Wat vinden jullie van de hedendaagse jongeren?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 14:14 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja zij, ze heeft mooie stukken bijgedragen aan F&L.

Mijn visie op individualisme

Zij stelt dat, als mensen niet op elkaar kunnen rekenen en niet kunnen samenwerken, ze individualistisch worden (hun eigen gang gaan en zich niets meer van anderen aantrekken). Als mensen daarintegen wel effectief samenwerken, ze zichzelf aanpassen aan anderen en juist niet individualistisch zijn. Naar haar ervaring is Rusland zeer individualistisch en Nederland collectivistisch.

Omdat wij het communistische Rusland beschouwen als collectivistisch, en het vrije markt kapitalistische Nederland als individualistisch, klopte er volgens haar niets van.

Verder had ze veel persoonlijke problemen. Erg naar voor haar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2011 14:33:09 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2011 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn visie op individualisme

Zij stelt dat, als mensen niet op elkaar kunnen rekenen en niet kunnen samenwerken, ze individualistisch worden (hun eigen gang gaan en zich niets meer van anderen aantrekken). Als mensen daarintegen wel effectief samenwerken, ze zichzelf aanpassen aan anderen en juist niet individualistisch zijn. Naar haar ervaring is Rusland zeer individualistisch en Nederland collectivistisch.

Omdat wij het communistische Rusland beschouwen als collectivistisch, en het vrije markt kapitalistische Nederland als individualistisch, klopte er volgens haar niets van.

Inderdaad, we hebben last van de zakkenvullers in Nederland, daarom begint het systeem langzamerhand inefficiënter te worden. Als gevolg heeft dit dat mensen in Nederland individualistisch in een bepaalde zin beginnen te worden.

Mijn opa (eerste generatie allochtoon) werkte vijftig jaar geleden in een staalfabriek in Nederland als gastarbeider. Hij omschreef de Nederlanders uit die tijd als onschuldig en medelevend. Gelukkig weet hij niet hoe erg Nederlanders in een halve eeuw zijn veranderd. Hij is namelijk lang geleden permanent terug geëmigreerd naar het land van herkomst.

ach, t kan allemaal ook weer ineens veranderen. toen de jaren 90 begonnen, werd ineens alles anders in jongerencultuur, en niemand zag het aankomen. ik weet nog de 1ste keer dan ze acid house of nirvana op de dansvloer draaide en dat wij echt stonden van wtf is dat?!

quote:

Op donderdag 8 september 2011 14:35 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Inderdaad, we hebben last van de zakkenvullers in Nederland, daarom begint het systeem langzamerhand inefficiënter te worden. Als gevolg heeft dit dat mensen in Nederland individualistisch in een bepaalde zin beginnen te worden.

Mijn opa (eerste generatie allochtoon) werkte vijftig jaar geleden in een staalfabriek in Nederland als gastarbeider. Hij omschreef de Nederlanders uit die tijd als onschuldig en medelevend. Gelukkig weet hij niet hoe erg Nederlanders in een halve eeuw zijn veranderd. Hij is namelijk lang geleden permanent terug geëmigreerd naar het land van herkomst.

Doet mij denken aan een documentaire:

quote:

Documentaire waarin op de Dag van de arbeid, een beeld wordt geschetst van een veranderend Nederland aan de hand van de geschiedenis van een oer-Hollandse beschuitfabriek. Veertig jaar geleden werden wegens grote personeelstekorten de eerste Marokkaanse gastarbeiders met open armen ontvangen in Nederland. Die generatie is nu met pensioen. Hoe kijken zij terug op hun leven in Nederland? Deze documentaire geeft een stem aan een weinig gehoorde generatie gastarbeiders die vroeger in de Hooimeijer beschuitfabriek in Barendrecht werkte - een fabriek waarvan de vader van de regisseur directeur was. In de inmiddels verlaten en vervallen fabriek maken de oud-directeur, de Marokkaanse en de Nederlandse werknemers duidelijk hoe het er destijds aan toeging. Een film over onze recente industriële geschiedenis, werkethos, een veranderend Nederland en de aanvankelijke naïviteit van onze multiculturele samenleving.

In deze documentaire wordt jouw voorstelling van zaken bevestigd.

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2011 15:33:16 ]

Dat de maatschappij onderhevig is aan een aantal 'negatieve' tendensen, betekent dit ook dat er hiervoor maatregelen moeten worden genomen, of moet je het verwachten van de zelfregulering van diezelfde maatschappij?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat de maatschappij onderhevig is aan een aantal 'negatieve' tendensen, betekent dit ook dat er hiervoor maatregelen moeten worden genomen, of moet je het verwachten van de zelfregulering van diezelfde maatschappij?

