The quickening: awakening as one

quote:

Op maandag 5 september 2011 13:56 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik heb god's wetten zeer goed bestudeerd, en wel 30 jaar lang wekelijks intensief. Ik weet dat niet alles in de bijbel slecht is. Vooral in het nieuwe testament staan veel goede zaken. Echter heb ik zeer grote moeite met bijv. verhalen als de zondvloed of die van de Israelieten na hun vertrek uit de woestijn. Waren echt ALLE mensen door en door slecht dat ze de dood verdienden? Ik geloof er niks van.
Net als nu zullen er veel mensen zijn geweest die vanuit de grond van hun hart dachten dat ZIJ de ware god dienden (of dat nu Baal was of iets anders). Hoe kun je iemand nou hiervoor veroordelen?

Op je vraag of ieder door en door slecht is: ja, dat beschrijft de bijbel, in ons is geen goed. Ook al zien we dat zelf niet altijd, en zoeken we het goede te doen, of nemen we ons voor uit goede motieven bepaalde zaken te doen, onze menselijke natuur belemmert ons. Leefcondities kunnen hier natuurlijk invloed op uitoefenen. Echter, in ieder mens is de zonde, en geen mens is zonder zonde, dat is niet zo moeilijk vast te stellen. De beloning voor zonde is de dood, dus ieder is in wezen al veroordeeld.

Maar dat is het punt niet. God wil redden, verlossen, genezen, herstellen. Daar geeft hij mensen de tijd voor, om waarheid te aanvaarden en geloven en de juiste keuzes te maken. Als mensen dat niet willen, verzegelen ze hun eigen dood. Hoe die uitgevoerd wordt, is aan God. Als Hij zichzelf bekend wil maken aan alle volkeren ter wereld door allen die hem en zijn volgers tegenstaan een kopje kleiner te maken, hetzij zo. Des te meer reden voor anderen om zich tot hem te keren, in plaats van in rebellie te blijven.

quote:

JA er zijn veel slechte mensen in de wereld, maar lang niet iedereen is slecht, het tegendeel is zelfs waar. Toch zullen velen van die mensen verdoordeeld worden.
Die vergelijking met gasten in mijn huis gaat niet op want in dit geval gaat het om miljoenen/miljarden mensen die niet eens beseffen dat ze iets fout doen!

Mensen zijn niet gehele onwetend, we hebben een geweten. Er staat nergens dat mensen zomaar gedood worden, in onwetendheid. Let op bijv. op het feit dat het evangelie in de hele wereld verkondigd dient te worden voordat Jezus terugkomt. Pas wanneer er geen mogelijkheid meer is dat mensen zich nog bekeren, omdat ze hun keuze gemaakt hebben, zal Jezus komen. Zolang er nog zielen gered kunnen worden, geeft God de tijd.

quote:

Op maandag 5 september 2011 17:48 schreef falling_away het volgende:

[..]

Even hierop terugkomend: Zoek bijv. Exodus 22:21 op:

Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland

Er waren 'vreemdelingen', niet van Israelitische afkomst die zich bij hun hadden aangesloten. Er zijn veel wetten opgetekend die deze vreemdelingen beschermden en ze mochten zelfs het pascha meevieren:

Numeri 9:14

En wanneer een vreemdeling bij u als vreemdeling verkeert, en hij het pascha den Heere ook houden zal, naar de inzetting van het pascha, en naar zijn wijze, alzo zal hij het houden; het zal enerlei inzetting voor ulieden zijn, beiden den vreemdeling en den inboorling des lands.

Merk op dat deze wetten er al waren vóórdat god gebood om alle mannelijke kinderen te doden. Ik kan me dus niet indenken dat deze jongetjes niet ook opgevoed hadden kunnen worden door de joden of vreemdelingen.

Ik blijf het een verachtelijke daad vinden en door deze discussie heb ik nu al de hele middag het beeld voor me van een Israelische soldaat die een mes door een baby-jongetje prikt waarna deze dood bloedt, en dat miljarden mensen dit ook lezen en hier hun goedkeuring aan geven.. bah!

Je geeft nu zelf eigenlijk al aan: God is geen random moordende wrede dictator, maar zijn wetten zijn er voor ons bestwil. Dit is zijn ware wil: geen onderdrukking maar vrede. Waarom dan zo hardhandig ingrijpen in die andere situatie? Zal hij daar ook zijn redenen niet voor hebben?

