dan de rechter? Zou die misschien iets kunnen weten wat jij niet weet of begrijpt? Hij heeft immers zijn leven en carriere gewijd aan de rechtvaardigheid, niet zomaar wat slordig gelezen maar er een studie van gemaakt. Ik weet niet hoor, maar als ik een ander inzicht heb over de kwantummechanica dan een professor in de natuurkunde, ga ik me afvragen wat hij in al die jaren heeft opgestoken wat hem tot dat inzicht brengt ipv te roepen dat het indicatie is dat hij het contact met de realiteit kwijt is. Ik ben niet erg bescheiden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen aan zelfverbeelding....quote:Ik ben het er inderdaad niet mee eens dat de rechter een straf van 12 maanden (netto pakweg 8 maanden) hier op z'n plaats acht. Die straf is veel te laag en dat vinden veel mensen. Dat laatste zegt niet alles, maar het is wel een indicatie dat rechters hun grip op de realiteit verliezen.
En waarom vind jij die straf te laag? Welk inzicht in de zwaarte van een gevangenisstraf brengt je daartoe? Welke langdurige opsluiting heb jij ervaren? Wat betekent het voor iemand? Hoeveel leed wordt toegevoegd? In welke mate verpest het je leven als je je baan of bedrijf kwijtraakt en wat voor effect heeft het op je familieleven en sociale leven, en je toekomstperspectief? En hoe verandert dat met een langere straf?
Ik verwacht nu heldere antwoorden, jij hebt er immers over nagedacht en je hebt er wel eens wat over gelezen, en je weet het beter. Wat voor straf leg jij op en waarom gerelateerd aan bovenstaande punten?
Technische termen, pfff.quote:Je kunt je wel gaan verschuilen achter technische termen als 'causaliteit' en 'laakbaarheid', maar dat verandert niets aan de realiteit.
Zoals door rood fietsen?quote:Die is dat iemand is doodgereden door roekeloos en bewust risicovol weggedrag.
Je gebruikt het woord 'door', vertel daar eens wat meer over. Definieer dat eens, en leg uit wat het in dit verband inhoudt. Je mag causaliteit dan wel een te moeilijke technische term vinden, je hanteert het begrip wel ook al gebruik je het woord niet, 'door' houdt causaliteit in. Ik ben benieuwd naar jouw inzicht daarin.
Nee, niet van alles. Als je iemand wilt veroordelen voor het veroorzaken of mede veroorzaken van een ongeluk dan moet je wel vaststellen wat hij gedaan heeft en wat dat heeft veroorzaakt en in welke mate.quote:Je zou van alles kunnen meewegen in de bepaling van de strafmaat, waaronder ook het gegeven dat het slachtoffer voor rood had moeten wachten.
Als dat niet of amper mee zou tellen dan was hij helemaal geend dader natuurlijk.quote:Maar het lijkt wel alsof in Nederland alleen datgene meeweegt wat in het voordeel van de dader pleit. Wat in diens nadeel pleit (te snel gereden, gevaarlijke inhaalactie, doorrijden na het ongeval) lijkt amper mee te tellen.
Hij moet toch ook de gevangenis in?quote:Als dit gewoon een noodlottig ongeval was, en de dader was niet doorgereden, was dit een heel andere zaak. Maar het roekeloze weggedrag van de dader heeft een groot aandeel in het ongeval. Bovendien is hij ook nog eens doorgereden.
En je argumenten daarvoor zijn....?quote:Mijn punt is niet dat het leven van de dader - een woord dat in je betoog overigens niet één keer voorkomt - kapot moet. Mijn punt is dat het doodrijden van iemand, waaraan deze dader door zijn bewust-risiconemende weggedrag flink heeft bijgedragen - zwaarder bestraft dient te worden dan met slechts 1 jaar cel.
Ik vind het nogal uitmaken of iemand een fout maakt of iemand moedwillig een ander dood maakt ja. En ik pleit niet voor een lagere straf of iets dergelijks. Ik vind het alleen nogal idioot om zomaar wat te blaten dat het te laag is, zonder zelf een afweging te maken terwijl je er blijk van geeft dat de afwegingen die de rechter wel gemaakt heeft je begripsniveau te boven gaan.quote:Ook nu ben je vooral weer bezig om de dader te verdedigen: hij was er niet op uit, het was een ongeval, ongelukken gebeuren wel meer, etc.
Dat krijgt genoeg aandacht, er wordt in topic zelfs wat bij verzonnen om het allemaal nog smeuiiger te maken.quote:Aan het roekeloze aspect van zijn weggedrag besteed je bar weinig aandacht. Was ook al zo bij die drankrijder in Cuijk.
Maar als die gevolgen door een gelukkig toeval uitblijven, wat dan?quote:Daden hebben gevolgen, ook al had je die niet voor ogen. Als deze dader slechts iemand van zijn sokken had gereden en diegene had er alleen een paar schaafwonden aan overgehouden, dan heb je een andere zaak wanneer het slachtoffer wordt doodgereden. Wie zulk risicovol weggedrag vertoont, draagt een verantwoordelijkheid voor de gevolgen. Die gevolgen zijn in dit geval het ernstigst denkbare: het slachtoffer is dood.
Zwaarder dan wat? En hoe zwaar, en waarom? Jij weet het allemaal zo goed, vertel het dan maar eens.quote:Mensen die willens en wetens grote risico's nemen in het verkeer en vervolgens anderen doodrijden, moeten zwaarder worden bestraft.
Ik heb van jou nog geen begin van een afweging mogen ontdekken.quote:Verder blijkt uit de tekst dat de rechtbank het de dader 'zwaar aanrekent' dat deze is doorgereden na het ongeval. Waar die zwaarte precies in tot uitdrukking komt wat de opgelegde straf betreft, is een compleet mysterie. Overigens zal ik niet bestrijden dat de rechter door middel van wetten en procedures tot zijn uitspraak komt. Maar wanneer, alles afwegende, de uitkomst is dat deze dader (die risicovol reed, iemand doorreed én daarna doorreed) slechts één jaar celstraf krijgt, is van rechtvaardigheid geen sprake.
Ik vind het een zwakzinnige term van iemand die kennelijk wil illustreren dat hij de relatie tussen wet en recht te ingewikkeld vindt om enige aandacht aan te besteden en nooit verder is gekomen dan het uit de onderbuik laten opborrelen van het allerprimitiefste rechtvaardigheidsgevoel.quote:Er wordt geen recht gedaan, dus vind ik de term wetspraak op z'n plaats.
En dan krijg je zo'n overheersend gevoel en dan ga je erover nadenken lijkt me, een betere aanleiding om erover na te gaan denken kan ik zo een twee drie niet bedenken. Met gevoel kun je immers niks, niet als je de verantwoordelijkheid draagt om iemand op te sluiten of niet, maar ook niet in een discussie. Dus ga je gang zou ik zeggen, ik juich nadenken over rechtvaardigheid altijd toe en ben zelf een hardnekkig criticaster van de rechterlijke macht en de wijze van straftoemeting. Tot nu toe heb ik nog geen blijk van nadenken kunnen ontdekken en lijk je vooral eindeloos door je eerste gevoel overheerst te willen worden.quote:Wetstechnisch zal het vast fantastisch kloppen, maar een gevoel van onrechtvaardigheid overheerst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wordt het niet eens tijd dat jij eens met heldere antwoorden komt ipv met deze diarree over wetten,regels en niet inhoudelijk reageren op argumenten.Je beantwoord elke vraag met een tegenvraag!quote:
[quote]
Ik verwacht nu heldere antwoorden, jij hebt er immers over nagedacht en je hebt er wel eens wat over gelezen
De pot verwijt de ketel. Jij blaat dat de straf tamelijk fors is:quote:
Ik vind het alleen nogal idioot om zomaar wat te blaten dat het te laag is, zonder zelf een afweging te maken
quote:
[..]
Tamelijk fors voor het aanrijden van iemand die door rood reed lijkt me.