Wanneer het werkt kan de overheid het best stimuleren. Het probleem is dat je een mentaliteitsverandeing niet top-down teweegbrengt. De overheid kan slechts ervoor zorgen dat het niet erger wordt. Als je kijkt naar individualisme betekent dit dat de sociale voorzieningen niet nog meer moet worden uitgebreid. Zie bijvoorbeeld het vergoeden van mantelzorg en kinderopvang door opa's en oma's. Dat werkt individualisme in de hand.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat de maatschappij onderhevig is aan een aantal 'negatieve' tendensen, betekent dit ook dat er hiervoor maatregelen moeten worden genomen, of moet je het verwachten van de zelfregulering van diezelfde maatschappij?

Valt niet alles onder de noemer van een zelfregulerende maatschappij? Protest, politieke wendingen, wetgeving is allemaal onderdeel van de zelfregulering van de samenleving.

Er is meer reele discussie nodig in Nederland. Nu worden ontwikkelingen bedacht door een bepaalde elite en als deze tot een conclusie gekomen is, wordt dat met moderne media middelen aan de bevolking verkocht. Op een manier die een reele discussie omzeilt en meer lijkt propaganda. Ik denk aan de discussies over de Europese grondwet, de aanvalsoorlog op Irak, de heiligheid van de vrije markt en het liberalisme.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:38 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Wanneer het werkt kan de overheid het best stimuleren. Het probleem is dat je een mentaliteitsverandeing niet top-down teweegbrengt. De overheid kan slechts ervoor zorgen dat het niet erger wordt. Als je kijkt naar individualisme betekent dit dat de sociale voorzieningen niet nog meer moet worden uitgebreid. Zie bijvoorbeeld het vergoeden van mantelzorg en kinderopvang door opa's en oma's. Dat werkt individualisme in de hand.

Echter is de overheid in nederland een grove afspiegeling van de maatschappij waar minderheden geen stem hebben.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Valt niet alles onder de noemer van een zelfregulerende maatschappij? Protest, politieke wendingen, wetgeving is allemaal onderdeel van de zelfregulering van de samenleving.

Er is meer reele discussie nodig in Nederland. Nu worden ontwikkelingen bedacht door een bepaalde elite en als deze tot een conclusie gekomen is, wordt dat met moderne media middelen aan de bevolking verkocht. Op een manier die een reele discussie omzeilt en meer lijkt propaganda. Ik denk aan de discussies over de Europese grondwet, de aanvalsoorlog op Irak, de heiligheid van de vrije markt en het liberalisme.

In zekere zin zou je dit topic dus ook kunnen omschrijven als elitair denken.

Wat versta je onder reële discussie, hoe wil je het grootste gedeelte van de nederlandse bevolking in deze discussie betrekken?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In zekere zin zou je dit topic dus ook kunnen omschrijven als elitair denken.

TS neemt inderdaad een elitaire houding aan. Het is onder politici normaal dat je leiderschap toont. Dat doe door een koers te bepalen. Maar het wordt als onwenselijk gezien daar open en bloot mee voor de dag te komen. De bevolking wordt gezien als te populistisch en dom, om ze er werkelijk bij te betrekken. De voordelen van Europa en Euro begrijpen ze toch niet en ze staan bol van irrationele sentimenten. Dus ga je bevoogdend met ze om, maar dat vertel je ze niet. Je bespeelt ze.

Als een minister de tweede kamer verkeert of onvolledig informeerd, dan is dat om begrijpelijke redenen een politieke doodzonde. Als je de bevolking daarintegen verkeert of onvolledig informeert, is dat normaal politiek vakwerk.

quote:

Wat versta je onder reële discussie, hoe wil je het grootste gedeelte van de nederlandse bevolking in deze discussie betrekken?

Meer discussie programma's zoals buitenhof op zondagmiddag, en nog eerlijker. Je kan niet verwachten dat iedereen daarnaar kijkt. Maar het is al een hele verbetering als hoger opgeleid en politiek geinteresseerd Nederland de kans krijgt de politieke ontwikkelingen te begrijpen en te volgen. Beter een half miljoen Nederlanders die goed op de hoogte is, dan niemand.

Er worden trouwens wel vrij effectieve promotietechnieken gebruikt op jongeren.
Denk aan artiesten die een produkt promoten (kleding, accesiores enz) of aan voetbal, daar wordt ook veel gepromoot. Je moet wel de juiste voetbalschoenen hebben.

Daarentegen is het niet verkeerd om jezelf een keer te verwennen ofzo, als je er maar niet uitsloverig van wordt

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:12 schreef heartz het volgende:
Er worden trouwens wel vrij effectieve promotietechnieken gebruikt op jongeren.
Denk aan artiesten die een produkt promoten (kleding, accesiores enz) of aan voetbal, daar wordt ook veel gepromoot. Je moet wel de juiste voetbalschoenen hebben.