God kent de toekomst en kan dus ook juist weten hoe situaties zich zullen ontwikkelen. Zodoende ook de nodige maatregelen nemen. Het is niet zo dat God geen geduld heeft. De maatregelen die Hij neemt, geloof ik, zijn dus ook rechtvaardig en noodzakelijk. Ik kan mij hier niet druk om maken. God doet wat Hij wil, wat wil ik als schepsel nu me tegen hem verzetten? Of als hij besluit mijn kinderen af te nemen? Heb ik ergens recht op? Heb ik iets verdiend? Heb ik iets de wereld in gebracht? Of komt alles van Zijn hand? Zal Hij dan ook niet mogen besluiten hoe en wat? Het punt is niet of God goed is of niet, dat zien we uit zijn wetten en daden. Het punt is of je er in wilt geloven of niet, de dingen die je niet begrijpt, door de zaken die je al wel begrijpt, aannemen en ervan uitgaan dat God juist en met wijsheid gehandeld heeft. Ik doe dat wel, jij doet dat niet. Ik vraag je dan echter, leg eens Gods goede daden uit als hij zo random wreed zou zijn als je wilt doen geloven. Hoe zou een God die zijn eigen zoon niet spaart om schepsels te redden, diezelfde schepsels zonder goede reden ombrengen. God is niet zo simpel als een mens.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2011 19:29:53 ]

quote:

Op maandag 5 september 2011 19:30 schreef falling_away het volgende:

[..]

Hitler was ook goed voor zijn vrienden en zelfs voor zijn hond. leg eens uit hoe hij dan zo wreed kon zijn tegenover de joden?
Een goede daad maakt een andere verschrikkelijke daad niet 'goed'!

Ik zal het proberen uit te leggen. Het enige 'goeds' dat god heeft gedaan volgens de bijbel is het universum en de mensheid gecreeerd. Na de zondeval is het een puinhoop geworden, zowel door de mensheid maar ook door god. De zondvloed heeft miljoenen mensen en miljarden dieren uitgeroeid zogenaamd omdat niemand behalve Noach's familie god diende (maar waarom moeten hier miljarden dieren voor sterven??) Hij heeft daarna een tijdje zijn volk speciaal behandeld, maar duizenden andere mensen hebben hiervoor geleden. Zelfs zijn eigen volk moest zich houden aan extreme regels als de Sabbath waardoor bijv. een man werd gestenigd omdat hij wat takjes had geraapt (!!!!!!!).

uiteindelijk heeft hij zijn zoon naar de aarde gestuurd die voor de zonden van anderen gestorven is. Je kunt je afvragen waarom er zoiets geks nodig is aangezien god als almachtige gewoon de mensen had kunnen vergeven zonder zijn eigen zoon hiervoor te laten martelen. Eigenlijk slaat dat nergens op tenzij je heel veel symbolische waarde erom heen gaat verzinnen!

De belofte in de bijbel voor de toekomst is wel erg mooi: De aarde zal hersteld worden in een paradijs (of mensen gaan naar de hemel etc, ligt eraan wat je gelooft) maar tijdens zijn grote dag van oorlog zal eerst iedereen die niet een zevende dag adventist is (of Jehovah's getuige, of Katholiek of Joods????) verwoest worden. Wederom zullen hier oa. ook kinderen de dupe van worden.

Ik adviseer je eens een wereldreis te maken naar andere culturen waar je ziet hoevel miljoenen mensen nog nooit van een Christus hebben gehoord maar wel hun hele leven in het teken van 'een' god zetten. Als deze mensen ook nog het goede nieuws moeten hebben gehoord om niet onwetend te zijn ben je nog wel tientallen jaren verder, en dat rijmt weer niet met je eerdere uitspraken.

Ik had nog een paar zinnen toegevoegd aan mijn post en we zeggen in wezen hetzelfde maar kiezen een andere kant. Ik geloof wel in Gods rechtvaardigheid, jij doet dat niet.

Het offer van Jezus was nodig omdat de straf op overtreding van de wet de dood is. Aangezien ieder die wet overtreden heeft, moet ieder dus dood. Maar nu is Jezus dood voor ons, en kunnen wij vergeven worden van onze schuld, onze overtredingen op de wet.

Had God kunnen vergeven zonder Jezus dood? Ja, door ons te laten sterven. Maar dan zijn we niet echt vergeven, althans, we zijn dood, dus dat heeft geen zin.