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
Het was me niet te doen om de zinloosheid van wetten en procedures, het viel me op dat je in de beantwoording met die woorden begint. Overigens gaat het niet om mijn gevoel van rechtvaardigheid, maar wat de samenleving als geheel hiervan vindt. Het zal uiteindelijk ook de samenleving zijn die langs democratische weg, via de politiek, invloed heeft op de bepaling van de strafmaat. Mede onder druk van de publieke opinie zijn rechters de laatste jaren dan ook wat strenger gaan straffen.quote:
Die mensen die de wetten en procedures hebben bedacht hebben natuurlijk nog nooit nagedacht over rechtvaardigheid en mogen qua denken over rechtvaardigheid allen gezamenlijk nog niet eens in de schaduw staan van Elfletterig, want die leest wel eens wat en heeft wel eens een opleiding gedaan.
Als een uitgedeelde straf ZO laag is dat deze op maatschappelijk onbegrip kan rekenen, dan verliezen rechters hun contact met de werkelijkheid. Bijna altijd straffen rechters namelijk veel softer dan wat ze wettelijk gezien mogen doen. Hoewel ik geen PVV-aanhanger ben, vind ik het dan ook prima dat er voor bepaalde ernstige vergrijpen minimumstraffen in de maak zijn. Dat voor zoiets politiek draagvlak bestaat (ook bij andere partijen) zegt ook wel iets over het functioneren van de rechterlijke macht. Ook de politiek ziet dat er te soft wordt gestraft en uiteindelijk ook dat het later weer voor problemen in de maatschappij zorgt, zoals daders die geen bal van hun straf leren.quote:
Het is goed gebruik in kwesties van rechtvaardigt dat je niet teveel luistert naar de domste mensen die zich er het minste in hebben verdiept. Waar is het dan een indicatie van?
Ik twijfel niet aan de mate van deskundigheid en geschooldheid van rechters. Ik twijfel aan hun uiteindelijke oordeel dat doorgaans erg soft uitpakt. Er lijkt een soort reflex aanwezig te zijn om daders maar zo soft mogelijk te straffen. En ook bij jou, die het zo graag voor rechters opneemt, is die reflex zichtbaar: al in je eerste posts in dit topic begon je uit te leggen dat het allemaal de schuld van het slachtoffer was, omdat ze door rood was gereden. Geen woord heb je gezegd over de dader, die je zelfs braaf "chauffeur" bleef noemen. Opvallend vind ik dat.quote:
Waarom vraag jij je eigenlijk niet af waarom jij tot een ander oordeel komt dan de rechter? Zou die misschien iets kunnen weten wat jij niet weet of begrijpt? Hij heeft immers zijn leven en carriere gewijd aan de rechtvaardigheid, niet zomaar wat slordig gelezen maar er een studie van gemaakt.
De straf is (veel) te laag, omdat de gevolgen van de daad zeer ernstig zijn: iemand is doodgereden. In de nu opgelegde peanut-straf is er niet of nauwelijks genoegdoening voor de nabestaanden te ontdekken. Dat aspect blijft te veel onderbelicht. Dat opsluiting in een cel geen pretje is, zal best. Dat het je carrière niet ten goede komt, geloof ik ook graag. Maar de dader heeft dat aan zijn eigen handelen te danken. Zijn roekeloze handelen; een woord dat de rechter nota bene ook gebruikt, maar waar verder bar weinig consequenties aan worden verbonden.quote:
En waarom vind jij die straf te laag? Welk inzicht in de zwaarte van een gevangenisstraf brengt je daartoe? Welke langdurige opsluiting heb jij ervaren? Wat betekent het voor iemand? Hoeveel leed wordt toegevoegd? In welke mate verpest het je leven als je je baan of bedrijf kwijtraakt en wat voor effect heeft het op je familieleven en sociale leven, en je toekomstperspectief? En hoe verandert dat met een langere straf?
Ook hier is het weer frappant dat je de dader in een slachtofferrol plaatst. Die arme dader... zijn sociale leven wordt ontwricht, enzovoort. Verplaats je in godsnaam eens in de ouders van het slachtoffer, die de dood van hun 26-jarige dochter moeten verwerken. Toekomstperspectief? Dat je het woord in de mond durft te nemen man... - De dader loopt over 8 maanden weer op straat. Mag een tijdje niet autorijden, maar kan gewoon verder met z'n leventje.
Die die willens en wetens roekeloos verkeersgedrag tentoonspreidt en zeer grote risico's neemt, met als gevolg dat hij iemand doodrijdt, waarna hij vervolgens ook nog eens doorrijdt, mag wat mij betreft rustig een jaartje of 5 worden opgesloten.quote:
Ik verwacht nu heldere antwoorden, jij hebt er immers over nagedacht en je hebt er wel eens wat over gelezen, en je weet het beter. Wat voor straf leg jij op en waarom gerelateerd aan bovenstaande punten?
Het doodrijden is een rechtstreeks gevolg van de inhaalmanoeuvre van de dader. Door de stilstaande auto voor hem rechts in te halen, door rood te rijden (rechts) en daarna weer naar rechtdoor te schieten, is dit ongeluk gebeurd. Had de dader dit niet gedaan, was dit ongeluk niet gebeurd. Het ongeval is een rechtstreeks gevolg van het roekeloze rijgedrag van de dader; meer specifiek: de manoeuvre die hij maakte, in combinatie met de te hoge snelheid.quote:
Je gebruikt het woord 'door', vertel daar eens wat meer over. Definieer dat eens, en leg uit wat het in dit verband inhoudt. Je mag causaliteit dan wel een te moeilijke technische term vinden, je hanteert het begrip wel ook al gebruik je het woord niet, 'door' houdt causaliteit in. Ik ben benieuwd naar jouw inzicht daarin.
De gevolgen van wat hij heeft aangericht, zijn zeer ernstig. Het genomen risico is zeer groot. En hij is na de aanrijding doorgereden.quote:
En je argumenten daarvoor zijn....?
Als ik geen begrip heb voor een bepaalde afweging, is dat wat anders dan dat het mijn begripsniveau te boven gaat. Ik vind de straf (veel) te laag, kijkend naar de ernstige gevolgen. Uiteraard is er verschil met iemand moedwillig doden, dat is de discussie niet. Maar bepaald gedrag is ZO risicovol dat de kans op ernstige ongelukken (of doden) enorm toeneemt. Als ik met 200 km/u door de binnenstad ga scheuren, neem ik ook enorme risico's. Ik zet mijn eigen leven en dat van anderen op het spel.quote:
Ik vind het nogal uitmaken of iemand een fout maakt of iemand moedwillig een ander dood maakt ja. En ik pleit niet voor een lagere straf of iets dergelijks. Ik vind het alleen nogal idioot om zomaar wat te blaten dat het te laag is, zonder zelf een afweging te maken terwijl je er blijk van geeft dat de afwegingen die de rechter wel gemaakt heeft je begripsniveau te boven gaan.
Dat roekeloze gedrag (overigens ook door de rechter zo benoemd) is een feit. En het is nogal van belang om in zo'n zaak de straf te bepalen. Als de dader zich netjes aan de verkeersregels had gehouden, was het ongeluk niet gebeurd. En zelfs al was het dan wel gebeurd, dan was het een nootlottig ongeval waarbij de dader veel minder valt te verwijten dan in deze situatie. Je mag trouwens ook even aangeven wat er zoal bij is verzonnen om het geheel "smeuiiger" te maken.quote:
Dat krijgt genoeg aandacht, er wordt in topic zelfs wat bij verzonnen om het allemaal nog smeuiiger te maken.
Dan is de dader alleen te bestraffen voor het maken van ernstige verkeersovertredingen.quote:
Maar als die gevolgen door een gelukkig toeval uitblijven, wat dan?