Daarentegen is het niet verkeerd om jezelf een keer te verwennen ofzo, als je er maar niet uitsloverig van wordt

Ah, je bent je eigen gedrag aan het goedpraten.

Maar in weze omschrijf je dus de consumptiemaatschappij die wordt gevoed door bedrijven waar winst en marktaandeel de belangrijkste waarden zijn.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 14:21 schreef deelnemer het volgende:
Zij stelt dat, als mensen niet op elkaar kunnen rekenen en niet kunnen samenwerken, ze individualistisch worden (hun eigen gang gaan en zich niets meer van anderen aantrekken). Als mensen daarintegen wel effectief samenwerken, ze zichzelf aanpassen aan anderen en juist niet individualistisch zijn. Naar haar ervaring is Rusland zeer individualistisch en Nederland collectivistisch.

Omdat wij het communistische Rusland beschouwen als collectivistisch, en het vrije markt kapitalistische Nederland als individualistisch, klopte er volgens haar niets van.

Volgens mij moet je daarbij een onderscheid maken tussen individualisme vs. collectivisme enerzijds en privaat belang vs. publiek belang anderzijds. Wanneer je van dat onderscheid uitgaat is de bovengenoemde stelling misschien best houdbaar maar met het verschil dat Rusland eerder beschouwd moet worden als een land waar het eigenbelang voorop staat en in Nederland toch eerder het publieke belang. Individualistisch zijn betekent namelijk niet zonder meer dat je als persoon enkel gericht bent op je eigen private belang. Een wezenlijk onderscheid lijkt mij.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ah, je bent je eigen gedrag aan het goedpraten.

Maar in weze omschrijf je dus de consumptiemaatschappij die wordt gevoed door bedrijven waar winst en marktaandeel de belangrijkste waarden zijn.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

TS neemt inderdaad een elitaire houding aan. Het is onder politici normaal dat je leiderschap toont. Dat doe door een koers te bepalen. Maar het wordt als onwenselijk gezien daar open en bloot mee voor de dag te komen. De bevolking wordt gezien als te populistisch en dom, om ze er werkelijk bij te betrekken. De voordelen van Europa en Euro begrijpen ze toch niet en ze staan bol van irrationele sentimenten. Dus ga je bevoogdend met ze om, maar dat vertel je ze niet. Je bespeelt ze.

Als een minister de tweede kamer verkeert of onvolledig informeerd, dan is dat om begrijpelijke redenen een politieke doodzonde. Als je de bevolking daarintegen verkeert of onvolledig informeert, is dat normaal politiek vakwerk.

Zou de melding dat de maatschappij aan het indivualiseren e.d. is ook geen elitaire uitspraak zijn?

Zoals je al aangeeft moet een dergelijke verandering dus van binnenuit gebeuren.

quote:

Meer discussie programma's zoals buitenhof op zondagmiddag, en nog eerlijker. Je kan niet verwachten dat iedereen daarnaar kijkt. Maar het is al een hele verbetering als hoger opgeleid en politiek geinteresseerd Nederland de kans krijgt de politieke ontwikkelingen te begrijpen en te volgen. Beter een half miljoen Nederlanders die goed op de hoogte is, dan niemand.

Maar dan krijg je dus een bepaalde 'elite' die dus voor de rest van het land gaat uitmaken hoe zich te gedragen op termijn (elitair denken) , of onderschat ik nu de meerderheid?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zou de melding dat de maatschappij aan het indivualiseren e.d. is ook geen elitaire uitspraak zijn?

Dat de samenleving "individualiseert", is het gevolg van een politiek programma (liberalisme & markt) dat sinds 1980 in Nederland wordt uitgerold. Daarin beweegt Nederland gewoon mee de de rest van de westerse wereld. Of we moedwillig worden wijsgemaakt dat dit ons allemaal empowered? Het is meer een ideaal beeld waarin een hele generatie geloofd. Een reaktie op een eerdere tijd.

quote:

Zoals je al aangeeft moet een dergelijke verandering dus van binnenuit gebeuren.

Dit soort veranderingen komen meestal van onderaf. De huidige oproer in de Islamitische wereld is een goed voorbeeld.

quote:

Maar dan krijg je dus een bepaalde 'elite' die dus voor de rest van het land gaat uitmaken hoe zich te gedragen op termijn (elitair denken) , of onderschat ik nu de meerderheid?

Iedereen laten meedenken en meebeslissen is ondoenlijk. Als je een politiek discussie programma zou willen maken, die bijna iedereen de moeite waard vindt, dan gaat het niet meer over politiek, maar is het louter entertaiment. Ik vind wel dat je als burger bereidt moet zijn om je rol te spelen. In deze zin is de burger in dit land politiek onvolwassen.