God had ook de wet weg kunnen nemen, op die manier is er geen zonde meer, en is iedereen vergeven. Maar dan had Jezus niet hoeven te sterven. Echter was er ook geen wet meer geweest. Hoe moet je dan vervolgens mensen duidelijk maken wat goed en kwaad is? Hoe kunnen mensen zonder richtlijn perfect leven? Dat kan niet. De wet wegnemen is geen ware optie. Het zou ook onrechtvaardig zijn. Stel je voor dat jij een dochter hebt die verkracht wordt. De dader verdient volgens de wet de doodstraf. Maar omdat de rechter het zo zielig vind voor de verkrachter, besluit hij om de wet af te schaffen en de verkrachter naar huis te sturen, zonder gevolgen. Zou jij dat eerlijk vinden?

De enige manier om dit dilemma op te lossen was dus voor God om als mens op aarde te leven, niet te zondigen, maar wel te sterven. En dat deed Jezus. Het is de enige manier waarop zowel absolute handhaving van de wet en genade gepraktiseerd kunnen worden.

Dit is ook de reden dat alle andere religies geen verlossing kunnen bieden: ze bieden geen vergeving van je zonden. Zoals je zelf al aangeeft: goede daden nemen de slechte niet weg.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2011 19:42:33 ]

quote:

Op maandag 5 september 2011 19:44 schreef falling_away het volgende:

[..]

Sorry maar deze redenatie kan ik niet volgen. God had zijn zoon naar de aarde kunnen sturen en hem weer in de hemel kunnen opnemen ZONDER te sterven. Wat heeft zijn dood nu met de wet te maken? Ook zonder Jezus' dood was er een wet geweest hoor, dat staat helemaal los van elkaar.

Nee, want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden.

Hebreeen 9:22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.

Waarom? Omdat de straf op zonde (= overtreding van de wet) de dood is:

23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

Waarom is de dood de straf op zonde?

Dat komt door de natuur van God. Wat en wie Hij is. God is de enige onveranderlijke factor in het bestaan. Al het andere komt van zijn hand. Alles wat niet in harmonie met Hem is, zal automatisch verdampen, verteren, sterven, verdwijnen. Zie het als een lamp in een kamer: als je het licht aandoet, verdwijnt de duisternis. Duisternis kan niet voortbestaan in het licht. Zo kan ook de zonde niet voortbestaan in Gods aanwezigheid. Maar God is het leven. Wat krijg je als je afstand neemt van het leven zelf? Dood. De wetten van God zijn dus niet arbitrair, maar komen voort uit Zijn natuur, evenals de straf niet arbitrair is, maar een logisch gevolg van het overtreden van die wet.

Zonder Jezus' dood hadden we niet vergeven kunnen worden anders dan zelf te sterven. Maar dat is nu juist wat God voorkomen wil!

quote:

En als mijn dochter verkracht wordt dan wil ik dat de verkrachter wordt gestraft ja, niet de zoon van de rechter! Dat zou ik zelfs helemaal afkeuren!!

Ah, maar wat als nu iedereen die 'verkrachter' is, of een andere criminele daad gepleegd heeft waar de doodstraf op volgt, inclusief jijzelf, en je dochter, wat zou je dan willen? Dat iedereen inclusief jijzelf sterft, of dat de wet afgeschaft wordt waardoor men jouw dochter onbestraft kan verkrachten en van alles ermee doen, of dat de zoon van de rechter voor allen sterft, en ieder die hem als plaatsvervanger accepteert de keuze maakt om de wet te gehoorzamen en je dochter op zijn minst met rust te laten, op zijn best lief te hebben?

Wat nu voor hen die dit niet willen? Die geen wet willen, en niet dood, en niet een plaatsvervanger, wat valt daar nog mee aan te vangen? Die moeten maar kunnen blijven verkrachten? (en stelen, liegen, bedriegen, kwetsen, uitbuiten, enz.)?

quote:

De rechtvaardiging zou komen op een oordeelsdag van god, dat die zou moeten komen kan ik eigenlijk niet ontkennen. Echter zou het veel duidelijker moeten zijn wat de ware religie is. In JOUW ogen is dat de religie van de 7de dag adventisten, maar andere mensen zien dat weer heel anders en iedereen heeft zijn eigen valide argumenten voor zijn geloof. Dat rijmt volgens mij niet met een almachtige god die een duidelijke eenduidige bijbel had kunnen laten optekenen.

Het rijmt met een wereld die geplaagd wordt door leugens komend van een intelligent wezen dat er op uit is mensen om de tuin te leiden.

quote:

Overigens ben ik door dit soort zaken maar ook veel andere mijn geloof in een god verloren. Als je het geloof in een god wegneemt dan kun je ook veel beter de meeste bijbelpassages verklaren zoals die van de vermoorde kindjes, de vloed, de reden dat vrouwen een mindere rol hebben en zelfs de dood van Christus. Ik denk dat je hier over 10 of 20 jaar nog wel een keertje achter komt als gods grote dag nog niet is geweest.