Zwaarder dan nu gebeurt. Waarom? Omdat zulke korte straffen mensen onvoldoende ervan weerhouden om als bestuurder van een auto grote risico's te nemen en daarmee andermans leven in gevaar te brengen. Dat zagen we bij die drankrijder in Cuijk en we zien het hier ook. Het signaal moet zijn dat iemand doodrijden door laakbaar gedrag flink wordt bestraft.quote:
Zwaarder dan wat? En hoe zwaar, en waarom? Jij weet het allemaal zo goed, vertel het dan maar eens.
Dat is dan maar zo. Ik vind het op mijn beurt zwakzinnig dat deze dader over 8 maanden weer op straat loopt.quote:
Ik vind het een zwakzinnige term van iemand die kennelijk wil illustreren dat hij de relatie tussen wet en recht te ingewikkeld vindt om enige aandacht aan te besteden en nooit verder is gekomen dan het uit de onderbuik laten opborrelen van het allerprimitiefste rechtvaardigheidsgevoel.
Op welke manier ben jij een criticaster van de rechterlijke macht dan? Wat is je bezwaar op de wijze van straftoemeting? Er wordt zeker te zwaar gestraft?quote:
En dan krijg je zo'n overheersend gevoel en dan ga je erover nadenken lijkt me, een betere aanleiding om erover na te gaan denken kan ik zo een twee drie niet bedenken. Met gevoel kun je immers niks, niet als je de verantwoordelijkheid draagt om iemand op te sluiten of niet, maar ook niet in een discussie. Dus ga je gang zou ik zeggen, ik juich nadenken over rechtvaardigheid altijd toe en ben zelf een hardnekkig criticaster van de rechterlijke macht en de wijze van straftoemeting. Tot nu toe heb ik nog geen blijk van nadenken kunnen ontdekken en lijk je vooral eindeloos door je eerste gevoel overheerst te willen worden.
Wanneer een rechter zijn werk uitvoert, zonder zijn gevoel daarbij te betrekken, is er geen sprake van rechtspraak, maar van wetspraak. Volgens het boekje zal het allemaal wel kloppen, maar aan de werkelijke situatie is geen recht gedaan. Nabestaanden hebben levenslang, de dader en zijn verwijtbare, roekeloze gedrag met zeer ernstige gevolgen, huppelt over 8 maanden weer rond op straat. Mijn kritiek is dat rechters in dit soort zaken maximaal moeten straffen. Daartoe is meer dan voldoende aanleiding.
Als jij het als diarree ziet, hoe meen je dan te weten dat het geen inhoudelijke reactie is?quote:
[..]
Wordt het niet eens tijd dat jij eens met heldere antwoorden komt ipv met deze diarree over wetten,regels en niet inhoudelijk reageren op argumenten.
Elfletterig stelde mij geen vragen en het antwoord is niet zelden een retorische vraag.quote:Je beantwoord elke vraag met een tegenvraag!
Ik zeg niet te fors, belachelijk fors, ik stel niet dat de rechter het contact met de realiteit kwijt is. In verhouding tot andere verkeerszaken waarbij vaak sprake is van alcohol of extreem gevaarlijk rijgedrag en grover overtredingen, en voor een geval waarbij het slachtoffer door rood reed, komt een gevangenisstraf van een jaar mij fors voor. Vergeet niet dat bij een ongeval waarbij het slachtoffer het rode licht negeerde er heel vaak helemaal geen straf, een boete, een korte ontzegging van de rijbevoegdheid of een taakstraf volgt.quote:De pot verwijt de ketel. Jij blaat dat de straf tamelijk fors is:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee daar gaat het niet om. Als je iets met rechtvaardigheidsgevoel wilt zul je dat toch echt verstandelijk moeten uitwerken. Iedereen heeft een gevoel van rechtvaardigheid, maar om van daaruit tot recht te komen zul je je verstand erbij moeten halen om dat recht vorm te geven, en dan komen daar inderdaad regels bij. Daar heb ik bij jou nog geen begin van gezien, je zwelgt in je opborrelende gevoel. Dan is het niet raar dat je van "inzicht" verschilt met mensen die daar in ieder geval wel een begin mee hebben gemaakt.quote:
[..]
Het was me niet te doen om de zinloosheid van wetten en procedures, het viel me op dat je in de beantwoording met die woorden begint. Overigens gaat het niet om mijn gevoel van rechtvaardigheid, maar wat de samenleving als geheel hiervan vindt.
Wat dan weer niet voor hen pleit, aangezien druk wat anders is dan argumenten.quote:Het zal uiteindelijk ook de samenleving zijn die langs democratische weg, via de politiek, invloed heeft op de bepaling van de strafmaat. Mede onder druk van de publieke opinie zijn rechters de laatste jaren dan ook wat strenger gaan straffen.
Nee, onbegrip van mensen die niet kunnen of willen begrijpen is de norm niet. Er is ook een maatschappelijk onbegrip van de wetten der fysica, als het gesundes Volksempfinden in zijn ongeremde zelfverbeelding gaat beweren dat die natuurkundigen er niets van snappen wat voor hun gevoel vallen zware voorwerpen wel sneller vallen dan is dat ook geen goed uitgangspunt voor bouwvoorschriften e.d.quote:Als een uitgedeelde straf ZO laag is dat deze op maatschappelijk onbegrip kan rekenen, dan verliezen rechters hun contact met de werkelijkheid.
Uiteraard is het maximum er voor de ergst denkbare variant van een delict.quote:Bijna altijd straffen rechters namelijk veel softer dan wat ze wettelijk gezien mogen doen.
En waar heb jij de wijsheid vandaan dat ze meer zouden leren van een hogere straf?quote:Hoewel ik geen PVV-aanhanger ben, vind ik het dan ook prima dat er voor bepaalde ernstige vergrijpen minimumstraffen in de maak zijn. Dat voor zoiets politiek draagvlak bestaat (ook bij andere partijen) zegt ook wel iets over het functioneren van de rechterlijke macht. Ook de politiek ziet dat er te soft wordt gestraft en uiteindelijk ook dat het later weer voor problemen in de maatschappij zorgt, zoals daders die geen bal van hun straf leren.
Minimumstraffen zijn een onzinnige symptoombestrijding die geen recht doet aan de oneindige diversiteit van daden en daders. De aantrekkingskracht zit hem dan ook in het stuitende simplisme ervan, net als "three strikes you're out". Daarom verbaast het met ook niet dat jou het wel wat lijkt. Misschien ook nog een verbod op wetspraak voorstellen om je helemaal wild enthousiast te krijgen? Het is in ieder geval niet je bereidheid tot nadenken waardoor je geen PVV-er bent.
Ik wel.quote:Ik twijfel niet aan de mate van deskundigheid en geschooldheid van rechters.
Ik kies inderdaad voor neutrale termen, aangezien neutraliteit de beginpositie moet zijn om rechtvaardigheid te bereiken. Als je het feitenrelaas begint met de onverschillige klootzak scheurde met zijn partners in crime levensgevaarlijk door de stad toen het lieve gehandicapte jonge cabaretmeisje onschuldig rondfietste dan ben je met iets anders bezig dan de feiten beoordelen.quote:Ik twijfel aan hun uiteindelijke oordeel dat doorgaans erg soft uitpakt. Er lijkt een soort reflex aanwezig te zijn om daders maar zo soft mogelijk te straffen. En ook bij jou, die het zo graag voor rechters opneemt, is die reflex zichtbaar: al in je eerste posts in dit topic begon je uit te leggen dat het allemaal de schuld van het slachtoffer was, omdat ze door rood was gereden. Geen woord heb je gezegd over de dader, die je zelfs braaf "chauffeur" bleef noemen. Opvallend vind ik dat.
Kun je de verondstelling dat de gevolgen en de straf in rechtstreeks verband met elkaar moeten staan even onderbouwen? En kun je even onderbouwen dat het een het gevolg is van de daad? Dat gereutel uit je onderbuik ken ik inmiddels wel, ik vraag om een blijk dat je je hersenen op dat gevoel hebt losgelaten.quote:De straf is (veel) te laag, omdat de gevolgen van de daad zeer ernstig zijn: iemand is doodgereden.