Bottomline: Het blijft gewoon klote. Niemand die weet, hoe je een grote groep mensen op een goede manier laat samenleven. Het ligt vooral aan de beperkingen van de mens zelf.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2011 17:35:10 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:16 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Volgens mij moet je daarbij een onderscheid maken tussen individualisme vs. collectivisme enerzijds en privaat belang vs. publiek belang anderzijds. Wanneer je van dat onderscheid uitgaat is de bovengenoemde stelling misschien best houdbaar maar met het verschil dat Rusland eerder beschouwd moet worden als een land waar het eigenbelang voorop staat en in Nederland toch eerder het publieke belang. Individualistisch zijn betekent namelijk niet zonder meer dat je als persoon enkel gericht bent op je eigen private belang. Een wezenlijk onderscheid lijkt mij.

Klopt. Maar wij klutsen zelf die begrippen door elkaar. Wij vertellen iedereen dat we individualistisch zijn, maar dat zijn we niet echt. We zijn niet individualistisch, maar organiseren de samenleving op basis van het idee van privé bezit en marktwerking.

De politieke activist Noam Chromski ziet het altijd als een groot complot:

Zodra je naar een goede universiteit gaat merk je vanzelf dat het wel goed komt later.
Al fiets je door de binnenstad van leiden zie je ook meteen wie hiervan gaan profiteren.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 17:55 schreef Pope-of-Dope het volgende:
Zodra je naar een goede universiteit gaat merk je vanzelf dat het wel goed komt later.
Al fiets je door de binnenstad van leiden zie je ook meteen wie hiervan gaan profiteren.

???

quote:

Op woensdag 7 september 2011 23:55 schreef ScipioCaelestis het volgende:
Ave

Ik vraag mij af als ik zo om mij heen kijk (ik ben trouwens zelf zeventien jaar oud): wat is er geworden van (deze beschaving denk ik zelfs, want die zal uiteindelijk "geleid' worden door onze generatie) het te grote deel van de jongeren? Ongelooflijk hypocriet, intolerant, onredelijk, overdreven grof taalgebruik, een gebrekkig vocabulaire, ongedisciplineerd, veel te vaak nauwelijks interesse voor beschaving (ook de andere, dus niet "vreemde" beschavingen, bijvoorbeeld de Arabische volkeren en de Oost-Indische volkeren), principes, grammatica, literatuur, wetenschap, actualiteit (en misschien wel het ergst) logische redenatie.

Waarom is niet aan iedereen een dergelijke illuminatie, zorgend visies niet vertroebeld door irrationaliteit. Illuminatie, zorgend voor redelijkheid, enige (zelf)discipline en nederigheid, individualiteit, eerbied voor het menselijk ras zelf en de wil of wens om deze zolang mogelijk te behouden.

Wat vinden jullie van de hedendaagse jongeren?

Op universiteiten zit tof volk, dat later veel geld in het laatje zal brengen. Als je door de binnenstad fietst/loopt en jongeren ziet 'hangen', of ze bv ziet vechten met uitgaan, kan je concluderen dat een groot deel van deze mensen later van ons gaan profiteren.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:06 schreef Pope-of-Dope het volgende:

[..]

Op universiteiten zit tof volk, dat later veel geld in het laatje zal brengen. Als je door de binnenstad fietst/loopt en jongeren ziet 'hangen', of ze bv ziet vechten met uitgaan, kan je concluderen dat een groot deel van deze mensen later van ons gaan profiteren.

Dat geloof ik wel. Maar tof volk en arrogante kwallen vind je overal, niet alleen op een universiteit volgens mij

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:23 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat geloof ik wel. Maar tof volk en arrogante kwallen vind je overal, niet alleen op een universiteit volgens mij

Klopt, maar de verhouding ligt naar mijn mening toch een stuk gunstiger op een universiteit

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:28 schreef Pope-of-Dope het volgende:

[..]

Klopt, maar de verhouding ligt naar mijn mening toch een stuk gunstiger op een universiteit

Moet je naar een universiteit zijn geweest om slim te of getalenteerd te zijn?
Daarnaast is het ook weer een vooroordeel.
Misschien zitten er jongeren tussen die de mogelijkheid niet hebben. Je ook vaak dat ouderen beginnen met een studie, een volwassenen studie.
Daarnaast ligt de aanleg voor het leren van zaken verschillend per persoon. De één leert meer van theorie, de ander meer van praktijk.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:29 schreef heartz het volgende:

[..]

Moet je naar een universiteit zijn geweest om slim te of getalenteerd te zijn?

Waar heb ik dat gezegd?