Hmm, ik denk het niet.

quote:

Op maandag 5 september 2011 20:29 schreef falling_away het volgende:
Nogmaals, god is almachtig.. waarom is hij zo uit op bloed vloeien? Omdat adam ooit gezondigd heeft moest Jezus sterven, dat is zeer krom!
God had kunnen zeggen (zonder problemen): Jullie zijn nu allemaal zondig, maar luister naar mijn woord, doe wat ik zeg en geloof in mij en vraag voor vergeving. Als jullie dat doen vergeef ik jullie zonden.

Dat had gekund, maar dan heb je jouw situatie met je dochter die verkracht is en de dader die ongestraft vrijgelaten wordt: onrechtvaardig. Het als een weegschaal. Die zou niet in balans zijn in dit geval. De schuldige zou schuldig blijven, hoe zou hij vergeven kunnen worden? Hoe zou wat hij gedaan heeft rechtgezet moeten worden? Vergeet het trauma van je dochter niet.

quote:

Waarom zou zijn bloedeigen zoon hier op aarde dan niet alleen gedood maar ook gemarteld moeten worden? Dat verband is gelegd omdat de apostelen iets moesten verzinnen op de dood van Jezus, dat was nogal onverwachts.

Omdat Gods woede over alle zonden van de hele wereld uitgestort werd op 1 man.

quote:

God had zijn woord kunnen laten optekenen zonder dat er zo veel twijfel over kon bestaan, zonder dat de één het belangrijk vind om de sabbath nog te vieren, en de ander meer belang hecht aan het verkondigen van huis tot huis. Beide zaken staan opgetekend in de bijbel, maar wie heeft gelijk? Waarom zou ik me nog wel aan bepaalde geboden moeten houden uit het oude testament (sabbath) terwijl andere zaken niet meer hoeven na Jezus dood (zonde offers, geen varkensvlees eten etc.). Ik wil hier niet verder over discussieren omdat we zo nog heeeel lang kunnen doorgaan.

Daarom wordt ons opgedragen de schrift nauwkeurig te bestuderen. Ik denk dat het dan allemaal wel meevalt, met die onduidelijkheid.

quote:

Er zijn ZO VEEL punten voor debat, zo veel zelfs dat mensen na jaren debatteren nog steeds niet tot overeenstemming kunnen komen over wat de waarheid is, hoe leg je uit dat een almachtige god zo een vaag boek kan laten optekenen als enige bron van waarheid?

Voor jou is het vaag, omdat je denk ik niet goed genoeg leest, niet ver genoeg zoekt. De vragen die je stelt zijn basisvragen, het kruis, waarom is ddat nodig? Dat staat letterlijk in de bijbel, en is onder alle denominaties bekend, maar voor jou niet?

Er zijn inderdaad oneindig veel onderwerpen en dit topic was ook niet bedoeld ervoor.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:49 schreef klaariskees het volgende:
Waarom moeten mensen hun land afstaan, mannen worden vermoord, vrouwen worden verkracht, jongetjes worden gedood, mensen worden gemarteld, 'heksen' worden verbrand, dorpen worden verbrand etc.. om een geloof over te brengen?
Dit staat gewoon netjes in elk geschiedenisboek beschreven dat dit is gebeurd.

Waarom kon het niet anders? Waarom kon er niet op een vreedzame manier het geloof worden duidelijk gemaakt? Waarom waren ze zo obsessief bezig?

Omdat mensen slecht en intolerant zijn?

Het gebeurde en gebeurt overigens wel, alleen je hoort er niets over. Genoeg vreedzame evangelisten. Die worden doorgaans vervolgd op de een of andere manier.

Overigens hebben atheististen hetzelfde gedaan, zie franse revolutie, alle communistische revoluties en expansies. Allemaal bloed en geweld.

quote:

Volgens menigen kan god in de toekomst kijken.. Waarom had hij dit niet zien aankomen dan?
En zowel, waarom zou hij mensen die niet in hem willen geloven proberen te "redden" (als je het bovenstaande als redden ziet)

Niet alles wat mensen in naam van God doen, is ook daadwerkelijk Gods werk...

18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt! Mattheus 7

quote:

Waarom niet gwn..
Dit is het boek (en niet allemaal verschillende versies) wie in mij wil geloven en mij dient -> hemel, voor wie niet hel. Of is dit te zwart/wit?

Dat is te zwart wit. En ongenuanceerd.