Wat is er peanuts aan? Onderbouw dat eens. Wat is genoegdoening? Wanneer is dat er voldoende? En waarom moet dat bepalend zijn voor de strafmaat? Jij weet dat kennelijk allemaal omdat je er wel eens wat over gelezen hebt en wel eens hebt nagedacht. Dan zou ik nu, eindelijk na meerder malen vragen, wel eens een neerslag willen zien van dat denkproces van je.quote:In de nu opgelegde peanut-straf is er niet of nauwelijks genoegdoening voor de nabestaanden te ontdekken. Dat aspect blijft te veel onderbelicht.
Nu ga je wel op de autoriteit van de rechter af, hoe verantwoor je die selectie? En wat bedoelt hij met roekeloos? Waar staat dat in de rangorde van laakbaar verkeersgedrag?quote:Dat opsluiting in een cel geen pretje is, zal best. Dat het je carrière niet ten goede komt, geloof ik ook graag. Maar de dader heeft dat aan zijn eigen handelen te danken. Zijn roekeloze handelen; een woord dat de rechter nota bene ook gebruikt, maar waar verder bar weinig consequenties aan worden verbonden.
Ja? Jij wil meer leed toevoegen, leedtoevoeging is immers wat straf is. Dan heb jij dus kennelijk een beeld van hoeveel leed zo wordt toegevoegd, vertel maar. En leg even de relatie uit met het feit dat die ouders de dood van hun dochter moeten verwerken. Ik zie namelijk niet hoe ze dat niet meer zouden hoeven als deze man een langere straf zou krijgen.quote:Ook hier is het weer frappant dat je de dader in een slachtofferrol plaatst. Die arme dader... zijn sociale leven wordt ontwricht, enzovoort. Verplaats je in godsnaam eens in de ouders van het slachtoffer, die de dood van hun 26-jarige dochter moeten verwerken. Toekomstperspectief? Dat je het woord in de mond durft te nemen man... - De dader loopt over 8 maanden weer op straat. Mag een tijdje niet autorijden, maar kan gewoon verder met z'n leventje.
Jij weet dat kennelijk allemaal al want je hebt er over nagedacht, dan snap ik niet waarom ik de hele tijd maar geen antwoord krijg op mijn vragen.
Waarom 5 jaar, waarom niet 6, of 4? Leg dat eens uit. En waarom is dat het gevolg, leg die causaliteit eens uit. En nu is het ineens willens en wetens, is dat wat de rechter zei, of verzin je dat er zelf even bij omdat die woordjes uit je onderbuik kwamen opborrelen?quote:Die die willens en wetens roekeloos verkeersgedrag tentoonspreidt en zeer grote risico's neemt, met als gevolg dat hij iemand doodrijdt, waarna hij vervolgens ook nog eens doorrijdt, mag wat mij betreft rustig een jaartje of 5 worden opgesloten.
Volgens mij was het het slachtoffer dat door rood reed, en zonder dat leefde ze nog.quote:Het doodrijden is een rechtstreeks gevolg van de inhaalmanoeuvre van de dader. Door de stilstaande auto voor hem rechts in te halen, door rood te rijden (rechts) en daarna weer naar rechtdoor te schieten, is dit ongeluk gebeurd.
En in combinatie met het door rood rijden door het slachtoffer.quote:Had de dader dit niet gedaan, was dit ongeluk niet gebeurd. Het ongeval is een rechtstreeks gevolg van het roekeloze rijgedrag van de dader; meer specifiek: de manoeuvre die hij maakte, in combinatie met de te hoge snelheid.
Niet zo groot als dat van door rood fietsen.quote:De gevolgen van wat hij heeft aangericht, zijn zeer ernstig. Het genomen risico is zeer groot.
Klopt, maar dat laatste komt meer voor, daar is als mij niet vergis zelfs een speciale voorziening voor in de wet, als je je later alsnog meldt dan is de straf veel lager. Kennelijk ligt dat toch iets gecompliceerder en reageren mensen vaak niet juist in de schrikreactie.quote:En hij is na de aanrijding doorgereden.
Ja, maar ik constateer dat het je begripsniveau te boven gaat, en je dus niet aan het kunnen hebben van begrip of niet toekomt.quote:Als ik geen begrip heb voor een bepaalde afweging, is dat wat anders dan dat het mijn begripsniveau te boven gaat.
Dat weet ik inmiddels, maar enige blijk van overdenking heb ik daar niet in kunnen ontdekken.quote:Ik vind de straf (veel) te laag, kijkend naar de ernstige gevolgen.
Ja, maar dáár was dus geen sprake van.quote:Uiteraard is er verschil met iemand moedwillig doden, dat is de discussie niet. Maar bepaald gedrag is ZO risicovol dat de kans op ernstige ongelukken (of doden) enorm toeneemt. Als ik met 200 km/u door de binnenstad ga scheuren, neem ik ook enorme risico's. Ik zet mijn eigen leven en dat van anderen op het spel.
Dat geldt vooral voor het slachtoffer. Ook een chauffeur die zich wel aan de regels hield had haar kunnen aanrijden.quote:Dat roekeloze gedrag (overigens ook door de rechter zo benoemd) is een feit. En het is nogal van belang om in zo'n zaak de straf te bepalen. Als de dader zich netjes aan de verkeersregels had gehouden, was het ongeluk niet gebeurd.
De snelheid bijvoorbeeld, sommigen hier beweren dat hij 80 reed. En jij shopt ook selectief in het vonnis. Je haalt roekeloos eruit, zonder dat je weet wat hij daarmee bedoelt, en je verzint daar dan nog wat bij. Matigende overwegingen negeer je volledig.quote:En zelfs al was het dan wel gebeurd, dan was het een nootlottig ongeval waarbij de dader veel minder valt te verwijten dan in deze situatie. Je mag trouwens ook even aangeven wat er zoal bij is verzonnen om het geheel "smeuiiger" te maken.
Maar hoe zie je dat dan? Als bepaald verkeersgedrag zulke ernstige gevolgen heeft wanneer iemand door rood rijdt, moet je dan ook niet de mensen die dat doen maar de mazzel hebben dat er toevallig even niemand door rood rijdt in de gevangenis zetten, voor 2, 3 of 4 jaar?quote:Dan is de dader alleen te bestraffen voor het maken van ernstige verkeersovertredingen.
Maar waarom dan alleen bij een dodelijk ongeluk? Daar zit toch een enorme toevalsfactor in?quote:Zwaarder dan nu gebeurt. Waarom? Omdat zulke korte straffen mensen onvoldoende ervan weerhouden om als bestuurder van een auto grote risico's te nemen en daarmee andermans leven in gevaar te brengen.
Maar dat was daar niet het geval, zoals de rechter vaststelde. Het door, de causaliteit, ontbrak.quote:Dat zagen we bij die drankrijder in Cuijk en we zien het hier ook. Het signaal moet zijn dat iemand doodrijden door laakbaar gedrag flink wordt bestraft.
Zonder enige onderbouwing.quote:Dat is dan maar zo. Ik vind het op mijn beurt zwakzinnig dat deze dader over 8 maanden weer op straat loopt.
Nee, doorgaans te licht vind ik, zeker voor bepaalde geweldsmisdrijven. Het probleem wat ik er mee heb is dat het vooral nattevingerwerk is, waarbij ze eigenlijk in het luchtledige bezig zijn en de enige houvast bestaat uit de strafeis en wat andere rechters in vergelijkbare gevallen hebben gedaan. In dat licht vond ik het dan ook tamelijk fors. Ik vind dat het OM op de rechter moet anticiperen ipv dat die het OM volgt. De rechter zou de strafmaat op de wet moeten kunnen baseren in relatie tot elk van de omstandigheden van het geval, en alle aspecten van de persoon van de dader. Dat zou die dan uit moeten werken, zodat het onderwerp van de rechtsgeleerdheid kan worden en ze er ook daadwerkelijk deskundig in kunnen worden, wat dat zijn ze nu niet. Het is een soort cargo cult science.quote:Op welke manier ben jij een criticaster van de rechterlijke macht dan? Wat is je bezwaar op de wijze van straftoemeting? Er wordt zeker te zwaar gestraft?
En dan kan dus de tweede kamer debatteren over wat in het algemeen hoe zwaar bestraft moet worden, en welke individuele omstandigheden welke rol spelen. Dan moeten ze daar dus over nadenken, en aangezien de meesten daar net zo'n hekel aan hebben als jij, is dat nooit gebeurd en lekker aan de rechter overgelaten. Het is intellectuele luiheid van boven te onder, maar figuren als jij spannen toch echt de kroon. Als je zo'n debat wilt voeren zul je toch echt met meer moeten komen dan zwelgen in je eigen gevoel en roepen dat het zwaarder moet. Dan zul je moeten argumenteren, en dan wordt het lastig zo blijkt.
Daarnaast vind ik dat met name het OM te graag wil scoren als er een groot gevolg is, zeker wanneer dat het nieuws haalt. Geef je iemand die agressief is één klap, en het toeval wil dat het slachtoffer komt te overlijden, en je kunt een strafeis van jaren tegemoet zien. Schop je met een hele groep 5 minuten in op het hoofd van een willekeurige voorbijganger, en die overleeft het toevallig zonder blijvend letsel, dan komt er een lullige strafeis. Ik zou ervoor pleiten meer naar het gedrag te kijken en minder naar het grotendeels toevallige gevolg.
Deze opmerking is zo dom dat hij mij gewoon pijn doet aan mijn hoofd.quote:Wanneer een rechter zijn werk uitvoert, zonder zijn gevoel daarbij te betrekken, is er geen sprake van rechtspraak, maar van wetspraak.
Ik zie echt helemaal niets in de vruchten van jouw denkproces dat je in positieve zin zou onderscheiden van een PVV-er.quote:Volgens het boekje zal het allemaal wel kloppen, maar aan de werkelijke situatie is geen recht gedaan. Nabestaanden hebben levenslang, de dader en zijn verwijtbare, roekeloze gedrag met zeer ernstige gevolgen, huppelt over 8 maanden weer rond op straat. Mijn kritiek is dat rechters in dit soort zaken maximaal moeten straffen. Daartoe is meer dan voldoende aanleiding.
[ Bericht 2% gewijzigd door Weltschmerz op 25-09-2011 10:55:57 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat ben je toch ook een kut-troll.quote:
[..]
[..
Het is in ieder geval niet je bereidheid tot nadenken waardoor je geen PVV-er bent.
Dat gereutel uit je onderbuik ken ik inmiddels wel, ik vraag om een blijk dat je je hersenen op dat gevoel hebt losgelaten.
wel eens een neerslag willen zien van dat denkproces van je.
of verzin je dat er zelf even bij omdat die woordjes uit je onderbuik kwamen opborrelen?
Ja, maar ik constateer dat het je begripsniveau te boven gaat, en je dus niet aan het kunnen hebben van begrip of niet toekomt.
[..]
Dan zul je moeten argumenteren, en dan wordt het lastig zo blijkt.
[..]
Deze opmerking is zo dom dat hij mij gewoon pijn doet aan mijn hoofd.
[..]
Ik zie echt helemaal niets in de vruchten van jouw denkproces dat je in positieve zin zou onderscheiden van een PVV-er.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Een Telegraaflezer ziet zijn lekkere onnadenkende verontwaardiging natuurlijk niet graag verpest met gebruik van verstand.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
wear out:quote:
Een Telegraaflezer ziet zijn lekkere onnadenkende verontwaardiging natuurlijk niet graag verpest met gebruik van verstand.
To make or become unusable through long or heavy use.
maw, zoek eens een ander stokpaardje
Ik verschil van inzicht met mensen die vinden dat verkeersovertreders die willens en wetens grote risico's nemen en vervolgens iemand doodrijden, met zulke lage straffen wegkomen. Zoiets is prima uit te werken in strenger strafbeleid.quote:
Als je iets met rechtvaardigheidsgevoel wilt zul je dat toch echt verstandelijk moeten uitwerken. Iedereen heeft een gevoel van rechtvaardigheid, maar om van daaruit tot recht te komen zul je je verstand erbij moeten halen om dat recht vorm te geven, en dan komen daar inderdaad regels bij. Daar heb ik bij jou nog geen begin van gezien, je zwelgt in je opborrelende gevoel. Dan is het niet raar dat je van "inzicht" verschilt met mensen die daar in ieder geval wel een begin mee hebben gemaakt.
Het is niet verkeerd dat rechters hun voelsprieten behouden, om te merken wat bepaalde misdrijven in de samenleving teweeg brengen. De samenleving moet kunnen begrijpen welke straffen de rechter oplegt. Stel dat die Amsterdamse kinderverkrachter slechts een maand cel zou krijgen, dan is er een groot maatschappelijk onbegrip te verwachten. Achter de druk (of woede) gaan vaak wel degelijk argumenten schuil, namelijk dat de samenleving langer beschermd dient te worden tegen bepaalde daders. En ook - een onderschat aspect - dat er genoegdoening moet zijn voor slachtoffers en nabestaanden.quote:
Wat dan weer niet voor hen pleit, aangezien druk wat anders is dan argumenten.
Je wilt de rechtspraak - waarvan je nota bene zélf zegt dat je er geen hoge pet van op hebt - gaan vergelijken met absolute, natuurkundige wetenschappen? Onder rechters is een grote willekeur aanwezig. Men straft regelmatig veel lager dan wat de wet voorschrijft.quote:
Nee, onbegrip van mensen die niet kunnen of willen begrijpen is de norm niet. Er is ook een maatschappelijk onbegrip van de wetten der fysica, als het gesundes Volksempfinden in zijn ongeremde zelfverbeelding gaat beweren dat die natuurkundigen er niets van snappen wat voor hun gevoel vallen zware voorwerpen wel sneller vallen dan is dat ook geen goed uitgangspunt voor bouwvoorschriften e.d.
De enorm hoge recidivecijfers in Nederland wel eens gezien? Torenhoge recividive in een land waar erg soft wordt gestraft. Wel eens van het begrip draaideurcrimineel gehoord? Kennelijk niet dus. Potentiële wegmisbruikers - mensen die overwegen om met drank op te gaan rijden of met bloedlink rijgedrag door de stad gaan scheuren - zullen moeten worden afgeschrikt en afgeremd. Daarbij kunnen strengere straffen helpen.quote:
En waar heb jij de wijsheid vandaan dat ze meer zouden leren van een hogere straf?
Geweldig dat je andermaal in regel één van je reactie weer over de daders begint. Alles moet kennelijk draaien om die daders en hun tere zieltjes, hun moeilijke jeugd en - zoals uit het artikel blijkt - zelfs nog de cultuur. Juist daarom zijn minimumstraffen zo geweldig. Dan kunnen we ophouden met die doorgeslagen softheid. Mensen die anderen doodrijden als gevolg van verwijtbaar verkeersgedrag, moeten boeten. En niet over 8 maanden weer op straat lopen.quote:
Minimumstraffen zijn een onzinnige symptoombestrijding die geen recht doet aan de oneindige diversiteit van daden en daders. De aantrekkingskracht zit hem dan ook in het stuitende simplisme ervan, net als "three strikes you're out". Daarom verbaast het met ook niet dat jou het wel wat lijkt. Misschien ook nog een verbod op wetspraak voorstellen om je helemaal wild enthousiast te krijgen? Het is in ieder geval niet je bereidheid tot nadenken waardoor je geen PVV-er bent.
Fijn voor je.quote:
Jouw gebruik van het woord "chauffeur" stamt van NA de veroordeling door de rechter. De man is veroordeeld, dus is een dader. Dat de rechter zich tijdens de rechtszaak neutraal uitlaat, wil niet zeggen dat jij dat moet nadoen. Ik bespeur bij jou een neiging om de daden van de dader te relativeren. En tevens een raar soort neiging om extra in te zoomen op het gedrag van het slachtoffer.quote:
Ik kies inderdaad voor neutrale termen, aangezien neutraliteit de beginpositie moet zijn om rechtvaardigheid te bereiken. Als je het feitenrelaas begint met de onverschillige klootzak scheurde met zijn partners in crime levensgevaarlijk door de stad toen het lieve gehandicapte jonge cabaretmeisje onschuldig rondfietste dan ben je met iets anders bezig dan de feiten beoordelen.
Dader ("chauffeur") -> zeer risicovol weggedrag -> dodelijke aanrijding (en ook nog eens doorrijden na aanrijding). Dat het slachtoffer is doodgereden, is een direct gevolg van de manoeuvre die de dader maakte. Als de dader die manoeuvre niet had gemaakt, was het slachtoffer niet aangereden, omdat de auto daarvoor stond te wachten. Wat van groot belang is, is dat het niet zomaar een ongeval is omdat de dader het slachtoffer over het hoofd zag. Dan heb je een noodlottig ongeval. Waar het om gaat, is dat de dader bewust een zeer risicovolle actie ondernam en bewust de verkeersregels op grove wijze overtrad. Zo ook met die drankrijder in Cuijk; identiek geval.quote:
Kun je de verondstelling dat de gevolgen en de straf in rechtstreeks verband met elkaar moeten staan even onderbouwen? En kun je even onderbouwen dat het een het gevolg is van de daad? Dat gereutel uit je onderbuik ken ik inmiddels wel, ik vraag om een blijk dat je je hersenen op dat gevoel hebt losgelaten.
Het zal in mijn optiek "chauffeurs" veel zwaarder aangerekend moeten worden wanneer ze in de auto stappen en bewust grote risico's nemen, zeker als hun capriolen leiden tot dodelijke slachtoffers.
Ik heb nergens gezegd dat genoegdoening bepalend moet zijn voor de strafmaat, ik vind dat het moet meewegen; dat is wat anders. De gevolgen zijn dusdanig ernstig dat 1 jaartje cel niet volstaat. In principe is het een soort (onbedoelde) moordaanslag. Voor hetzelfde geld waren er nog meerdere slachtoffers gevallen. Stel dat de dader door zijn debiele actie op een groepje overstekende schoolkinderen was ingereden en dat er daarbij 5 doden vielen, vind je dan dat een rechter een zwaardere straf mag opleggen, of vind je dat 1 jaar dan nog steeds "belachelijk fors" is? Wanneer zijn de gevolgen voor jou ernstig genoeg om een zwaardere straf te rechtvaardigen?quote:
Wat is er peanuts aan? Onderbouw dat eens. Wat is genoegdoening? Wanneer is dat er voldoende? En waarom moet dat bepalend zijn voor de strafmaat? Jij weet dat kennelijk allemaal omdat je er wel eens wat over gelezen hebt en wel eens hebt nagedacht. Dan zou ik nu, eindelijk na meerder malen vragen, wel eens een neerslag willen zien van dat denkproces van je.
Iedereen met een beetje gezond verstand, die heeft gelezen wat er die dag is gebeurd, kan vaststellen dat het rijgedrag van de dader roekeloos was. Ik tipte het alleen even aan dat ook de rechter dat inziet en als zodanig formuleert. Voor de definitie van roekeloos kijk je maar in een woordenboek. Dat de dader grote risico's heeft genomen en verkeersregels heeft overtreden, is evident.quote:
Nu ga je wel op de autoriteit van de rechter af, hoe verantwoor je die selectie? En wat bedoelt hij met roekeloos? Waar staat dat in de rangorde van laakbaar verkeersgedrag?
Ik heb eerder al op genoegdoening gewezen. Het is voor de ouders extra wrang dat de dader over 8 maanden weer op straat loopt. Het leed dat de dader toekomt, is een direct gevolg van zijn eigen onverantwoordelijke, bloedlinke handelen. Ook al had je niet de intentie om mensen te doden, het is door jouw toedoen toch gebeurd. Straf is trouwens meer dan leedtoevoeging (wat trouwens WEER zo'n opmerking is in de categoie: kijk die dader eens zielig zijn). Straf is ook bedoeld om je te laten leren van je fouten, om de samenleving tegen jou te beschermen en het heeft een afschrikwekkende werking.quote:
Ja? Jij wil meer leed toevoegen, leedtoevoeging is immers wat straf is. Dan heb jij dus kennelijk een beeld van hoeveel leed zo wordt toegevoegd, vertel maar. En leg even de relatie uit met het feit dat die ouders de dood van hun dochter moeten verwerken. Ik zie namelijk niet hoe ze dat niet meer zouden hoeven als deze man een langere straf zou krijgen.
quote:
Waarom 5 jaar, waarom niet 6, of 4? Leg dat eens uit. En waarom is dat het gevolg, leg die causaliteit eens uit. En nu is het ineens willens en wetens, is dat wat de rechter zei, of verzin je dat er zelf even bij omdat die woordjes uit je onderbuik kwamen opborrelen?
Moet ik je serieus nog uitleggen dat je willens en wetens een groot risico neemt wanneer je een auto op een kruising rechts inhaalt, door rood licht rijdt en dan weer terugschiet naar de baan voor rechtdoor? Heb je zelf überhaupt een rijbewijs, of ben je gewoon te dom om te snappen welke handelingen in het verkeer bloedlink zijn?Wellicht. Dat is dus een verzachtende omstandigheid voor de dader en dat is ongetwijfeld ruimhartig meegewogen in het oordeel van de rechter. Anders kom je niet op zo'n bizar lage straf uit.quote:
Volgens mij was het het slachtoffer dat door rood reed, en zonder dat leefde ze nog.
In theorie wel, maar de chauffeur in de auto die voor rechtdoor stond gesorteerd, wachtte op haar.quote:
Dat geldt vooral voor het slachtoffer. Ook een chauffeur die zich wel aan de regels hield had haar kunnen aanrijden.
De politie schat de snelheid van de dader op 70-80 km/u. Vast staat dat hij rechts heeft ingehaald. En vast staat ook dat de rechter het woord roekeloos in de mond neemt, ongeacht wat jij en ik daarvan vinden.quote:
De snelheid bijvoorbeeld, sommigen hier beweren dat hij 80 reed. En jij shopt ook selectief in het vonnis. Je haalt roekeloos eruit, zonder dat je weet wat hij daarmee bedoelt, en je verzint daar dan nog wat bij. Matigende overwegingen negeer je volledig.
Nee, aangezien die niet iemand hebben doodgereden. Je zult zulke mensen moeten bestraffen met forse geldboetes en langdurige ontzegging van de rijbevoegdheid.quote:
Maar hoe zie je dat dan? Als bepaald verkeersgedrag zulke ernstige gevolgen heeft wanneer iemand door rood rijdt, moet je dan ook niet de mensen die dat doen maar de mazzel hebben dat er toevallig even niemand door rood rijdt in de gevangenis zetten, voor 2, 3 of 4 jaar?
Dat klopt, die toevalsfactor is er inderdaad. Waar het mij om gaat, is dat risicovol gedrag een grote verantwoordelijkheid betekent wat de gevolgen daarvan betreft.quote:
Maar waarom dan alleen bij een dodelijk ongeluk? Daar zit toch een enorme toevalsfactor in?
Ja, vanwege de compleet bizarre redenering dat het niet kan worden uitgesloten dat het slachtoffer achterwaarts de weg opliep. Ook zo'n onbegrijpelijke beslissing van een rechter.quote:
Maar dat was daar niet het geval, zoals de rechter vaststelde. Het door, de causaliteit, ontbrak.
Fijn voor je. Ik zie op mijn beurt weer niks in jouw relaas, waarbij het erop neerkomt dat mensen die willens en wetens zeer grote risico's nemen, met lage straffen zouden moeten wegkomen, omdat het feit dat er doden vallen, slechts een 'toevalligheidje' is dat nauwelijks moet meewegen, want het had ook gewoon goed kunnen gaan, etc. Als rechts inhalen op een kruising veilig en verantwoord was, waren er geen verkeersregels die dat verbieden. Net zoals rijden met drank op.quote:
Ik zie echt helemaal niets in de vruchten van jouw denkproces dat je in positieve zin zou onderscheiden van een PVV-er.
We zullen het niet eens worden en ik ben eerlijk gezegd ook wel klaar met de discussie, want het reageren kost best veel tijd. Ik ga wat zinnigers doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 20:03:26 ]
Waar Weltschmerz hier volgens mij met name op doelt is dat je de uitspraken "roekeloos handelen" en "willens en wetens groot risico" door elkaar lijkt te halen. Als je roekeloos handelt, heb je in beginsel ergens schuld aan. Als je "willens en wetens een aanmerkelijke kans aanvaardt dat iets mis gaat" kan in beginsel opzet op een bepaalde gedraging worden aangenomen.quote:
[..]
Ik verschil van inzicht met mensen die vinden dat verkeersovertreders die willens en wetens grote risico's nemen en vervolgens iemand doodrijden, met zulke lage straffen wegkomen. Zoiets is prima uit te werken in strenger strafbeleid.
[..]
[..]
[..]
[..]
Mensen die anderen doodrijden als gevolg van verwijtbaar verkeersgedrag, moeten boeten. En niet over 8 maanden weer op straat lopen.
[..]
[..]
Waar het om gaat, is dat de dader bewust een zeer risicovolle actie ondernam en bewust de verkeersregels op grove wijze overtrad. Zo ook met die drankrijder in Cuijk; identiek geval.
[..]
[..]
Iedereen met een beetje gezond verstand, die heeft gelezen wat er die dag is gebeurd, kan vaststellen dat het rijgedrag van de dader roekeloos was. Ik tipte het alleen even aan dat ook de rechter dat inziet en als zodanig formuleert. Voor de definitie van roekeloos kijk je maar in een woordenboek. Dat de dader grote risico's heeft genomen en verkeersregels heeft overtreden, is evident.
[..]
[..]
[..]
[..]
De politie schat de snelheid van de dader op 70-80 km/u. Vast staat dat hij rechts heeft ingehaald. En vast staat ook dat de rechter het woord roekeloos in de mond neemt, ongeacht wat jij en ik daarvan vinden.
[..]
Fijn voor je. Ik zie op mijn beurt weer niks in jouw relaas, waarbij het erop neerkomt dat mensen die willens en wetens zeer grote risico's nemen, met lage straffen zouden moeten wegkomen, omdat het feit dat er doden vallen, slechts een 'toevalligheidje' is dat nauwelijks moet meewegen, want het had ook gewoon goed kunnen gaan, etc. Als rechts inhalen op een kruising veilig en verantwoord was, waren er geen verkeersregels die dat verbieden. Net zoals rijden met drank op.
Het OM heeft primair doodslag ten laste gelegd. Hiervoor is opzet (in de lichtste vorm dus "willens en wetens de aanmerkelijke kans aanvaarden") vereist. Deze opzet kan niet bewezen worden. Dan wordt pas doorgegaan naar het subsidiair ten laste gelegde, het plaatsvinden van een verkeersongeval te wijten aan zijn schuld. Voor schuld is roekeloosheid vereist, wat wel bewezen kan worden. Hier wordt de dader dan ook voor veroordeeld. Waarschijnlijk zou de straf ook een (stuk) hoger zijn geweest als de opzet wel was aangenomen.
Helemaal juist. Maar Elfletterig is niet geïnteresseerd in de werking van het strafrecht zoals wij het kennen. Hij vindt het gewoon "onbedoelde moord" waar een enorme gevangenisstraf op moet staan. Totdat hij zelf iemand per ongeluk doodrijdt omdat 'ie even met z'n TomTom zat te prutsen, waarschijnlijkquote:
[..]
Waar Weltschmerz hier volgens mij met name op doelt is dat je de uitspraken "roekeloos handelen" en "willens en wetens groot risico" door elkaar lijkt te halen. Als je roekeloos handelt, heb je in beginsel ergens schuld aan. Als je "willens en wetens een aanmerkelijke kans aanvaardt dat iets mis gaat" kan in beginsel opzet op een bepaalde gedraging worden aangenomen.
Het OM heeft primair doodslag ten laste gelegd. Hiervoor is opzet (in de lichtste vorm dus "willens en wetens de aanmerkelijke kans aanvaarden") vereist. Deze opzet kan niet bewezen worden. Dan wordt pas doorgegaan naar het subsidiair ten laste gelegde, het plaatsvinden van een verkeersongeval te wijten aan zijn schuld. Voor schuld is roekeloosheid vereist, wat wel bewezen kan worden. Hier wordt de dader dan ook voor veroordeeld. Waarschijnlijk zou de straf ook een (stuk) hoger zijn geweest als de opzet wel was aangenomen.
Heeft die auto die voor groen licht stond te wachten overigens nog een boete gekregen? Was hij niet gestopt, was die cabaretière niet door rood gereden en had die "roekeloze" niet om die stilstaande auto voor groen licht heen hoeven rijden.
Volgens dezelfde redenatie kan je de autoverkoper ook wel verantwoordelijk houden voor het ongeval. Als hij die auto niet had verkocht, dan..quote:
Heeft die auto die voor groen licht stond te wachten overigens nog een boete gekregen? Was hij niet gestopt, was die cabaretière niet door rood gereden en had die "roekeloze" niet om die stilstaande auto voor groen licht heen hoeven rijden.
Dat is wel erg ver gezocht, voor het kopen van een auto kan je geen boete krijgen, stoppen voor groen licht wel en dit ongeluk moge duidelijk maken waarom dat kan.quote:
[..]
Volgens dezelfde redenatie kan je de autoverkoper ook wel verantwoordelijk houden voor het ongeval. Als hij die auto niet had verkocht, dan..
Nee, ik vergelijk jou met iemand die een professor in de natuurkunde gaat verwijten dat hij beweert dat zware en lichte objecten in principe even snel vallen omdat dat tegen je gevoel ingaat. Zonder enige overdenking of verdieping zet je een grote bek op omdat je niet snapt wat je zelf niet snapt.quote:
Je wilt de rechtspraak - waarvan je nota bene zélf zegt dat je er geen hoge pet van op hebt - gaan vergelijken met absolute, natuurkundige wetenschappen?
Wat schrijft de wet dan voor?quote:Onder rechters is een grote willekeur aanwezig. Men straft regelmatig veel lager dan wat de wet voorschrijft.
Laten we dan vaststellen dat je op geen enkele van mijn vragen antwoord hebt proberen te geven.quote:We zullen het niet eens worden en ik ben eerlijk gezegd ook wel klaar met de discussie, want het reageren kost best veel tijd. Ik ga wat zinnigers doen.
Dat niet alleen, dat is maar een symptoom. Het punt is dat hij nog zelfs maar geen begin heeft gemaakt met iets van een verstandelijke uitwerking van een rechtsgevoel. Het borrelt bij hem op vanuit de onderbuik, en dan geeft hij de borrelgeluidjes in tekst weer. Hij onderbouwt echt helemaal niets, hij kan er niet eens een overweging bij produceren. Hij kan niet vertellen wat een lichte straf is, dus ook niet te licht, hij kan niet vertellen wat genoegdoening volgens hem is, welke rol dat bij de strafmaat spelen, hij kan niet vertellen hoe hij de causaliteit ziet, laat staan waarom etc.quote:
[..]
Waar Weltschmerz hier volgens mij met name op doelt is dat je de uitspraken "roekeloos handelen" en "willens en wetens groot risico" door elkaar lijkt te halen.
Het gaat erom dat de rechspleging ook een uitwerking is van een rechtsgevoel, een gedeeld rechtsgevoel onder mensen die daar hun carriere aan gewijd hebben. Nou vind ik dat er heel veel mis is met die uitwerking en dat je daar heel veel kritiek op kunt hebben. Maar kritiek kan alleen maar bestaan in in ieder geval in een begin van een uitwerking van je eigen rechtsgevoel. Om het van rechtsgevoel tot recht te maken moet het immers het stadium van een intern lichamelijk proces van een opborrelende emotie voorbij en via het verstand voor anderen behapbare gedachten gevangen worden.
Als je stelt dat het te licht is, dan weet je kennelijk hoe zwaar het wel moet zijn. Als je dat weet, dan kun je dat uitleggen. Elfletterig faalt daarin hopeloos.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een totale faal om exacte wetenschappen te vergelijken met iets arbitrairs als rechtsspraak!quote:
[..]
Nee, ik vergelijk jou met iemand die een professor in de natuurkunde gaat verwijten dat hij beweert dat zware en lichte objecten in principe even snel vallen omdat dat tegen je gevoel ingaat. Zonder enige overdenking of verdieping zet je een grote bek op omdat je niet snapt wat je zelf niet snapt.
[..]
Rechtsspraak gaat om een groot gedeelte om gevoel (oa de redelijkheid en billijkheid)!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik zou mij overigens als auto die voor groen stopt, toch heel erg schuldig voelen en nooit meer iemand voorrang geven die dat eigenlijk niet heeft.quote:
[..]
Volgens dezelfde redenatie kan je de autoverkoper ook wel verantwoordelijk houden voor het ongeval. Als hij die auto niet had verkocht, dan..
Eens natuurlijk, maar ik verwacht niet dat hij een boete heeft gekregen. De causaliteit met het ongeval mist echter.quote:
Dat is wel erg ver gezocht, voor het kopen van een auto kan je geen boete krijgen, stoppen voor groen licht wel en dit ongeluk moge duidelijk maken waarom dat kan.
Dat kent met niet in het strafrecht. Ik ben met je eens dat rechtspraak geen exacte wetenschap is, maar strafrecht is haast mathematisch. Overigens was dat het punt niet.quote:Op maandag 26 september 2011 09:59 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Wat een totale faal om exacte wetenschappen te vergelijken met iets arbitrairs als rechtsspraak!
Rechtsspraak gaat om een groot gedeelte om gevoel (oa de redelijkheid en billijkheid)!
Zoals ik al uitlegde vergelijk ik een stompzinnige aanval op de rechtspraak met een stompzinnige aanval op de natuurkunde.quote:
[..]
Wat een totale faal om exacte wetenschappen te vergelijken met iets arbitrairs als rechtsspraak!
Redelijk - rede- redeneren, ik dacht juist dat het op het verstand sloeg en niet op het gevoel? Als iets in de rede ligt dan heb jij het over een gevoelskwestie?quote:Rechtsspraak gaat om een groot gedeelte om gevoel (oa de redelijkheid en billijkheid)!
Dit lijkt mij wishful thinking van mensen die er een hekel aan hebben hun verstand te gebruiken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het lijkt me dat de automobilist ook door rood reed wanneer hij het rechtsafvak nam om rechtdoor te gaan. Op Google Maps zie je dat de lichten niet gelijk lopen.
En dat is van belang omdat..?quote:
Het lijkt me dat de automobilist ook door rood reed wanneer hij het rechtsafvak nam om rechtdoor te gaan. Op Google Maps zie je dat de lichten niet gelijk lopen.
Waarom moet er causaliteit zijn voor een boete? En ik zie die causaliteit wel, door voorrang te verlenen aan iemand die daarvoor door rood moet fietsen, terwijl je zelf gaat stoppen voor een groen licht op een groot kruispunt in een drukke stad. Dit is precies waarom je daarvoor een boete kan krijgen.quote:
[..]
Eens natuurlijk, maar ik verwacht niet dat hij een boete heeft gekregen. De causaliteit met het ongeval mist echter.
[..]
Dat kent met niet in het strafrecht. Ik ben met je eens dat rechtspraak geen exacte wetenschap is, maar strafrecht is haast mathematisch. Overigens was dat het punt niet.
Omdat Weltschmerz zegt dat de fietser door rood reed. Dan moet je het de automobilist ook aanrekenen.quote:
Dat hoeft ook niet. Ik benadrukte alleen even dat die automobilist niet aansprakelijk is voor dat ongeval.quote:
Waarom moet er causaliteit zijn voor een boete?
De boete dus wel, maar daarvoor is de causaliteit met het ongeval niet van belang. Het is niet zo dat je alleen een boete krijgt voor niet-doorrijden bij groen licht als er daadwerkelijk iemand is doodgereden. En de causaliteit is te ver verwijderd voor strafrechtelijke aansprakelijkheidsstelling.quote:En ik zie die causaliteit wel, door voorrang te verlenen aan iemand die daarvoor door rood moet fietsen, terwijl je zelf gaat stoppen voor een groen licht op een groot kruispunt in een drukke stad. Dit is precies waarom je daarvoor een boete kan krijgen.
Blaat. De rechtsspraak dient 2 doelen: het bestraffen van mensen die wetten overtreden om daarmee te zorgen dan er geen totale chaos heerst en om wraakgevoelens te temperen. De hele rechtsstaat is toch ook zwaar arbitrair? Wat in het ene land een doodzonde is, is in het andere toegestaan. Dat is bij natuurwetten wel even anders.quote:
[..]
Zoals ik al uitlegde vergelijk ik een stompzinnige aanval op de rechtspraak met een stompzinnige aanval op de natuurkunde.
[..]
Redelijk - rede- redeneren, ik dacht juist dat het op het verstand sloeg en niet op het gevoel? Als iets in de rede ligt dan heb jij het over een gevoelskwestie?
Dit lijkt mij wishful thinking van mensen die er een hekel aan hebben hun verstand te gebruiken.
De wetten zijn geformaliseerde omgangsvormen, gevoelens over hoe wij denken dat je met elkaar om moet gaan. Daarom nemen rechters ook vaak intenties ed mee in de uitspraak, terwijl dat voor het gepleegde feit natuurlijk geen ruk uitmaakt.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nee. Het ongeval was namelijk ook gebeurd als het stoplicht voor rechtsaf groen was geweest, het is daarom niet van belang.quote:
[..]
Omdat Weltschmerz zegt dat de fietser door rood reed. Dan moet je het de automobilist ook aanrekenen.
Het maakt voor jou "geen ruk" uit of iemand geheel per ongeluk iemand doodrijdt, of bewust nog even gas bijgeeft als er iemand oversteekt? De uitwerking is immers hetzelfde..quote:
...
Daarom nemen rechters ook vaak intenties ed mee in de uitspraak, terwijl dat voor het gepleegde feit natuurlijk geen ruk uitmaakt.
Jij bent van mening dat "rede" slaat op het gevoel en niet op het verstand? Of maak je dat onderscheid in het algemeen niet?quote:
Waarom zouden mensen wraakgevoelens koesteren die getemperd moet worden als er een wet is overtreden? Zij hebben die wet niet gemaakt, waarom moet het overtreden ervan dan gewroken worden? Ik overtreed op regelmatige basis de opiumwet, maar het uitblijven van een rechtszaak betekent niet dat de hooivorktokkies voor mijn deur staan.quote:De rechtsspraak dient 2 doelen: het bestraffen van mensen die wetten overtreden om daarmee te zorgen dan er geen totale chaos heerst en om wraakgevoelens te temperen.
Jij bent niet beken met het begrip rechtsstaat?quote:De hele rechtsstaat is toch ook zwaar arbitrair?
Recht zou je dan ook kunnen beschouwen als de intellectuele neerslag van een gedeeld rechtsgevoel.quote:Wat in het ene land een doodzonde is, is in het andere toegestaan. Dat is bij natuurwetten wel even anders.
Onderscheid naar intentie en per ongeluk sluit juist aan bij het rechtsgevoel dat hier gedeeld wordt.quote:De wetten zijn geformaliseerde omgangsvormen, gevoelens over hoe wij denken dat je met elkaar om moet gaan. Daarom nemen rechters ook vaak intenties ed mee in de uitspraak, terwijl dat voor het gepleegde feit natuurlijk geen ruk uitmaakt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
